Отправлено: 27.09.09 13:58. Заголовок: Франсуа Дегре

Вот подумалось мне, что как-то странно, что у нас нет темы об этом герое. Он у нас на форуме живет той же жизнью как и в романе: мелькает во многих сообщениях, но всегда в тени.
Но он слишком важный персонаж в книге, слишком яркий герой, чтобы оставаться в тени. Он не менее загадочен, чем граф де Пейрак, а может быть и больше. И именно к нему больше всего, наверное, подходят слова де Пейрака:

цитата:

Есть люди — да будет вам известно! — у которых любимое дело может полностью завладеть чувствами и сердцем. И женщина для них всего лишь дополнение — восхитительное, конечно, но не главное в их жизни. Так вот, повторяю вам, моя дорогая, что для нас здесь есть нечто большее, чем женщины!

Так ли это? Наш Дегре одиночка? Сознательный ли это выбор? А его чувства к Анжелике: сознательно контролируемая сдерживаемая любовь или всего лишь "приятное дополнение", может быть значительнее многих, но все равно одно из многих?

Итак, предлагаю поговорить о Франсуа Дегре.

 Отправлено: 27.09.09 14:21. Заголовок: urfine Я всегда отно..

urfine Я всегда относилась к Дегре как к бесплатному приложению к Анжелике. Но мое мнение основывалось только лишь на старой версии, стараниями переводчиков и редакторов весьма кровожадно порезавших текст. Прочитав новый 4й я изменила свое мнение. Я нашла что Дегре умен, проницателен и не питает иллюзий относительно жизни в общем и целом. Но я все же хочу почитать следующие книги, чтобы окончательно сложить о нем свое субъективное мнение.

 Отправлено: 27.09.09 17:55. Заголовок: У меня крайне неодно..

У меня крайне неоднозначное отношение к Дегре. Как и у Анж наверное. Она говорит : Иногда мне кажется, что вы мой лучший друг, а иногда я вас почти ненавижу. Вот также и у меня.

 Отправлено: 27.09.09 18:02. Заголовок: Лена, я тебе говорил..

Лена, я тебе говорила, что у тебя дар высказывать мое мнение?

 Отправлено: 27.09.09 18:03. Заголовок: La comtesse , говори..

La comtesse , говорила, но все-равно жду твой вариант. Нечего на чужом горбу в рай въезжать

 Отправлено: 27.09.09 18:07. Заголовок: Леди Искренность Ле..

Леди Искренность
Леди Искренность пишет:

цитата:

Иногда мне кажется, что вы мой лучший друг, а иногда я вас почти ненавижу. Вот также и у меня.

может, это потому, что он почти никогда не позволял ей собой крутить?

 Отправлено: 27.09.09 18:09. Заголовок: Может, а может потом..

Может, а может потому что решал за нее.

 Отправлено: 27.09.09 18:11. Заголовок: Леди Искренность :s..

Леди Искренность
Будет!

 Отправлено: 01.10.09 17:38. Заголовок: Он - плохой человек...

Он - плохой человек. Ему надо было сразу сказать, что Жоффрей жив Анжелике, когда она ещё за Филиппа замуж собиралась из-за него - она согрешила

 Отправлено: 01.10.09 20:26. Заголовок: Ну плохой - хороший ..

Ну плохой - хороший это слишком банально. Люди они сложные натуры. Разве он поступил так не из лучших побуждений? Он ведь хотел Анж уберечь от погони за мечтой. А сколько добра он сделал Анж? Сколько помогал, рискуя карьерой? Разве это не в счет?

 Отправлено: 01.10.09 20:44. Заголовок: Дамы, а как вы счита..

Дамы, а как вы считаете, Дегре любил Анжелику или нет??? И если да, то в чем именно выражалась его любовь??

 Отправлено: 01.10.09 20:53. Заголовок: Он, как умный челове..

Он, как умный человек, не позволял себе влюбится. По крайней мере пытался. Но в глубине души, конечно любил, иначе зачем все эти жертвы ради нее. Он не похож на альтруиста.

 Отправлено: 01.10.09 21:27. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Он, как умный человек, не позволял себе влюбится.

А Пейрак значит глупый, что ли???

 Отправлено: 01.10.09 21:36. Заголовок: Florimon пишет: А П..

Florimon пишет:

цитата:

А Пейрак значит глупый, что ли??

Пейрак он умный, но малость самоуверенный Он был уверен (почти, в конце сомневаться начал), что рано или поздно крепость таки сдастся. А Дегре, он же видел Анж во время суда и еще тогда понял, что она безнадежно влюблена в другого, понял, что ему до этого другого, как пешком до Антарктиды, а еще понял, что такая любовь бессмертна, в чем и убедился позднее. Вот и защищал свое бедное сердце броней равнодушия как мог.

 Отправлено: 01.10.09 21:38. Заголовок: Леди Искренность зна..

Леди Искренность значит все-таки любил, по твоему??? Но виду не подавал???

 Отправлено: 01.10.09 21:45. Заголовок: Florimon пишет: люб..

Florimon пишет:

цитата:

любил, по твоему??? Но виду не подавал???

Да. И это подтверждает их последняя встреча в Ла-Рошели.
"Он провел ее по узкому темному коридору, и открыл дверь. На улице было уже темно. Дегре остановился, обнял Анжелику и прижал к себе.
- Я люблю вас, - сказал он. И могу признаться теперь, раз это уже не имеет значения.
Но он понимал, что ее уже нет с ним, что он обнимает тело без души. Она летела в будущее, в котором ему не было места.
Он склонился к ее губам, но почти не коснулся их.
-Прощайте маркиза ангелов, - пробормотал он и опустил руки."

 Отправлено: 02.10.09 16:06. Заголовок: Пейрак - южанин! У н..

Пейрак - южанин! У него романтика и любовь в крови! И ещё, он мог бы поинтересоваться, как бы Анж себя повела, узнав,что он жив, тем более, что она один раз, разговаривая с ним начала тему про Жоффрея, тогда у неё появились сомнения! А он промолчал, хотя в той речи было ясно сказанно, хоть и не прямо, но ясно, что кроме Жоффа ей никто не нужен!

 Отправлено: 03.10.09 23:03. Заголовок: Марианна пишет: Он ..

Марианна пишет:

цитата:

Он - плохой человек.

странно, а мне в таков возрасте Дегре нравился, да и сейчас я отношусь к нему как к умному и интересному человеку. Да он не такой как Жоффрей, но это не делает хуже. Просто человек совершенно другой. А для анжелики он был как ангел-хранител. Дегре ведь сразу узнал Анжелику в нищенке, которую схватил со своими прихвостнями, он отпустил ее. Всегда был рядом когда Анж была в беде, это ли не доказательство его любви. Каждый любит по своему, кто-то серенады под окнами поет, а кто-то любит незаметно. А еще Дегре был полицейским и служил королю, зачастую был меж двух огней, с одной стороны его работа, а с другой та единственная женщина, которую он любил. Если вспомнить-он так и не женился. На самом деле внешняя холодность и жестокость-это только ширма, за которой скрывается честность и благородство.
А в то, что он не отпускал Анж в погоню за Жоффреем он аказался прав, ведь предлагал свою помощь в поисках Ж. А Анжелика понеслась на всех парах, чего же она добилась. Выстрада очень много, и вернулась домой ни с чем.

 Отправлено: 04.10.09 13:14. Заголовок: Но зато потом она до..

Но зато потом она добилась! И это прекрасно, ведь осознавать, что ей кто-то помог и она это сделала не так приятно, когда понимаешь: "Вот ради него я сделала всё! Я люблю его и он любит меня!"

 Отправлено: 04.10.09 13:23. Заголовок: Балетка , до того, к..

Балетка , до того, как он открылся Анжелике он мне тоже нравился, но после нет, хотя в "Анжелика в Квебеке" он хорошо поступил, что предупредил её.

 Отправлено: 04.10.09 18:48. Заголовок: Дегре один из самых ..

Дегре один из самых очаровательных челов здесь . Он не утончён, как Жоффрей, но благородства (в его исполнении ) и ума у него хватало, а его поведение и манера вести разговоры вообще меня очаровывают. Уверена, что Жоффрей не пошёл бы к Анж, после казни, даже если бы был боле менее здоров (ну как, Я, сам ПЕЙРАК, ооо, я не могу показаться в таком виде, мне нужно принять ванну и выпить чашечку кофе) Вообще, Жоффрей мне частенько казался неискренним. Я рассуждаю, конечно, не как восторженная дамочка отностельно Жоффрея, но я бы предпочла Дегре... В таких середнечках - сама Вселенная...

 Отправлено: 04.10.09 19:19. Заголовок: А мне очень нравится..

А мне очень нравится поведение Дегре по отношению к Анжелике. Понимая, что ее сердце никогда не будет ему принадлежать, он молчит о своей любви (говорит о ней в самый последний момент), любит молча, оберегая себя от лишней боли, но всегда остается ее ангелом-хранителем. А кое-что ему-таки тоже перепало.

 Отправлено: 04.10.09 19:57. Заголовок: La comtesse пишет: ..

La comtesse пишет:

цитата:

А мне очень нравится поведение Дегре по отношению к Анжелике. Понимая, что ее сердце никогда не будет ему принадлежать, он молчит о своей любви (говорит о ней в самый последний момент), любит молча, оберегая себя от лишней боли, но всегда остается ее ангелом-хранителем. А кое-что ему-таки тоже перепало.

 Отправлено: 04.10.09 20:06. Заголовок: Балетка, спасибо! :..

Балетка, спасибо! Это не моя заслуга, об этом раньше говорили, я просто повторила.

 Отправлено: 04.10.09 20:22. Заголовок: Ну если бы вы не сог..

Ну если бы вы не согласились, то и не повторили бы.
Дегре проявляет свою любовь наиболее благородно, не прривязывая ее к себе, а постоянно помогая, он хочет видеть ее счасстливой, с тем кого любит Анж. Если бы Анжелика не побежала на поиски мужа, думаю Дегре помогал бы ей искать мужа.
La comtesse, что вы об этом думаете?

 Отправлено: 04.10.09 20:32. Заголовок: Не знаю, как насчет ..

Не знаю, как насчет того, чтобы помогал с поисками, но то, что любил он сильнее остальных-с этим полностью согласна! Ибо если остальные постоянно что-то требовали себе, то Дегре никогда ничего не требовал и очень многое отдавал. Его любовь не была эгоистичной, хотя кто знает, сколько мук ревности он пережил, "отдавая" Анж новому мужчине. Дегре настоящий друг. Кстати говоря, Анжелика никогда не была выше его, не превосходила над ним.

 Отправлено: 04.10.09 20:36. Заголовок: Вообщем, любил сердц..

Вообщем, любил сердцем, а проявлял свою любовь умом.

 Отправлено: 04.10.09 20:39. Заголовок: Балетка пишет: Вообщ..

Балетка пишет:

цитата:

Вообщем, любил сердцем, а проявлял свою любовь умом.

Хорошее чувство, вы не находите? Даже я, романтик уже неисправимый, считаю, что любое чувство должно контролироваться и проявляться через ум. От этого оно, кстати, и сильнее, хотя, возможно, на первый взгляд менее заметнее.

 Отправлено: 04.10.09 20:47. Заголовок: По моему мнению это ..

По моему мнению это и есть настоящая мужская любовь. По-больше бы таких Дегре

 Отправлено: 04.10.09 21:00. Заголовок: Вот только добрая по..

Вот только добрая половина форума (и я в том числе) мечтает о совершенно другом персонаже.

 Отправлено: 04.10.09 22:41. Заголовок: Балетка пишет: Если..

Балетка пишет:

цитата:

Если бы Анжелика не побежала на поиски мужа, думаю Дегре помогал бы ей искать мужа.

Думаю помогал бы. И нашел бы. И помог бы ей уехать, когда убедился, что она в надежных руках. Он же обещал. И понимал, что Пейрак ее единственная любовь, а с королем отношения в тупике: Анж не желает уступать, Луи не не желает больше ждать. Зря Анж не послушалась. Столько проблем бы избежала...

 Отправлено: 04.10.09 23:55. Заголовок: На Анжелике уже шкур..

На Анжелике уже шкура горела-очень хотела мужа найти. Ей легче было поддаться эмоциям, и бегом на море, на поиски. А к разуму совершенно не прислушалась. Все-таки надо верить мужчине, а особенно такому как Дегре. Но это бы была уже совсем другая история.

 Отправлено: 26.10.09 14:04. Заголовок: Балетка пишет: Но эт..

Балетка пишет:

цитата:

Но это бы была уже совсем другая история.

И ,по-моему, Дегре с Анж были бы прекрасной парой в плане психологическом - он с его спокойным , рассудительным умом был абсолютной противоположностью Анжелике, которая со всей присущей ей хитростью и ловкостью не всегда могла совладать со своими эмоциями.

 Отправлено: 26.10.09 14:48. Заголовок: Во-первых, Katrine ,..

Во-первых, Katrine , добро пожаловать на форум, надеюсь, что вам у нас понравится!

Во-вторых,
Katrine пишет:

цитата:

Анжелике, которая со всей присущей ей хитростью и ловкостью не всегда могла совладать со своими эмоциями.

Я с вами согласна, что Дегре уравновешивал Анжелику, точно также, как это делал и де Пейрак. Единсвенное, я не совсем согласна с выбранными вами хакретистиками, от которых зависела эмоциональность Анжелики. Все же ловкость и хитрость во многом присущи самому Дегре, при этом он уравновешенный человек. Почему хитрость Анжелики эмоцианальна, по-вашему, и что вы вообще подразумеваете в данном случае под словом "хитрость" - это лукавство, обман, или же это находчивость/изворотливость ума, т.е. -в любом случае все это требует рассудительности, хитрым на эмоциях не будешь. Или вы имеете ввиду, что Анжелика манипулировала эмоциями, но такие люди тоже как правило рациональны, эмоции для показухи для публики, а вот для себя рацио, анализ, когда какую эмоцию запустить. Хотя есть и не осознанные манипуляторы.
А "ловкость", что это такое? В словаре дается как "изворотливость, умение устраивать свои дела" - тоже вроде качество не эмоциональное. Вот период "Красной маски" и шоколадного времени Анжелика во многом была хитрой и ловкой и многие читатели романа говорят, что в этот период она им больше всего нравилась, потому что как раз-таки не поддавалась эмоциям и была рассудительной, а вот дальше... она стала поддаватся душевным порывам, стала часто из-за этого бескомпромисной, а ведь могла действительно более ловко устроить свои дела, если бы хоть в чем-то стала приспособленокой (например, письмо королю и его полная реализация - был бы очень ловкий ход).
Может быть Анжелика не могла совладать со своими эмоциями, потому была иногда импульсивной, не хотела быть приспособленкой, смирятся и учавствовать в подлых интригах и т.д., и поэтому не всегда могла совладать со своими эмоциями?

 Отправлено: 26.10.09 15:12. Заголовок: Katrine Добро пожал..

Katrine
Добро пожаловать

 Отправлено: 26.10.09 16:21. Заголовок: Katrine, добро пожал..

Katrine, добро пожаловать!
Получается, что ловкость-это качество, присущее уму, а не сердцу. Но если бы Анжелика жила одним умом, то она никогда бы не отказала королю, никогда бы не отправилась на Средиземное море, никогда бы не подняла восстание... У меня лично никогда бы язык не повернулся корить ее за отсутствие "ловкости" в этот период...

 Отправлено: 26.10.09 19:01. Заголовок: Спасибо всем) этот ф..

Спасибо всем) этот форум мне уже нравиться, особенно тем, что здесь есть люди, которые пишут не от нечего делать, а действительно интересуются темой))

urfine, вы совершенно правы, просто у меня не получилось четко выразить свои мысли. Совершенно случайно наткнулась в книге на строчку, которой можно охарактеризовать Анжелику:

цитата:

Все дети Монтелу по натуре бунтовщики

La comtesse, я и не собиралась корить ее за это) скорее наоборот, я считаю. что ловкость - одно из тех качеств, которые помогли Анжелике выжить и выпутаться из липкой паутины дворцовых интриг

 Отправлено: 26.10.09 19:03. Заголовок: Все дети Монтелу по ..

цитата:

Все дети Монтелу по натуре бунтовщики

Да!!!!!!!!!! Вот когда читала самое начало, ну уж не подумала бы, что эта сорванка может выйти замуж за ТАКОГО!!! Да ещё и от любви потерять голову, да ради него....

 Отправлено: 26.10.09 19:07. Заголовок: Вот-вот) Весь роман ..

Вот-вот) Весь роман построен на таких неожиданностях, и, мне кажется , что в этом и состоит секрет такого успеха среди читателей)

 Отправлено: 26.10.09 22:10. Заголовок: Katrine очень и очен..

Katrine очень и очень рада приветствовать!!!

 Отправлено: 26.10.09 22:12. Заголовок: Кстати, что-то мы от..

Кстати, что-то мы отошли от темы)
Лично мне Дегре очень симпатичен, особенно его манера вести разговор - уважаю людей, которые хорошо владеют речью.

 Отправлено: 26.10.09 22:13. Заголовок: Florimon спасибо :sm..

Florimon спасибо

 Отправлено: 28.10.09 04:05. Заголовок: А кто что думает по ..

А кто что думает по поводу "догонялок" Франсуа Дегре и Клода Ле Пти. С одной стороны понятно, мужские игры и все такое, все понимали кто чем рискует. С другой стороны... Вот я вчера читала сцену, как Анжелика пытается удержать Дегре у себя дома пока Клод не покинет Париж. Часы бьют поночь, Анжелика думает, что у Клода все хорошо, а Дегре ей отвечает:

цитата:

— Итак, это правда, что сегодня в полночь он должен был появиться у Монмартрских ворот? Анжелика вздрогнула, но быстро оправилась, сообразив, что опасность позади. Часы отбивали последние удары, возвещавшие полночь. Дегре уловил в ее глазах торжествующий блеск. — Да, да. Уже слишком поздно, — пробормотал он. — Столько людей назначили свидание сегодня у этих ворот!.. Среди них сам начальник полиции и двадцать стражников из Шателе. Может быть, если бы я поспел туда пораньше, мне удалось бы направить их искать добычу в другом месте. Или же сумел бы дать знак неосторожной добыче скрыться... Но теперь, я думаю.... да, я думаю, что уже слишком поздно…

Мне показалось это жестоким И ведь Дегре все прекрасно знал с самого первого памфлета, мало того, он еще Анжелике список участников погрома принес (вроде как для уточнения), и ведь знал для чего он ей нужен.
И сейчас пришел и тоже же ведь знал. Чего он добивался? Признания? Провоцировал? Мог ли он действительно спасти Клода? Как дожна была повести себя Анжелика? Или Дегре в некотором роде (прямо как Пейрак с гугенотами) решил посмотреть как все обернется: не будет его задерживать Анжелика, поедит и может поможет; задержит его, значит быть Клоду повешенным.
Вот еще интересно, кто ж все-таки донес на Клода, что он будет у Монмартских ворот?

 Отправлено: 28.10.09 09:36. Заголовок: Мне кажется, если ..

Мне кажется, если бы Дегре хотел, поэта арестовали бы и раньше. Может быть, эта игра между полицейским и Клодом имела подоплеку, имя которой Анжелика, хотя доказательств привести не могу.

urfine пишет:

цитата:

Вот еще интересно, кто ж все-таки донес на Клода, что он будет у Монмартских ворот?

Насколько я помню, поэта должны были отвезти Красавчик и кто-то еще из Двора Чудес. Но эти кандидатуры не подходят, потому как предательство в их воровском сообществе было не в чести. Может, у Дегре были свои осведомители?

 Отправлено: 28.10.09 10:04. Заголовок: Эвелина пишет: пред..

Эвелина пишет:

цитата:

предательство в их воровском сообществе было не в чести. Может, у Дегре были свои осведомители?

Осведомители безусловно были. И вполне возможно, именно во Дворе чудес. Ну, скажем, внедренные агенты. В таких организациях это просто неизбежно

цитата:

Мне кажется, если бы Дегре хотел, поэта арестовали бы и раньше.

Мне тоже. Мне вообще кажется странным, что Клода не поймали еще раньше, когда он писал памфлеты на другие темы. А Дегре, может быть, он, давая разрастаться скандалам с памфлетами, хотел на этой волне выявить возможную "оппозицию", и все происходило помимо Анжелики.
Но поведение Дегре в ту ночь, когда поймали Клода - для меня загадка. Если сравнить с Жоффреем, то ведь Жоффею было скорее невыгодно вешать протестантов, а Дегре - было скорее выгодно дать поймать Клода (речь зашла о брате короля, и игру продолжать было опасно). Но я не уверена.

 Отправлено: 28.10.09 22:13. Заголовок: Я тоже убеждена, что..

Я тоже убеждена, что Дегре и раньше мог поймать Клода, просто не хотел, покуда тот пускал свои едкие стрелы на потеху толпе вдали от королевского трона. Такие как Клод нужны Парижу. Не будет писак и бандитов, не будет работы у полицейских. в общем Дегре забавлялся, как кот с мышью, пока поэт был относительно не опасен. Но в этом деле с памфлетами все зашло слищком далеко, тут речь шла о карьере Дегре, если бы памфлет вышел. Но при этом, я думаю, что если бы Анж доверилась, все рассказала и попросила о помощи, он рискнул и помог бы Клоду уйти, как помог гугенотам. Он и пришел к ней в надежде, что она попросит о помощи, но Анж стала ломать комедию и он оставил все как есть. Обиделся и наказал за недоверие, потому и произнес приведенный выше монолог, про то, что дескать, я мог спасти, но теперь поздно, потому как ты тут передо мной спектакль разыгрывала. С мужским самолюбием шутки плохи.

 Отправлено: 28.10.09 22:32. Заголовок: Тагда получается что..

Тагда получается что Дегре "разрешил" выйти 10 памфлетам, и решил лавочку прикрыть только на 11. Он же список ей принес погромщиков и знал для чего он Анжелике. Он что, действительно не мног все это время (когда памфлеты пошли) поймать Клона и действительно выследил только на Монмартере? Почему не раньше, почему на надовил на Анжелику после первого же памфлета (а мы знаем, Дегре давить умеет). Он же знал, что инициатор всего Анжелика.
Или можно сказать, что Дегре в какой-то мере пропускал памфлеты, потому что и сам думал, что этих негодяев надо наказать и несколько памлетов это самое то. Не получается до конца мысль выразить. Но может ли быть такое, что обнародование 10 пафлетов стало возможным 1. Дегре не мог какое-то время действительно словить Клода + 2.Дегре сначала чуть помедлил с поимкой Клода, потому что тоже считал, что погромщиков надо наказать, вот и наказал их пафлетами Клода и тем, что долговато его ловил. Потом понял, что лавочку дало закрывать : погуляли в возмездие и хватит - Клода моментально схватили и казнили. И даже без отношения к карьере самого Дегре, просто он довел дело до возможной точки, а дальше все прикрыл. И все в общем довольны: убийцы-погромщики наказаны, памфлетист казнен - все цели Дегре достигнуты и две его натуры удовлетворены: 1. и как разночинца парижанина в чем-то подобного Клоду и знающего, что настоящие грозные убийцы - это убийцы в кружевах, 2. и как действительно хорошего полицейского, любящего свою роботу (а Дегре любит) и служащего королю.

Можно ли считать, что Дегре дала Анежике предостирежения, а она от них отмахивалась? В общем да, он же говорил ей, что на этот раз Клода поймает....
А в финальной сцене, может и правда, поведи себя Анжеика по-другому, помог бы он Клоду. С другой стороны, Дегре мог резонно думать, действительно Клод знал, чем рискует, он на это пошел и поплатился. При чем здесь Дегре? Не при чем.

 Отправлено: 28.10.09 22:40. Заголовок: Кроме всего прочего,..

Кроме всего прочего, он дождался пока все были напуганы тем, что в последнем памфлете будет имя брата короля и в обмен на памфлеты помог Анжелике выторговать патент на шоколад.. По сути помог ей выбраться из стесненного материального положения и начать новое дело, ради которого стоило жить...

 Отправлено: 28.10.09 22:55. Заголовок: urfine пишет: 1. Де..

urfine пишет:

цитата:

1. Дегре не мог какое-то время действительно словить Клода + 2.Дегре сначала чуть помедлил с поимкой Клода, потому что тоже считал, что погромщиков надо наказать

Пункт 2 конечно же.
Ирка-Маргаритка пишет:

цитата:

помог Анжелике выторговать патент на шоколад.

Кстати, а почему нет. Действительно мог попустительствовать всему еще и по этой причине.

 Отправлено: 28.10.09 22:58. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Ирка-Маргаритка пишет: цитата: помог Анжелике выторговать патент на шоколад. Кстати, а почему нет. Действительно мог попустительствовать всему еще и по этой причине.

А Клод - заложенные в смету накладные расходы?
Как говориться, не было бы счастья да несчастье помогло.

 Отправлено: 28.10.09 23:15. Заголовок: urfine пишет: А Кло..

urfine пишет:

цитата:

А Клод - заложенные в смету накладные расходы?

Жестоко, но да. Сам Клод это понял, иначе не сказал бы незадолго до смерти: "Теперь, ты стала очень сильной, и уже можешь бросить нас, чтобы идти дальше".

 Отправлено: 29.10.09 00:20. Заголовок: И если бы не он, Анж..

И если бы не он, Анж бы оказалсь на "груше", пытка такая, жуть!

 Отправлено: 29.10.09 11:35. Заголовок: urfine пишет: Тагда..

urfine пишет:

цитата:

Тагда получается что Дегре "разрешил" выйти 10 памфлетам, и решил лавочку прикрыть только на 11.

Не думаю, так как Клод вначале все написал, а потом памфлеты стали печатать и распространять. По идее захватить в тот момент поэта было бессмысленно. Дегре подозревал, где могут быть памфлеты, но бороться со всем дном - проблематично и не быстро.

 Отправлено: 29.10.09 14:13. Заголовок: Мне Дегре нравится ,..

Мне Дегре нравится ,особенно его раскрывают в 4 томе. Такой милашка с кривыми ,зубами!Думаю .что для Анж он был друг -любовник.

 Отправлено: 29.10.09 14:15. Заголовок: Ryana не совсем пон..

Ryana не совсем поняла вашу мысли.

 Отправлено: 29.10.09 14:26. Заголовок: Zoreana , хахаха, др..

Zoreana , хахаха, друг-любовник

 Отправлено: 29.10.09 14:31. Заголовок: Девочки, ну, почему ..

Девочки, ну, почему вы не видите очевидного. Дегре ведет двойную и очень опасную игру! И ставки здесь очень высоки. Это качество - быть игроком - роднит его с Жоффреем. Ведь всю эту Операцию Ы с памфлетами задумал именно Дегре! Он просто подбросил идею Анжелике, точно зная, как она будет действовать. Ведь именно Дегре говорит Анжелике, что самые опасные преступники, это памфлетисты и, что только они могут заставить дрожать даже короля. И именно Дегре сообщает ей полный список участников и уточняет, кто и когда ушел и что именно сделал. Он здесь действует, как ее старый адвокат, дает ей возможность отыграться на королевской семье и, возможно, выйграть приз, т е он расчитывает, что король пойдет на сделку, чтобы замять скандал. С другой стороны, как полицейский, он так же расчитывает поймать Клода. Потому что дело слишком громкое и облава на Клода будет такой плотной, что тот не сможет ускользнуть. Дегре пришел к Анжелике, чтобы убедиться, что она дома, а не убежала вместе с Клодом. Вот в этом случае Дегре бы помчался туда к Монмартским Воротам, чтобы ее спасти, но не Клода. Дегре приговорил Клода с самого начала. Это необходимое условие для торгов с королем. Если Клод пойман, то король уверен, что продолжения не будет. А так как последние памфлеты еще не найдены, значит последний акт этого скандала еще не сыгран. Вот они необходимые условия для торгов. Дегре, как любой хороший адвокат или полицейский, он хороший психолог. Он знал, что как опытный интриган, король предпочтет использованию силы, договориться и заплатить. Здесь дело очень тонкое и сила не гарантирует успех, а как раз наоборот может привести к полному краху. Аня, прости, пожалуйста, нашу героиню! Она честно пытается гарантировать побег Клода, заигрывая и удерживая Дегре. Просто она не поняла, что главный режиссер и постановщик этого скандала - Дегре, а она очень талантливая и вдохновенная исполнительница главной роли. Теперь Дегре нужно заставить Анжелику понять, что ее победа - это заставить короля пойти на сделку и принять ее условия, а не завершение скандала. Если довести скандал до конца, это спровацирует бунт и ненужное кровопролитие, но Анжелика останется у своего "разбитого карыта"! А король останется королем, брат короля - братом короля, а во вчерашние памфлеты будут "заворачивать рыбу"(так в Бразилии говорят о газетах и шумных газетных скандалах) Дегре так жесток с Анжеликой, потому что во-первых, он должен гарантировать, что она не вытворит какую-нубудь глупость, пытаясь спасти Клода. И во-вторых, заставить Анжелику понять, что ее победа - это возможность шантажировать короля, заставить его склониться и заплатить. Это первая реальная победа над королем. Это освобождение из темного и вонючего подземелья, куда он ее заключил. Дегре не рассчитал силу удара. Анжелика впав в депрессию, хочет покончить с собой. И Дегре приходится применять "шокотерапию". Маша уже писала, что сцены Анжелика-Дегре и Жоффрей-Сабина чем-то похожи. Мне тоже так кажется. Они похожи действенностью "лекарства" и исходными условиями, наверное. Только цели совершенно разные и следовательно поведение "врачевателя". Если Жоффрею нужно разбудить в Сабине любовь к самой себе в первую очередь. Вот он и нежен, и внимателен. Дегре должен нейтрализовать смертельный эффект любви Анжелики к Жоффрею, котарая тянет ее на дно Сены. Понимая, что убить эту любовь невозможно, ему нужно разбудить ее злость на весь свет и саму себя в первую очердь. Поэтому Дегре подчеркнуто груб и жесток и обращается е ней, как с последней продажной девкой.

 Отправлено: 29.10.09 14:39. Заголовок: Никогда не откажусь ..

Никогда не откажусь от мысли, что Дегре один из моих нелюбимых героев, хотелось бы, чтобы они поговорили с Жоффреем, всё же у них есть о чём))

 Отправлено: 29.10.09 14:59. Заголовок: Gal_gu пишет: Девоч..

Gal_gu пишет:

цитата:

Девочки, ну, почему вы не видите очевидного.

Потому что старая версия порезана, а в новой до этого момента еще не дошли.

 Отправлено: 29.10.09 14:59. Заголовок: Ага!!!..

Ага!!!

 Отправлено: 29.10.09 15:03. Заголовок: Gal_gu пишет: Девоч..

Gal_gu пишет:

цитата:

Девочки, ну, почему вы не видите очевидного

Что бы получить такой отзыв я согласна еще в некоторых темах не видеть очевидного
Так, где бы еще спровоцировать Gal_gu что-нибудь написать?

 Отправлено: 29.10.09 15:05. Заголовок: urfine пишет: Так, ..

urfine пишет:

цитата:

Так, где бы еще спровоцировать Gal_gu что-нибудь написать?

Поддерживаю, тем более провоцировать у Вас здорово получается (в хорошем смысле).

 Отправлено: 29.10.09 15:08. Заголовок: Gal_gu спасибо больш..

Gal_gu спасибо большое - вы мне пролили свет на милашку Дегре

 Отправлено: 29.10.09 16:03. Заголовок: Gal_gu пишет: И Дег..

Gal_gu пишет:

цитата:

И Дегре приходится применять "шокотерапию". Маша уже писала, что сцены Анжелика-Дегре и Жоффрей-Сабина чем-то похожи. Мне тоже так кажется. Они похожи действенностью "лекарства" и исходными условиями, наверное. Только цели совершенно разные и следовательно поведение "врачевателя". Если Жоффрею нужно разбудить в Сабине любовь к самой себе в первую очередь. Вот он и нежен, и внимателен. Дегре должен нейтрализовать смертельный эффект любви Анжелики к Жоффрею, котарая тянет ее на дно Сены. Ему нужно разбудить ее злость на весь свет и саму себя в первую очердь. Поэтому Дегре подчеркнуто груб и жесток и обращается е ней, как с последней продажной девкой.

Так и есть. Хороши психо терапевты. Вы забыли написать Анж и Бардань. Тоже разрядка

 Отправлено: 29.10.09 16:24. Заголовок: urfine пишет: не со..

urfine пишет:

цитата:

не совсем поняла вашу мысли

Я сказала, что Дегре понимал, что памфлеты уже существуют и появятся независимо жив Клод или нет. Потому на процесс выхода памфлетов Дегре влиять не мог.

Gal_gu пишет:

цитата:

Девочки, ну, почему вы не видите очевидного.

Потому как спрогнозировать такую ситуацию Дегре не мог, а создать - подавно.

 Отправлено: 29.10.09 20:40. Заголовок: Ryana пишет: Потому..

Ryana пишет:

цитата:

Потому как спрогнозировать такую ситуацию Дегре не мог, а создать - подавно.

Почему? А я согласна с Gal_gu на все 100%. После прочтения новой версии, именно такое впечатление и возникает.

 Отправлено: 29.10.09 20:42. Заголовок: По-моему, он лишьь д..

По-моему, он лишьь для начальства делал вид, что ловит Клода, а так

 Отправлено: 29.10.09 20:54. Заголовок: Очень даже мог влият..

Очень даже мог влиять, может не на все ниточки и не по часам, но контроль над ситуацией у него был. К тому же по тексту, может Клод памфлеты все и за один день накропал, но печатались они не за один день, потому как при поимке типографа были обнаружены матрицы с еще со свежабранным текстом.
Ну и получается, что Дегре до определенного момента Клод и не нужет был, важно было найти типографию, Клод здесь уже был вторичен. Вот тут я еще могу согласится, что Дегре мог в начале помфлетов еще не знать в какой именно типографии они печатаются и на обнаружение типографии могло уйти время т.е. как раз был момент внеконтроля. Но Дерге, если он действительно был за "задать жару погромщикам" и не волновался по этому поводу, и эту типографию найдут к нужному ему сроку, учитыва методы дознавания в Шатле. К тому же, я думаю, Дегре за столько лет слежки за Клодом вполне мог знать в каких типографиях тот печатается и последовательно проверял их все пока не дожел до мэтра Жильбера-типографа памфлетов.

 Отправлено: 29.10.09 20:58. Заголовок: Я только не понима..

Я только не понимаю одного, АНж только по фильму с Клодом гуляла или нет?

 Отправлено: 29.10.09 20:59. Заголовок: Марианна пишет: тол..

Марианна пишет:

цитата:

только по фильму с Клодом гуляла или нет?

И по книге тоже

 Отправлено: 29.10.09 21:01. Заголовок: :sm57: :sm57: Она ..

Она же его вроде убить хотела! Беше значит убила, а Клода нет((

 Отправлено: 29.10.09 21:35. Заголовок: Марианна , 1. вот пр..

Марианна , 1. вот прочитайте отзыв Эвелины по 5 тому и немного поймете. 2. Ну и убивать не так легко как кажется, это не по мишеням стрелять; 3. сами почитайте 5 том, может чуть по-другому отнесетесь к этому. 4. И вообще, не все так просто как хотелось бы. 5. По поводу мести приведу две цитаты:
Сладка не та месть, которая убивает врага, а та, которая несет жизнь истинному другу. (а Клод стал Анжелике другом)
Наваррская М.
Тот, кто замышляет месть, растравляет свои раны, которые иначе уже давно бы исцелились и зажили.
Фрэнсис Бэкон

Всю жизнь мстить не будешь, а то как я и писала где-то сейчас сделаем фильм "Убить всех врагов" с Анжеликой в главной роли, а дальше список: епископ Тулузы, Фуке, Беше, Клод, король, брат короля, палач.... Скажите, будем ли сюда включать и искать лесничего из чьего леса доставили дровишки для костра на Гревской площади?

 Отправлено: 29.10.09 22:11. Заголовок: urfine пишет: К том..

urfine пишет:

цитата:

К тому же по тексту, может Клод памфлеты все и за один день накропал, но печатались они не за один день, потому как при поимке типографа были обнаружены матрицы с еще со свежабранным текстом.

Вы меня совсем не поняли. Клод написал памфлеты - их отпечатали, а потом стали обнародовать. Так что Дегре мог собственными руками Клода удавить - но памфлеты то Анжелика распространяла.

Леди Искренность пишет:

цитата:

После прочтения новой версии, именно такое впечатление и возникает.

Чтоже вы меня огорчили. Так как все это уже начинает попахивать водевилем. Все это нежизнеспособно совсем.

 Отправлено: 29.10.09 22:15. Заголовок: Ryana пишет: Все эт..

Ryana пишет:

цитата:

Все это нежизнеспособно совсем.

В жизни порой такое случается, что ни в одном водевиле не увидишь.

 Отправлено: 29.10.09 22:23. Заголовок: Ryana пишет: Так чт..

Ryana пишет:

цитата:

Так что Дегре мог собственными руками Клода удавить - но памфлеты то Анжелика распространяла.

Дегре легко мог и Анжелику собственными руками удавить. К тому все же памфлеты не напечатали все и сразу. Даже по старой версии Дегре приносит уточняющий список Анжелике уже после появления первых помфлетов, и Анжелика решает, что не будет упоминать о Филиппе дю Плесси-Бельер, а заменит его другим, который был в списке Дегре. Дегре знал для чего нужет этот список Анжелике, принес ведь. Кроме того, Дегре спокойно мог на анжелику надавить, ведь когда ему понадобились сведения об огроблении аптекаря (Анжелика тогда еще была в банде Весельчака), то и ручки-пальчики повыкручивал (хотя эта жестокость как он и сам признает скорее была больше шоковой терапией для решившей покончить жизнь самоубийством Анжелики, чем и в правду для добычи сведений). Но Дегре в любой момент, если бы ему было нужно, без всякого зазрения совести взял бы Анжелику в оборот и быстренько выведал бы где пафлеты. Загодя напечатали последние 3 пофлета.
И угрозу Дегре про облаву во Дворе чудес, я не считаю уж таким блефом. Может быть он и ворам бы поставил условие: мы не суемся на вашу территорию а вы нам памфлеты. Могли и выдать.
Кстати, Анжелика особо пафлеты не растпространяла - это сорее уж она поручила сделать подручным Деревянного зада-Великого кесаря. Без их помощи ничего бы не получилось. Анжелика только дала первую комманду, а дальше все и само закрутилось.

 Отправлено: 29.10.09 22:26. Заголовок: urfine пишет: Дегре..

urfine пишет:

цитата:

Дегре легко мог и Анжелику собственными руками удавить.

Ну вот - так плохо думать про такого интересного и милого человека. Он не настолько карьерист, чтобы убивать Анжелику.

urfine пишет:

цитата:

Даже по старой версии Дегре приносит уточняющий список Анжелике уже после появления первых помфлетов, и Анжелика решает, что не будет упоминать о Филиппе дю Плесси-Бельер, а заменит его другим, который был в списке Дегре. Дегре знал для чего нужет этот список Анжелике, принес ведь. Кроме того, Дегре спокойно мог на анжелику надавить, ведь когда ему понадобились сведения об огроблении аптекаря

А я не спорю, что он всегда покрывал Анжелику. Но то, что он провернул дело, чтобы ей потом получить деньги и все остальное - это фантастика, притом не научно-популярная.

 Отправлено: 29.10.09 22:29. Заголовок: Ryana пишет: Ну вот..

Ryana пишет:

цитата:

Ну вот - так плохо думать про такого интересного и милого человека. Он не настолько карьерист, чтобы убивать Анжелику.

А я думаю что вполне мог. Может и с натяжкой, но в принципе мог. Несмотря на то что я все же считаю его милашкой и очаровашкой, он не настолько щепетилен, как кажется на первый взгляд.

 Отправлено: 29.10.09 22:35. Заголовок: Florimon пишет: Мож..

Florimon пишет:

цитата:

Может и с натяжкой, но в принципе мог. Несмотря на то что я все же считаю его милашкой и очаровашкой, он не настолько щепетилен, как кажется на первый взгляд.

Я вот не помню вообще никого, кого он убил. Даже из преступников. Руки его чисты.

 Отправлено: 29.10.09 22:38. Заголовок: urfine , будем!!! ис..

urfine , будем!!! искать! Мало того, какие там дровишки, вообще надо того, кто придумал такую штуку, как пытки и казни убить было, конечно их кто-то до Анж убил, но всё же, наш плагиат - Анжелика мстит всем! 1 часть так и оставляем, а всё остальное переписываем, а лесничего жёт огого какая месть!

 Отправлено: 29.10.09 22:39. Заголовок: Ryana пишет: Он не ..

Ryana пишет:

цитата:

Он не настолько карьерист, чтобы убивать Анжелику.

Зачем убивать, поднажать и вытянуть сведения.

 Отправлено: 29.10.09 22:40. Заголовок: Он убить Анж? ХХм..

Он убить Анж? ХХм

 Отправлено: 29.10.09 22:55. Заголовок: Ryana пишет: Я вот ..

Ryana пишет:

цитата:

Я вот не помню вообще никого, кого он убил. Даже из преступников. Руки его чисты.

Я тоже не помню чтобы он кого-либо убивал, но если в книге это не описано, это не значит что такой человек как Дегре не мог убить, ну например какого-нибудь преступника и еще какую шваль. Я естественно не говорю что для него убийства были чем-то вроде спорта. Дегре далеко не ангел. Он, как говорилось в книге, типичный сыч. Вот это слово очень подходит ему. У него есть работа, которую он обязан выполнять, так как состоит на службе у короля. И помешай ему Анж в чем-то я думаю он не пожалел бы ее. Вот если бы стоял выбор или он, или она, то я не думаю что он пошел бы на жертву

 Отправлено: 29.10.09 22:59. Заголовок: Я тоже не помню! Он ..

Я тоже не помню! Он даже расстроился, когда его оповестили, что Клод язык на Гревской всем показывает!

 Отправлено: 29.10.09 23:03. Заголовок: А я помню, как он ра..

А я помню, как он рассказывал Анж, что иногда ночью отправляется с Сорбоной погулять, ловит вора и решает: сдать того в Шатле или просто сказать одно слово Сорбоне, чтобы та перегрызла несчастному горло. Хороши милые забавы на сон грядущий, наблюдать, как собачка человека заживо загрызает.

 Отправлено: 29.10.09 23:05. Заголовок: Да, приятно) И сны ..

Да, приятно) И сны будут красивыми!

 Отправлено: 30.10.09 19:08. Заголовок: Девочки, большое спа..

Девочки, большое спасибо, за теплые отзывы! Я очень рада, что понравилось! Леди Искренность ,спасибо, хоть вы вспомнили этот замечательный факт, как Дегре занимался самосудом. А то, у меня начало складываться впечатление, что здесь речь идет не о Дегре, а о Майере Томине из советского сериала "Следствие ведут знатоки"! Девочки, мне очень жаль разбивать столько "розовых очков", но определения - милый, милашка или нежный - это совсем не для Дегре. Жестокий, грубый, где-то безчеловечный, без каких-либо признаков сентиментальзма, очень ловкий, быстрый, умный, сообразительный, прекрасный знаток человеческой природы и всех ее пороков, всегда готовый использовать эти знания для своих целей - вот какой он, Дегре. Эвелина совершенно верно мне указала, что я забыла, что 2 и 3 тома старой версии были очень сильно урезанны и плохо переведены. Каюсь, совершенно упустила это из виду. Были выбрашены две постельные сцены Анжелики и Дегре, со всем тем насилием, используемым Дегре, чтобы заставить Анжелику ему отдаться. Ой, только не пугайтесь сильно, там нет изнасилования, но насилия достаточно. Очень калоритные сцены и Дегре расскрывается, прямо как аленький цветочек! Создается впечатление, что попытались создать "светлый ходульный образ следователя", выбрасывая все отрицательные черты. Это значит, что всех ждет сюрприз в новом 6 т, где описываются эти события.

 Отправлено: 31.10.09 12:36. Заголовок: делает его более человечным,

Так-то да, но мне кажется, что не такой уж он плохой, как вы его описываете (даже после этих постельных сцен у Анж с Дегре сохраняются довольно теплые дружеские отношения). Целью этого "насилия" было не заполучить Анж (хотя, такое желание у него наверняка присутствовало) , а уберечь ее от мыслей о самоубийстве. Не зря же она потом испытывает к нему не что иное, как благодарность!

А насчет характера Дегре, каким вы его описываете,

цитата:

Жестокий, грубый, где-то бесчеловечный, без каких-либо признаков сентиментализма, очень ловкий, быстрый, умный, сообразительный, прекрасный знаток человеческой природы и всех ее пороков, всегда готовый использовать эти знания для своих целей

то мне кажется, что именно его любовь к Анжелике (прошу заметить, не просто похоть, как у многих других , а именно любовь - иначе зачем ему, такому не сентиментальному и жестокому , думать не только о своей шкуре, а еще и переживать за какую-то дамочку, пусть и красивую, с риском потерять работу или вообще быть повешеным) делает его более человечным, становится смыслом жизни и мешает ему стать верным слугой короля без души и сердца.

 Отправлено: 31.10.09 13:15. Заголовок: Мне кажется, для х..

Мне кажется, для характеристики Дегре очень интересным является диалог между Анжеликой и Клодом в 5 томе новой версии.

цитата:

-Вы состязаетесь друг с другом в получении сведений? -Случается, мы с ним даже ими обмениваемся. -В сущности, вы очень похожи друг на друга. -Чуть-чуть. Но все же между нами существует большая разница. -Какая же? -Дело в том, что я не могу его убить, а вот он вполне способен отправить меня в последний путь.... -А почему вы говорите, что сами не сможете его убить? -Потому что я не умею убивать. Мне становится плохо от одного только вида крови.

 Отправлено: 31.10.09 22:15. Заголовок: Он её любил не так,..

Он её любил не так, как остальные(Жоффрея не считаю) - ради себя, а ради неё! Не эгоистично, он понимал её, а иначе зачем он ей столько помогал? Если бы он был эгоистичен - сам бы добивался Анж.

 Отправлено: 31.10.09 22:23. Заголовок: Марианна пишет: Он ..

Марианна пишет:

цитата:

Он её любил не так, как остальные

Если он ее и любил, то сумел сохранить трезвой свою голову(ну, и формулировка ) и не поддаться чувствам, подпасть под ее влияние.

 Отправлено: 31.10.09 22:31. Заголовок: В отличие от короля,..

В отличие от короля, которому было на всех плевать, даже на Анж, он просто любил её, а всё остальное ему было до лампочки!

 Отправлено: 01.11.09 14:00. Заголовок: Лично мне вот этот в..

Лично мне вот этот вопрос - любил/не любил, кажется очень сложным. Ну вот нельзя со всей долей уверенности сказать что Дегре любил Анж. Ну по крайней мере я там любви не вижу. Не вижу той любви которая была, ну например у Колена к Анж, или у того же Клода (Ж я не беру во внимания, он у нас как всегда вне конкурсной программы). Практически все мужчины (которые действительно испытывали чувство похожее на любовь, а не на похоть) чем-то пожертвовали ради самой Анж. Во многих случаях даже своими жизнями. Ну, тут мне могут возразить что мол Дегре тоже пожертвовал своей карьерой адвоката, но не получил ли он в итоге более лучшее звание, и более почетную работу??? С другой стороны Дегре тоже помогал во многом Анж. И те же памфлеты, и патент, и от самоубийства спас. Но если бы она была ему безразлична он не делал бы всего этого, он не отпустил бы Маркизу Ангелов в ночь после ограбления. Так что же это?? Бескорыстная любовь?? Допустим. Если Дегре мог любить Анж именно такой любовью, не требуя ничего в замен, но тогда бы он отпустил ее из Парижа. Если Анж действительно так дорога была, то он наплевал бы на королевский указ и возможно даже помог бы улизнуть незаметно. Но он этого не делает. Он рассказывает ей все, зная как Анж воспримет эту информацию, и естественно зная, что она не сможет усидеть на месте, но в то же время практически удерживает ее. Может это тоже какое-то извращенное проявление любви??? Я почему-то так не думаю. Когда действительно любишь человека, то стремишься дать ему все и возможно даже больше. Я практически уверенна что если бы Дегре любил Анж то он бы даже помог в поисках, может отправился бы вместе с ней. Но, правильно писала Галя, Дегре не способен на сентиментальные чувства. Он эгоист в полной мере - у него есть он и его работа. И вот тут хочу задать совсем другой вопрос: а может ли вообще такой человек испытывать любовь к кому-либо кроме себя??? И тогда почему он все время появляется в жизни Анж, словно ее верный сторожевой пес??? Почему он спасает ее, помогает и т.д. по списку? Зачем ему это надо? Благодарность? Но за что, простите? Он спокойно может злиться на Анж, за то что она втянула его в процесс, который стоил ему чуть-ли не жизни. Хотя, он прекрасно понимал на что идет и чем это все ему может обернуться. Может чувство вины, за то что не оправдал ее надежд? Или что-то еще?

 Отправлено: 01.11.09 16:32. Заголовок: Florimon , я с вами ..

Florimon , я с вами согласна, что найти ответ на этот вопрос действительно сложно. Но я все-таки склоняюсь к мнению, что он любил ее. Да, любил очень своеобразно, ведь у каждого человека любовь проявляется по разному, и это чувство толкало его на то, чего бы он не сделал ни для кого другого (тем более рискуя своей карьерой и шкурой). На одном чувстве вины тут не выедешь.

 Отправлено: 01.11.09 16:47. Заголовок: По-моему Дегре любил..

По-моему Дегре любил Анж, во-первых потому что он прямым текстом ей признался в этом, а во-вторых в ответ на Florimon пишет:

цитата:

Если Анж действительно так дорога была, то он наплевал бы на королевский указ и возможно даже помог бы улизнуть незаметно. Но он этого не делает. Он рассказывает ей все, зная как Анж воспримет эту информацию, и естественно зная, что она не сможет усидеть на месте, но в то же время практически удерживает ее. Может это тоже какое-то извращенное проявление любви??? Я почему-то так не думаю. Когда действительно любишь человека, то стремишься дать ему все и возможно даже больше.

(это во-вторых) но ведь у каждого человека свое представление о том как будет лучше для него самого и для любимого человека (ну и вообще лучше для всего на свете), и к тому же Дегре не дурак и склонностью к ненужному самопожертвованию не страдает (И слава Богу ), он поступил самым приемлемым образом в его положении меж двух огней...

 Отправлено: 01.11.09 17:13. Заголовок: Katrine пишет: Да, ..

Katrine пишет:

цитата:

Да, любил очень своеобразно, ведь у каждого человека любовь проявляется по разному, и это чувство толкало его на то, чего бы он не сделал ни для кого другого (тем более рискуя своей карьерой и шкурой).

Ну, карьерой и шкурой он рисковал только единожды, когда ввязался в процесс о колдовстве. Потом я не помню чтобы были еще случаи, когда он поступался своими интересами в угоду Анжелике. Кроме того даже участие в суде над Пейраком мне видится неким расчетом с его стороны. Ведь он и так ничего не имел, терять то было нечего, ну, кроме своей жизни. А в случае выиграша он мог получить большие дивиденды.
Наталия пишет:

цитата:

но ведь у каждого человека свое представление о том как будет лучше для него самого и для любимого человека (ну и вообще лучше для всего на свете), и к тому же Дегре не дурак и склонностью к ненужному самопожертвованию не страдает (И слава Богу ), он поступил самым приемлемым образом в его положении меж двух огней...

Какое-то странное у него тогда представление о том что нужно Анж. Или может я не совсем верно вас поняла, но в том самом диалоге в начале старого 4го тома, любовью и не пахнет. По крайней мере мне так кажется. Хотя, может я действительно не права

 Отправлено: 01.11.09 17:35. Заголовок: Florimon пишет: Ка..

Florimon пишет:

цитата:

Какое-то странное у него тогда представление о том что нужно Анж. Или может я не совсем верно вас поняла, но в том самом диалоге в начале старого 4го тома, любовью и не пахнет. По крайней мере мне так кажется. Может я действительно не права

Ну про то что Дегре любит Анж я исхожу из его слов, а то что он не особо свою любовь выражает...мне кажется что он просто понимает что ему нечего ловить с Анж, Дегре умен и к тому же он такой какой он есть...Меня осенило, он мне Пейрака напомнил этим, его (Дегре) любовь должна быть уместна, у него есть чувство собственного достоинства, он же не мог кудахтать о своей любви как Бардань
Мне подумалось о таком примере чтобы проиллюстрировать почему Дегре поступил так как поступил : Родители не хотят отпускать своего отпрыска на позднюю прогулку, они волнуются и переживают так как это потенциально опасно, игнорируя что их ребенку может быть необходим этот опыт (не важно по какой причине)...Так вот Дегре хотел удержать свою возлюбленную от того чтобы броситься в самое "пекло", так как он знал что последствия определены а не потенциальны
В этом меньше эгоизма чем в примере котором я привела (если он вообще есть), он же не стремился удержать Анж в Париже для собственного спокойствия, а лишь для ее спасения...

 Отправлено: 01.11.09 17:47. Заголовок: Наталия пишет: Так ..

Наталия пишет:

цитата:

Так вот Дегре хотел удержать свою возлюбленную от того чтобы броситься в самое "пекло", так как он знал что последствия определены а не потенциальны

Это я понимаю и согласна с вами в этом. Дегре действительно мог предвидеть чем все обернется. Но ведь он также знал, что значит для Анж эта поездка. Для нее это реальная возможность вырваться из того замкнутого круга в котором она оказалась в Версале. Более того, назад уже хода нет - она не может просто так придти к королю и заявить: "А знаете, сир, я передумала. Я стану вашей любовницей". И Дегре это понимал. Я думаю что он также понимал и то что жизни в Париже у Анж не будет - рано или поздно ее приведут на поводке обратно к королю. Так почему он не мог в этой ситуации пожертвовать таки своей шкурой и помочь ей выбраться. Если он действительно ее любит и желает счастья. Заметьте я даже не вспоминаю о действительной возможности найти таки Пейрака и обрести свое счастье в его лице.

 Отправлено: 01.11.09 18:04. Заголовок: К сожалению (или к с..

К сожалению (или к счастью) он не мог поступить и так и так одновременно
Судя по всему Дегре склонился к тому чтобы поступить так как видел это он а не Анж
Florimon пишет:

цитата:

Так почему он не мог в этой ситуации пожертвовать таки своей шкурой и помочь ей выбраться. Если он действительно ее любит и желает счастья.

Ну любовь есть любовь, а самопожертвование это самопожертвование и на мой взгляд оно далеко не всегда является признаком и обязательной составляющей любви.
Florimon пишет:

цитата:

Заметьте я даже не вспоминаю о действительной возможности найти таки Пейрака и обрести свое счастье в его лице.

Я тоже предпочла об этом не вспоминать

 Отправлено: 02.11.09 09:57. Заголовок: Florimon пишет: Так..

Florimon пишет:

цитата:

Так почему он не мог в этой ситуации пожертвовать таки своей шкурой и помочь ей выбраться. Если он действительно ее любит и желает счастья.

Наталия пишет:

цитата:

Ну любовь есть любовь, а самопожертвование это самопожертвование и на мой взгляд оно далеко не всегда является признаком и обязательной составляющей любви.

Тут я согласна с Наталией. Дегре действительно любит Анж и именно поэтому именно он ее добрый ангел-хранитель, который появляется именно тогда, когда больше всего нужен. Что до попытки не дать Анж уехать, то и тут он пытался защитить ее от лишних страданий, риска и бед. Он ведь наверняка знал кто скрывается под маской Рескатора и знал, что эту встречу, раз уж она так понадобилась Анж, можно организовать более бескровным и безопасным способом. Зря она не положилась на его опыт и дружбу и сбежала. Ведь потом, в пятом томе, он безропотно и совершенно спокойно отпускает ее к Рескатору. С чего бы это? А с того, что он знает кто такой Рескатор и знает, что именно там найдет Анж свое счастье. Вот оно самопожертвование. Помогает ей бежать, рискуя карьерой, а может и свободой, понимая, что возможно не увидит любимую женщину никогда.
Теперь выскажусь о том, почему он раньше не признался о том, что Пейрак жив. А откуда он должен был узнать, что для Анж это важно? Что она все еще любит первого мужа и помнит о нем? Она же никому не признавалась. Даже больше, сказала самому Дегре, когда тот спросил ее, как она может защищать Клода, написавшего памфлеты про графа, она ответила ЧТО ЗАБЫЛА ВСЕ И НЕ ЖЕЛАЕТ ВСПОМИНАТЬ ПРОШЛОЕ. Вот и мог сделать выводы, что Анж больше не нужна правда, старый муж и новые неприятности и приключения, особенно после стольких усилий по дороге наверх.

 Отправлено: 02.11.09 09:58. Заголовок: А я думаю ,что он не..

А я думаю ,что он не любил ее,а просто хотел. У него чаще проявлялись дружеские чувства.

 Отправлено: 02.11.09 09:59. Заголовок: Zoreana пишет: него..

Zoreana пишет:

цитата:

него чаще проявлялись дружеские чувства.

А вы верите в дружбу между мужчиной и женщиной?

 Отправлено: 02.11.09 10:05. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

А вы верите в дружбу между мужчиной и женщиной?

Да верю. У меня много друзей -мужчин. Иногда попадались "друзья",которые тайно влюблены были ,но они чаще этого не показывали. А вот подруг 1-2 и то далеко от меня.

 Отправлено: 02.11.09 10:22. Заголовок: Zoreana пишет: попа..

Zoreana пишет:

цитата:

попадались "друзья",которые тайно влюблены были ,но они чаще этого не показывали.

вот видите....

 Отправлено: 02.11.09 12:10. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Он ведь наверняка знал кто скрывается под маской Рескатора

Да??? А из чего выплывает это твое мнение???

 Отправлено: 02.11.09 12:25. Заголовок: Florimon пишет: Да?..

Florimon пишет:

цитата:

Да??? А из чего выплывает это твое мнение???

Из всеосведомленности Дегре, из того, что он наверняка провел расследование кто справлялся об Анж и сделал выводы. Ну и из того, как спокойно он отпустил Анж к пирату. Разве не странно? Он, кто всегда ей помогал, и вдруг, чуть ли не с пожеланием удачи отпускает в лапы корсару. Да и потом, в Канаде, разве не ясно из письма и действий Дегре, что он и издали им помогает, и что он в курсе с кем живет Анж? Король еще не в курсе, а Дегре да.

 Отправлено: 02.11.09 12:30. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Из всеосведомленности Дегре, из того, что он наверняка провел расследование кто справлялся об Анж и сделал выводы. Ну и из того, как спокойно он отпустил Анж к пирату. Разве не странно? Он, кто всегда ей помогал, и вдруг, чуть ли не с пожеланием удачи отпускает в лапы корсару. Да и потом, в Канаде, разве не ясно из письма и действий Дегре, что он и издали им помогает, и что он в курсе с кем живет Анж? Король еще не в курсе, а Дегре да.

Видимо я раньше не обращала на это внимания

 Отправлено: 02.11.09 12:37. Заголовок: Florimon пишет: Вид..

Florimon пишет:

цитата:

Видимо я раньше не обращала на это внимания

Кстати, я тоже. Видимо подсознательно так решила, а мнение сформировалось только сейчас под воздействием поставленного тобой вопроса.

 Отправлено: 02.11.09 13:36. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

мнение сформировалось только сейчас под воздействием поставленного тобой вопроса.

А я все еще не могу определить любил он ее все-таки или нет

 Отправлено: 02.11.09 19:40. Заголовок: Florimon пишет: А я..

Florimon пишет:

цитата:

А я все еще не могу определить любил он ее все-таки или нет

в итоге - это каждый сам решает в зависимости от того, что вкладывает в слово любовь.

 Отправлено: 02.11.09 19:42. Заголовок: Он ведь наверняка зн..

цитата:

Он ведь наверняка знал кто скрывается под маской Рескатора и знал, что эту встречу, раз уж она так понадобилась Анж, можно организовать более бескровным и безопасным способом. Зря она не положилась на его опыт и дружбу и сбежала. Ведь потом, в пятом томе, он безропотно и совершенно спокойно отпускает ее к Рескатору. С чего бы это? А с того, что он знает кто такой Рескатор и знает, что именно там найдет Анж свое счастье.

Лена, а ведь и верно! То, что Дегре знал о личности Рескатора после побега и возвращения Анж - очень и очень похоже.
Но раньше, в период 3-4 старых томов - это вряд ли. Как ты думаешь?

 Отправлено: 02.11.09 19:57. Заголовок: Думаю знал, но в 3 т..

Думаю знал, но в 3 томе не был уверен, что это надо знать Анж, а в 4 не хотел отпустить потому как боялся за нее. Но это лишь мое предположение, основанное ловком, прозорливом и упорном характере этого персонажа.

 Отправлено: 02.11.09 22:02. Заголовок: Леди Искренность , В..

Леди Искренность , Вы гений! Если бы он не знал, кто скрывается под маской. он бы сам помог Анж, но не отдал её пирату! Не позволил бы попасть в "лапы" пирату!

 Отправлено: 02.11.09 22:04. Заголовок: Мне кажется, что в в..

Мне кажется, что в вопросе любил-не любил можно провести параллель с фильмом. Сценарий был утвержден автором, ведь так? А в фильме , по-моему, был сделан акцент на любви Дегре к Анж, и, может, даже ярче, чем в книге. Ведь все-таки любовь легче проследить по мимолетным взглядам и жестам, чем между строк на первый взгляд просто дружеских поступков.

 Отправлено: 02.11.09 22:06. Заголовок: Но любовь бывает раз..

Но любовь бывает разная! Любовь мужчины к женщине разная! Как брата к сестре, как отца к дочери, как сына к матери, как просто мужчины к женщине, по-моему здесь что-то непонятное, в отдельных случаях, как мужчина к женщине, а в других, как брат к сестре...

 Отправлено: 02.11.09 22:11. Заголовок: Марианна , не смущай..

Марианна , не смущайте меня. Я не волшебник гений, я только учусь. Шутка.
Katrine пишет:

цитата:

любил-не любил можно провести параллель с фильмом. Сценарий был утвержден автором, ведь так?

Катя, а вы смотрели передачу Русский след Анжелики? Там автор, как раз не очень лестно отзывается о фильме. Она не утверждала сценария и с ней практически никто не советовался. Она с мужем всего два раза была на съемочной площадке, их даже не пригласили на премьеру и вообще забыли, чтобы гонорарами не делиться.

 Отправлено: 02.11.09 22:19. Заголовок: Марианна пишет: Но ..

Марианна пишет:

цитата:

Но любовь бывает разная!

Здесь спокойно соглашусь. Но если Дегре испытывал не что иное как любовные чувства к Анж, то мне придется немного переосмыслить свои понятия о любви Согласитесь, у них достаточно странные отношения

 Отправлено: 02.11.09 23:05. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Думаю знал, но в 3 томе не был уверен, что это надо знать Анж, а в 4 не хотел отпустить потому как боялся за нее.

А мне кажется, что он не хотел ее отпускать в 4 книге потому, что был осведомлен не только о том, кто такой Рескатор, но и о его новой жизни, одалисках и прочих прелестях...Он знал, как Анж любила графа и понимал, что такие новости могут опять довести ее и до мысли о самоубийстве ...

 Отправлено: 03.11.09 07:54. Заголовок: Ирка-Маргаритка пише..

Ирка-Маргаритка пишет:

цитата:

но и о его новой жизни, одалисках и прочих прелестях...Он знал, как Анж любила графа и понимал, что такие новости могут опять довести ее и до мысли о самоубийстве ...

Возможно, но мне кажется это не его дело судить другого. Можно продумать сам благосклонностью дам не пользовался.

 Отправлено: 03.11.09 09:32. Заголовок: Ирка-Маргаритка пише..

Ирка-Маргаритка пишет:

цитата:

А мне кажется, что он не хотел ее отпускать в 4 книге потому, что был осведомлен не только о том, кто такой Рескатор, но и о его новой жизни, одалисках и прочих прелестях... знал, как Анж любила графа и понимал, что такие новости могут опять довести ее и до мысли о самоубийстве ...

А мне кажется, Дегре вознамерился удержать Анжелику (даже если он знал, кто скрывается под маской Рескатора), потому что понимал: они стали совершенно другими людьми, между ними 10 лет жизни вдали друг от друга, которые изменили их. А ведь в своей памяти они хранили образ тех ,прежних.

цитата:

Он был повелителем Тулузы,-продолжал Дегре.-Повелителя Тулузы больше не существует. Он жил в собственном дворце. ог У него больше нет дворца. Он был богатейшим сеньором королева. Его богатства конфискованы. Он был всемирно известным ученым- сейчас он никому не известен. Да и где бы он мог заниматься своей наукой? Итак, что остается от всего того, что вы любили?

 Отправлено: 03.11.09 10:02. Заголовок: Эвелина пишет: они ..

Эвелина пишет:

цитата:

они стали совершенно другими людьми, между ними 10 лет жизни вдали друг от друга, которые изменили их. А ведь в своей памяти они хранили образ тех ,прежних.

Вот это ближе к истине, тем более, что он сам называет именно эту причину. А уж каковы были его тайные мотивы, можно только гадать.