Отправлено: 02.11.08 20:20. Заголовок: Многотомный роман "Анжелика"-4

Обсуждаем здесь всю серию, ее стиль, композицию, жанры и так далее. (Старая версия)

Начало темы: Многотомный роман "Анжелика" -2 » тема закрыта<\/u><\/a>
Многотомный роман "Анжелика" » тема закрыта<\/u><\/a>
Многотомный роман Анжелика-3

 Отправлено: 13.12.10 21:32. Заголовок: :sm12: Маша, а мне ..

Маша, а мне в голову приходит нечто другое. Помнишь, в конце "Квебека" Анжелика размышляет, что если она вернется в Париж, то потом ей не поможет бежать к океану и просить волну:" Унеси меня отсюда далеко далеко!". Как она это сделала в Ля Рошели.
urfine пишет:

цитата:

Нет, ну фашиствующим маньяком я его не считаю, но если он входи в раж, то мало никому не покажется. В какой-то степени нервы у него прямо голые. Чуть только тронь и он как взовьется. И тогда у него реакции прямо как русский бунт "бессмысленный и беспощадный"

Замечательно, Машенька. Маньяк или нет - не знаю. Он тут больше Менгеле напоминает с его операциями без наркоза. Менгеле исследовал до какого уровня боли человек остается в сознании. Вот и наш Филипп проверяет "удержит" его жена следующий удар или сломается. urfine пишет:

цитата:

А мне мерзко.

Мне тоже, Маша!!!
Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Psihey пишет: цитата: А чем вас коробит сцена в монастыре? Не надо было говорить мужчине, что он импотент, тем более, если у вас с ним война. Да и любящему мужчине не стоит такое говорить. Обычно, это плохо заканчивается Вот я только хотела сказать!!!

А как вас, девочки, такие сцены не коробят, а? А сцена группового изнасилования в Плисси у вас тоже не вызывает отвращения? Там Анжелика тоже сама напросилась, так получается? Ведь Монтадур тоже от "любви" нежно похрюкивал. А она ему - пшел вон! - и дверь на ключ закрыла! Вот ведь стерва! Я так понимаю, что Мюлей Исмаэл просто герой ваших снов с его пыточным арсеналом для тех, которые ему посмели сказать "нет". Анжелика должна юлить перед дЭскрайвилем, прогибаться перед Филиппом, быть королевской подстилкой, потомучто Его Величеству так захотелось, бросоться на шею Монтадуру и Понт Бриану. Господи, даже писать тошно! Что она вам сделала, чтобы ее так ненавидеть? Посравнению с вами Атенаис с ее историей о кожной болезне - просто ангел-хранитель!
Все, с меня Филиппа хватит! Больше ни слова о нем не напишу.
urfine Маша, а как тебе представляется Пейрак в Версале, где царит Франсуаза?

 Отправлено: 13.12.10 21:34. Заголовок: urfine пишет: И лош..

urfine пишет:

цитата:

И лошадей и слуг когда всех увел - тоже класс

ой, а по мне это было как-то не очень воровство все-таки.

и вообще я думаю, Анж надо было не в монастыре запирать, а к себе в особняк умыкнуть под домашний арест - во-первых, не сбежала бы, во-вторых, никто не найдет

 Отправлено: 13.12.10 21:48. Заголовок: Psihey пишет: ой, а..

Psihey пишет:

цитата:

ой, а по мне это было как-то не очень воровство все-таки.

А мне это напоминает плутовской роман и даже какие-то есть ассоциации с Мольером.
Нравится сцена, когда Филипп после дуэли с Пегиленом к Анжелике приходит (не после Бастилии, а до).
Gal_gu пишет:

цитата:

Помнишь, в конце "Квебека" Анжелика размышляет, что если она вернется в Париж, то потом ей не поможет бежать к океану и просить волну:" Унеси меня отсюда далеко далеко!". Как она это сделала в Ля Рошели.

Помню.
Я тут хотела бы отметить, что Анжелика во Францию хочет не потому что ей Новый свет надоел и не за привилегиями. Просто есть чувство, что должен завершится круг событий.
Gal_gu пишет:

цитата:

Маша, а как тебе представляется Пейрак в Версале, где царит Франсуаза?

Честно, у меня только представления как Пейрак думает об Анжелике Иногда представляю себе встречу Пейрака с Дегре. Думаю как он сопоставит все факты в отношении отъезда Кантора. И еще все никак не могу решить, он поедет за Анжеликой, или Анжелике придется ехать во Францию - короче, где они встретятся.
Представляю как он бродит по отелю Ботрейи -я думаю, что он там поселится.
С Людовиком -смутно представляю.

 Отправлено: 13.12.10 21:55. Заголовок: urfine пишет: Нрави..

urfine пишет:

цитата:

Нравится сцена, когда Филипп после дуэли с Пегиленом к Анжелике приходит (не после Бастилии, а до).

В окровавленном костюме в сопровождении Ла-Виолета с 2 шпагами? Да, согласна. Это было 5 баллов

urfine пишет:

цитата:

плутовской роман и даже какие-то есть ассоциации с Мольером

хм, интересная мысль...

 Отправлено: 13.12.10 22:02. Заголовок: Psihey пишет: В окр..

Psihey пишет:

цитата:

В окровавленном костюме в сопровождении Ла-Виолета с 2 шпагами?

ага, и его размышления кто же его арестовывать будет.

 Отправлено: 13.12.10 22:15. Заголовок: urfine пишет: ага, ..

urfine пишет:

цитата:

ага, и его размышления кто же его арестовывать будет.

какой все-таки Анж благодатный зритель для его спектаклей!

 Отправлено: 14.12.10 08:54. Заголовок: Gal_gu пишет: А сце..

Gal_gu пишет:

цитата:

А сцена группового изнасилования в Плисси у вас тоже не вызывает отвращения?

Нет! Это уже не из этой оперы!
Gal_gu пишет:

цитата:

Там Анжелика тоже сама напросилась, так получается? Ведь Монтадур тоже от "любви" нежно похрюкивал. А она ему - пшел вон! - и дверь на ключ закрыла! Вот ведь стерва!

СВ некотором смысле да:она дразнила его, кокетничала, чтобы выведать для Мориньера нужные сведения. Держи она сразу дистанцию, то и Монтадур бы не посмел никогда преступить черту! А вообще он мне глубоко противен и мерзок!
Gal_gu пишет:

цитата:

Я так понимаю, что Мюлей Исмаэл просто герой ваших снов с его пыточным арсеналом для тех, которые ему посмели сказать "нет"

И тут вы ошибаетесь, не люблю этот персонаж!
Gal_gu пишет:

цитата:

Анжелика должна юлить перед дЭскрайвилем, прогибаться перед Филиппом, быть королевской подстилкой, потомучто Его Величеству так захотелось, бросоться на шею Монтадуру и Понт Бриану. Господи, даже писать тошно! Что она вам сделала, чтобы ее так ненавидеть? Посравнению с вами Атенаис с ее историей о кожной болезне - просто ангел-хранитель!

Да нет же! Здесь конкретно обсуждались ее отношения с Филиппом, а все остальные ни при чем! Про дЭскренвиля, я уже выше писала. А с Филиппом да, я повторюсь, но она должна прогибаться, т. к. он ее муж, а не просто какойто проходящий мужик вроде Пон-Бриана и Монтадура! Быть королевской подстилкой?! А не хуже ли было , когда она была Каламбреденовской подстилкой?!
Psihey пишет:

цитата:

В окровавленном костюме в сопровождении Ла-Виолета с 2 шпагами? Да, согласна. Это было 5 баллов

Ну! А как он сказал, что Лозена убил? Тоже мне шутник.

 Отправлено: 14.12.10 08:56. Заголовок: Zirael пишет: Вообщ..

Zirael пишет:

цитата:

Вообще меня безмерно удивляет желание сделать из него то белого и пушистого, несправедливо обвиненного мальчика с тяжелым детством, так и фашиствующего маньяка, только и ждущего, чтобы ринуться на любое существо в юбке, унизить, избить и изнасиловать... А если никого не попалось, день прошел зря.

О, так это вполне нормальная реакция, когда говорят, что он - маньяк, сказать, да нет, он зая. В итоге и получится нечно среднее, что ему и характерно. Другое дело, что это не совсем верный подход. Т.е. таким способом собеседника никогда не убедишь, поэтому ваш, Zirael, подход мне очень нравится. Так быстренько согласиться с мнением оппонента, а потом сказать "НО" и свое противоположное мнение....
urfine пишет:

цитата:

С наигранным гневом это выглядит еще более мерзко . Меня и так сцена в монастыре коробит, а еще с наигранным гневом ...

Psihey пишет:

цитата:

А чем вас коробит сцена в монастыре? Не надо было говорить мужчине, что он импотент, тем более, если у вас с ним война. Да и любящему мужчине не стоит такое говорить. Обычно, это плохо заканчивается

Меня тоже сцена в монастыре не коробит. Ничего там ужасного не было. Он ее не избивал. А-то, что говорил, так фи... Подумаешь. Ничего из того, что было сказано, не было приведено в действие. Даже наоборот, мне нравится их диалог, уж очень он живой получился. Очень эмоциональный.

Psihey пишет:

цитата:

А кто бы хотел почитать "Галантную войну", скажем, том 2 - вся история глазами Филиппа? Уточню. Мне бы хотелось - сцену в карете глазами Ф. и заключение брачного контракта.

Я бы очень хотела
Zirael пишет:

цитата:

И кстати, мне бі глазами Филиппа тоже хотелось бі посмотреть на указанніе собітия. И, может біть, расписать то, что біло после брачной ночи.

Ну так, девочки, посмотрите, сколько у вас тем для написания фиков появилось. Вы можете отрываться на всю катушку! Это же как раз по части пропущенных тем А мы будем читать и наслаждаться
urfine пишет:

цитата:

Знаете, от того что Анжелика вынудила Филиппа жениться шантаже, а потом иногда и сама виновата бывала, для меня все эти сцены изнасилования и избиения не приобретают красивости и не оправдывают Филиппа. вот вы представьте себе, что стали невольной свидетельницей сцены в Плесси, не просто прочитали, а увидели. Вы видите как женщину бьют по лицу, как у нее течет кровь, как она полуоглушенная сползает по стенке, как ее бьют кнутом, а потом насилуют.... Не мерзко? Пусть она шантажистка, пусть заслужила наказания,. Но так!!!

Ужасно мерзко! И страшно!
Zirael пишет:

цитата:

а как? Нет, я его поступок понимаю, но не поддерживаю - но как тогда? Побить - плохо. Запереть в монастырь - ужасно. Не пускать в Версаль - ограничение свободы и насилие над свободолюбивой личностью Анж. Что он должен был сделать - пальцем погрозить, и, как советовали тут в одной из дискуссий, порадоваться, что женат на такой женщине?

Действительно, как?
Gal_gu пишет:

цитата:

А как вас, девочки, такие сцены не коробят, а? А сцена группового изнасилования в Плисси у вас тоже не вызывает отвращения? Там Анжелика тоже сама напросилась, так получается? Ведь Монтадур тоже от "любви" нежно похрюкивал. А она ему - пшел вон! - и дверь на ключ закрыла! Вот ведь стерва! Я так понимаю, что Мюлей Исмаэл просто герой ваших снов с его пыточным арсеналом для тех, которые ему посмели сказать "нет". Анжелика должна юлить перед дЭскрайвилем, прогибаться перед Филиппом, быть королевс.кой подстилкой, потомучто Его Величеству так захотелось, бросоться на шею Монтадуру и Понт Бриану. Господи, даже писать тошно! Что она вам сделала, чтобы ее так ненавидеть? Посравнению с вами Атенаис с ее историей о кожной болезне - просто ангел-хранитель!

Зачем такие крайности? Филипп был мужчиной, которого она сама себе выбрала. Остальные - просто мучители. В этом главное отличие. В тех случаях она ни в чем виновата не была, в случае с Филиппом - вина лежала полностью на ней. Имею в виду шантаж, который повлек такое отношение.

 Отправлено: 14.12.10 10:23. Заголовок: Anastassiya пишет: ..

Anastassiya пишет:

цитата:

Зачем такие крайности? Филипп был мужчиной, которого она сама себе выбрала. Остальные - просто мучители. В этом главное отличие. В тех случаях она ни в чем виновата не была, в случае с Филиппом - вина лежала полностью на ней. Имею в виду шантаж, который повлек такое отношение.

Вы абсолютно правы Анастасия- половина жертв насилия в семье боится обратится в милицию или еще кудато так как чуствуют свою вину

Логика что оппонент должен вести себы цивилизованно до их сознания не доходит

Вот их и лупят и лупят- еще и насилуют, а некоторые читатели и соседи от этого получают удовольствие



а вообще насилие ка кровь для вампира один раз выпустишь зверя из бутылки второй раз не загнать, особенно если это доставляет удовольствие- снимает стресс от шантажа

всегда- даже после всех ковриков будет вероятность повторения у Филиппа

в нем это заложено как patern поведения,

 Отправлено: 14.12.10 10:48. Заголовок: шоколадница пишет: ..

шоколадница пишет:

цитата:

всегда- даже после всех ковриков будет вероятность повторения у Филиппа в нем это заложено как patern поведения,

Ну естественно, если всегда смотреть на Филиппа только так, как смотрите на него Вы. Можно и так сказать, что раз Анжелика один раз прибегла к шантажу, а затем проделывала свои делишки за спиной Филиппа, она тоже будет продолжать делать это и дальше. Увы и ах, несмотря на то, что Филипп был действительно жесток в брачную ночь, все же что вы еще можете привести в пример, чтобы показать, какой он зверь. Опять же монастырь? Но так ли он по-зверски там поступал? Укус? Я тоже кусаюсь. Ерунда это. Вообще, детсткая какая-то выходка. Ну где же он еще был с нею жесток?

шоколадница пишет:

цитата:

Вы абсолютно правы Анастасия- половина жертв насилия в семье боится обратится в милицию или еще кудато так как чуствуют свою вину Логика что оппонент должен вести себы цивилизованно до их сознания не доходит

Он Вам очень не нравится, правда? Скажем так, и она должна была бы вести себя в их браке соответствующе? Ведь все строится на уважении.. А было ли оно у них, пока они не помирились?

 Отправлено: 14.12.10 11:26. Заголовок: Anastassiya пишет: ..

Anastassiya пишет:

цитата:

Ну естественно, если всегда смотреть на Филиппа только так, как смотрите на него Вы. Можно и так сказать, что раз Анжелика один раз прибегла к шантажу, а затем проделывала свои делишки за спиной Филиппа, она тоже будет продолжать делать это и дальше.

да будет- в экстремальных ситуациях она так и поступает, приход к Рескатору в "бунтующей "это свего рода шантаж- она выяснила для себя как вести в экстремальной ситуации и повторяет это поведение
или к Вивонну
а вообще громкое слова шантаж-в глазах Филиппа- это сделка- для А, она предлагает ему безопасность( он контролирует шкатулку с ядом), богатство-просто он этого не видит- у него нет навыка договариваться,
Anastassiya пишет:

цитата:

Я тоже кусаюсь

Ваши жертвы тоже лежат в больницах? :)
Anastassiya пишет:

цитата:

Ведь все строится на уважении.. А было ли оно у них, пока они не помирились?

существует множество супружеских пар, где по тем или иным причинам уважени ушло, так же существует определенно множесто где есть насилие,
множесстов скорее в математическом смысле- они часто не совпадают.
Anastassiya пишет:

цитата:

Вы его сильно ненавидите, правда?

ненависть слишком сильное чуство для литературного героя, его можно испытывать только в детстве
я ненавижу насилие и впсихологической и в особенно в физической форме. обоснование как неуважение мне кажутся мягко говоря недостаточными

для меня по определению мужчина применяющий насилие к женщине в той форме что применяет Филипп неприятен, что дальше я могу только изучать мотивацию- отстраненно

 Отправлено: 14.12.10 11:49. Заголовок: Anastassiya пишет: ..

Anastassiya пишет:

цитата:

А-то, что говорил, так фи... Подумаешь. Ничего из того, что было сказано, не было приведено в действие.

Вы берете основание из будущего, которое вы знаете как читатель, но в нашей жизни мы же не берем основание из будущего, которое мы не знаем, мы берем основание из нашего опыта, из прошлого. Это в будущем не было приведено в действие ничего из сказанного и во многом благодаря самой Анжелике. Так что я это воспринимаю больше как то, что Анжелика сама себя спасла от такой участи, а была бы Анжелика чуть по слабее, то вероятность такой участи довольно велика.
После брачной ночи прошло еще не так уж много времени, будущего вы своего не знаете, а вот прошлое недавнее насилие и как лечились от синяков и как лежали полночи на холодном мраморном полу вы еще помните. Вы не видели нежности от мужа, но каким жестоким он может быть вы уже знаете: вы помните его как одного из дворян-погромщиков "Красной маски", вы видели как он натравливал собак на детей, в конце-концов, вы прочувствовали все на своей шкуре. Тут еще оказывается, что это он вас в монастыре запирает. И говорит эти слова. И вы их не воспринимаете всерьез?
Нет, Анжелика их очень даже воспринимает всерьез -и правильно делает ( помимо прочего это один из стимулов), именно по этому она так мечется с этими должностями, из-за Филиппа и его угроз прежде всего.

 Отправлено: 14.12.10 14:47. Заголовок: шоколадница пишет: ..

шоколадница пишет:

цитата:

а вообще громкое слова шантаж-в глазах Филиппа- это сделка- для А, она предлагает ему безопасность( он контролирует шкатулку с ядом), богатство-просто он этого не видит- у него нет навыка договариваться,

Сделка, которая происходит против воли одного из участников, сделкой не является. Филипп не хочет жениться отнюдь не из-за того, что не видит для себя выгоды, у него есть на то свои внутренние мотивы. В любом случае, такие сделки могут называться только шантажом, не более и не менее. Т.е. тем, где одному из участников навязывают свои желания, не принимая во внимание желания его. В конце концов, если Вам предложат мужа, которого вы не любите, но который богатый, и вам в любом смысле брак этот будет наиболее выгоден, а вы в то же время будете стремиться к чему либо другому, будет ли для вас этот брак желанным? Или, может, вы сами прекрасно понимаете, что брак с этим человеком - предел ваших мечтаний, но по какой-то причине человек этот вам глубуко неприятен, будет ли для вас этот брак желанным? Так что здесь дело не только в выгоде, дело еще и в чувствах.
шоколадница пишет:

цитата:

Ваши жертвы тоже лежат в больницах? :)

Не припомню что-то, что после столь жестокого совершенно беспричинного укуса наша прекрасная Анжелика лежала в больнице. Или, возможно, де Лозена можно назвать в какой-то мере доктором, а альков, в котором она предавалась с ним любви, - больницей?

шоколадница пишет:

цитата:

я ненавижу насилие и впсихологической и в особенно в физической форме.

Я думаю, здесь вопрос немного в другом. Насилие любое, психологической или физическое, насилием и остается. Просто для женщин, более сильных в эмоциональном плане, больше страшно насилие физическое, для мужчин же - страшнее насилие психологическое.

urfine пишет:

цитата:

Вы берете основание из будущего, которое вы знаете как читатель, но в нашей жизни мы же не берем основание из будущего, которое мы не знаем, мы берем основание из нашего опыта, из прошлого.

Именно! Зачем мне то, что она могла думать и как это воспринимала? Автор не показывает нам это, и наоборот, показывала женщину, которая, несмотря на все ужасы, которые она могла себе представить, не столь уж боялась. Зато Голон показывает, что Филипп больше не трогал ее, что, если брать во внимание поведение Анжелики, говорит лишь о том, что насилие было для него не таким уж обыденным делом, и что он прекрасно умел держать себя в руках. На этом фоне брачная ночь представляется даже каким-то исключением из правил.

 Отправлено: 14.12.10 15:05. Заголовок: Anastassiya пишет: ..

Anastassiya пишет:

цитата:

Именно! Зачем мне то, что она могла думать и как это воспринимала? Автор не показывает нам это, и наоборот, показывала женщину, которая, несмотря на все ужасы, которые она могла себе представить, не столь уж боялась.

я бы сказала автор тут хочет подчеркнуть смелость женщины, как достоинство. для смягчения оценки действий Филиппа тут оснований я как то не вижу
тут скорее А выступает как опытный психолог интуит- испугайся она- издевался бы регулярно- а так останавливает его своей смелостью

цитата:

Зато Голон показывает, что Филипп больше не трогал ее, что, если брать во внимание поведение Анжелики,

вот что значит по разному читаем- я считаю что Фил ее не трогал благодаря поведению А , а вы вопреки
Anastassiya пишет:

цитата:

Не припомню что-то, что после столь жестокого совершенно беспричинного укуса наша прекрасная Анжелика лежала в больнице. Или, возможно, де Лозена можно назвать в какой-то мере доктором, а альков, в котором она предавалась с ним любви, - больницей?

нет я имела в виду случай когда она лечилась у Нинон
но в принципе и в случае с Лозеном понимания для маркиза ( в смысле укуса) не нахожу- скорее болезненный подростковый идиотизм
мальчик не вырос :)
:
,

 Отправлено: 14.12.10 15:18. Заголовок: шоколадница пишет: ..

шоколадница пишет:

цитата:

но в принципе и в случае с Лозеном понимания для маркиза ( в смысле укуса) не нахожу- скорее болезненный подростковый идиотизм мальчик не вырос :)

Но если я сейчас скажу, что иногда, когда за кото-то очень сильно испугаешься, хочется этого самого человечка немножко наказать, можно даже и прихлопнуть, вы же назовете меня ненормальной... Но, в общем, согласна. Ужасно детсткая выходка, но не болезненный подростковый идиотизм. Все же это слишком.

шоколадница пишет:

цитата:

вот что значит по разному читаем- я считаю что Фил ее не трогал благодаря поведению А , а вы вопреки

Благодаря ее поведению? Да ну? Ее поведение можно расценивать как жесткую провокацию, за которой могли последовать очень тяжелые последствия. Т.е., по идее в Филиппе это должно было, наоборот, возбудить страстное желание подавить ее любыми методами, в том числе физическими, которые были наиболее надежны - он это прекрасно знал. Но ведь он этого не делал. Ее смелость не удержала бы его, будь он на самом деле столь жесток и АРХАИЧЕН. Такой смелости можно поразиться и отступить перед ней, если перед тобой равный тебе противник. В любых других случаях, смелость эту можно быстро выбить с помощью физической силы.