Автор | Сообщение |
|
| |
Сообщение: 2
Зарегистрирован: 29.10.08
|
|
Отправлено: 31.10.08 00:15. Заголовок: Анжелика и Колен. Что же там все таки было?
У меня такой вот вопрос, который, помнится, время от времени у меня возникал, когда я читала книги об Анжелике. Что же все-таки Анжелика чувствовала к Колену? Любила ли она его? Что он значил для нее? Почему у нее возникла ревность при мыслях (этоо уже квебековский цикл), что Колен может счастливо и благополучно жениться на одной из амеркианских девушек? Откуда такая собственническая реакция? Было бы инетерсно услышать ваши мнения. :)
| |
|
Ответов - 95
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 31.10.08 12:21. Заголовок: Мое мнение, кратеньк..
Мое мнение, кратенько так... Колен... Это была любовь, но любовь ведь он разная... Жоффрея она любила так, что растворялась в нем, что была готова снести все его недостатки, простить все обиды, пойти на край света босой и нищей... Только за ним, только с ним... В их тандеме, так или иначе, всегда он лидер, он первая скрипка... С Коленом все иначе... Здесь любовь сформировалась на основе дружбы, благодарности и восхищения мужеством Колена. Но он скорее очень близкий друг, чем любовник. Вот их тандем таков, что в силу статуса обоих, воспитания и того, что у Колена любовь поклонческая что ли...первая скрипка - это Анжелика... И ей это нравится... Разнообразие, так сказать... Да и какой женщине не понравится и не польстит, что ее беззаветно любит такой мужчина... Поэтому и отдавать его не хочет, точно собака на сене. Она привыкла, что он "ее", что он рядом, что его в любой момент можно позвать, можно прийти за помощью... А тут его заберет чужая женщина, как физически, так и духовно... Не хочетсся... Согласитесь...
| |
|
|
Отправлено: 31.10.08 13:04. Заголовок: Леди Искренность пиш..
Леди Искренность пишет: цитата: | Здесь любовь сформировалась на основе дружбы, благодарности и восхищения мужеством Колена. |
| Я бы это назвала привязанностью, а не любовью. Что касается собаки на сене, согласна с Вами. Анж любила обоих своих мужей, оба превосходили ее, могли ее себе подчинить, Колен не тот случай.
| |
|
|
| Администратор
|
Сообщение: 40
Зарегистрирован: 20.10.08
Откуда: Беларусь, Минск
|
|
Отправлено: 31.10.08 14:08. Заголовок: Я полагаю, Анжелика ..
Я полагаю, Анжелика любила Колена. И соглашусь с Леди Искренность - любовь, она разная бывает. Любовь эта развилась в экстремальных условиях, как бы. Одни в пустыне, мужчина и женщина - как в космосе, да. Поэтому естественна и страсть, и чувство дружбы, и чувства двух людей, которые вместе выживают. Тут все сплавлено. Он называл ее сестрой по пустыне, она его называла братом. Ну, и чувствовала его любовь и преданность. Отсюда и ревность - нежелание делить с кем то внимание такого верного друга. Хотя Анж все же не боялась его потерять - вот здесь, ИМХО, существенная разница между ее отношением к Жоффрею. Сказка пишет: цитата: | Анж любила обоих своих мужей, оба превосходили ее, могли ее себе подчинить, Колен не тот случай. |
| А разве Филипп ее превосходил и мог подчинить? Мне кажется, все было наоборот. А Колен достойный партнер, прирожденный лидер, а та слабость, которую он проявил в Сеуте - вполне понятна. Резкая смена обстановки. другая система, не пустыня со своими законами, а цивилизация, где ему тут же дали понять: Иди отсюда, парень, эта женщина - маркиза. И так далее. Это был шок, который пробудил в нем "классовый антагонизм".
| |
|
|
| |
Сообщение: 3
Зарегистрирован: 29.10.08
|
|
Отправлено: 31.10.08 17:45. Заголовок: Леди Искренность пиш..
Леди Искренность пишет: цитата: | Поэтому и отдавать его не хочет, точно собака на сене. Она привыкла, что он "ее", что он рядом, что его в любой момент можно позвать, можно прийти за помощью... А тут его заберет чужая женщина, как физически, так и духовно... Не хочетсся... Согласитесь... |
| Согласна:) Просто мне казалось, что Анжелика для таких вот эмоциональных взбрыков уже повзрослела и помудрела. Собственическая ревность...это все-таки...уже не совсем для нее что ли. И тут такой вот..."нет, не отдам" и полный отказ от рефлексии. Не отдам и все. Вообще вот этот небольшой эпизод меня очень порадовал. Он, мне кажется, весьма жизненный. :) Когда откуда то иногда всплывают эмоции, которым, казалось бы, давно взяться неоткуда. Вроде бы уже все перестрадал, многому научился...понял, принял...ан, нет..."получите-ка и распишитесь")))
| |
|
|
| |
Сообщение: 4
Зарегистрирован: 29.10.08
|
|
Отправлено: 31.10.08 18:02. Заголовок: Сказка пишет: Анж л..
Сказка пишет: цитата: | Анж любила обоих своих мужей, оба превосходили ее, могли ее себе подчинить, Колен не тот случай. |
| А кстати очень интересное замечание. Оно меня вот сейчас только натолкнуло на мысль одну...А ведь действительно Анжелике в отношениях нужна была, ну, если не борьба, то как бы небольшое подавление ее со стороны ее партнера. Что-то сродни магнетизму...и она тогда позволяла себе действительно растворяться, подчиняться...быть поглощенной чувством...страстью. Именно в такие моменты у нее возникали самые яркие и искренние ответные отклики (даже если партнером был не Жоффрей). Навскидку. Николя (особенно тот, юный Николя, которому она хотела отдаться перед своей свадьбой с заранее ненавистным чужаком де Пейраком)...на какой то момент она ведь почувствовала желание быть его...а все потому, как мне кажется, что в Николя был этот магнетизм, желание властвовать, подчинять себе женщину...Пусть, конечно, у него это выражалось грубовато и примитивно, не на том виртуозном уровне, что имелся у Жоффрея, но тем не менее...И Николя, пусть интуитивно, неосознанно, но подозревал об этой частичке своей власти над Анжеликой. Еще он обладал дерзостью, умение дерзать:)) идти против правил (ну вспомнить как минимум эпизод, когда он дерзко погладил ее по бедру...Анжелика тогда еще только вернулась с монастыря и даже не узнала Николя...но вот эта его дерзость и демонстрация своей силы и тогда ее помнится взволновали) Дегре. Вообще удивительно было, что Анжелика отвитила на его притязания. Но ведь там тоже был момент, когда Дегре ее просто подчинил себе. И своей физической силой и силой момента (этим даже больше)...Его грубость, отсутсвие творческого полета, легкости, красоты "художника"...отсутствие умения быть романтичным...все это не вдохновляло Анжелику, но вот властность характера явно импонировала. И между прочим Дегре остался надолго в ее памяти, и в ее чувствах...Она и в Америке вспоминала о нем "глубоко"..."Дегре, друг мой Дегре". Филипп. Здесь тоже все не просто. Я вот не считаю, что Анжелика его любила. Скорее все таки и гораздо в большей степени любила его светлый образ, его красоту...те хорошие качества, которые были в нем - смелость хотя бы...сила характера....Хотя во всем остальном был непопад. Анжелике, как мне кажется, нужны были еще в мужчине и такие качества как умение изящно ухаживать, любить красиво, ласковость, тонкость чувств, ум и свободолюбие...Этого в Филиппе почти не было. Но тем не менее он тоже дерзал...Не давал ей вертеть собой, пытался подавить...И в принципе сделал это на единственном уровне, на котором сумел - на физическом. И поэтому о нем тоже были "глубокие" воспоминания.... А вот Колен видимо не дотягивал до подавления))) Боялся сам этого. И сам же себе ставил рамки и ограничения. И кстати ряд других любовников Анжелики: Лозен, Ракоци, Клод ле Пти, герцог де Вивон, Бардань...во взаимоотношениях с ними Анжелика явно лидировала и вертела ими как хотела))) Отсюда и более поверхностное отношение. Поэтому и король не волновал Анжелику как мог бы. Не было в нем чего-то важного...каких-то качеств, которые позволили бы ей рядом с ним почувствовать себя "женщиной во власти мужчины"))) Не по теме немного: если бы я составляла астрологическую карту Анжелики, то поставила бы ее десцендент взнак Скорпиона, а асцендент соответственно в знак Тельца. Очень похоже...Еще туда бы (в 7 Дом) поместила бы Уран и Венеру (в Скорпионе). Солнце у нее Стрельцовское. А Марс бы в соединении с Плутоном в Весы...Ну как то так))) Очень похоже)
| |
|
|
Отправлено: 31.10.08 18:11. Заголовок: Анна пишет: Хотя Ан..
Анна пишет: цитата: | Хотя Анж все же не боялась его потерять |
| Ну и что это за любовь? Может быть братская, союзническая в момент выживания, но не такая между мужчиной и женщиной. Хотя имел место секс, но то что было, можно назвать "платой за проезд" и одновременно лекарством, но никак не проявлением любви. цитата: | А разве Филипп ее превосходил и мог подчинить? |
| Мог. У него были все предпоставки. Во-первых, у нее с детства по отношению к нему комплекс неполноценности. Во-вторых, у него была власть, были влиятельные знакомые и изощренный ум, так что если бы не вмешательство короля, которому он подчинялся, у Анж не было бы шансов.
| |
|
|
Отправлено: 31.10.08 18:23. Заголовок: Спика пишет: Я вот ..
Спика пишет: цитата: | Я вот не считаю, что Анжелика его любила. |
| А я вот считаю. После всех издевательств и унижений с его стороны (тут не без обошлось без доли мазохизма), она очень ценила внимание мужа и пыталась ему угодить, не наигранно, а совершенно искренне. Да, он ее с детства волновал, эдакий принц на белом коне, и даже Жоффрею она призналась в своей любви к нему. Да, может не такой сильной, но все же любви.
| |
|
|
| |
Сообщение: 5
Зарегистрирован: 29.10.08
|
|
Отправлено: 31.10.08 19:44. Заголовок: Сказка пишет: Ну и ..
Сказка пишет: цитата: | Ну и что это за любовь? Может быть братская, союзническая в момент выживания, но не такая между мужчиной и женщиной. Хотя имел место секс, но то что было, можно назвать "платой за проезд" и одновременно лекарством, но никак не проявлением любви. |
| Не, ну здесь я не соглашусь...Мне кажется, что когда имеет место секс и главное даже не это, а влечение и страсть..а это имело место между Анжеликой и Коленом, то о братско-сестринских взаимоотношениях уже речи быть не может. Мое мнение такое. Со стороны Анжелики имела место влюбленность, основанная на восхищении Коленом (ну, зацепил он ее какими-тосвоими качествами, поступками, проявлениями), влечении к нему, симпатии, привязанности, благодарности + да, как тут верно заметили, экстремальные ситуации создали соответствующий фон. Но как любая влюбленность...она довольно быстро прошла, хотя наверное где-то на глубоком уровне у нее заякорились сильные эмоции к Колену как к спасителю, преданному другу +уважение. Иначе как объяснить ее порыв в "Искушении Анжелики"? Со стороны Колена это была опьяняющая и одурманивающая любовь....хотя тут тоже экстремальные условия, сам факт того, что он защищшал и опекал ее, спас от смерти, восхищение ее хрупкостью и в тоже время силой, потрясающей женственностью...У меня такое впечатление, что он был словно околдован Анжеликой...Нежность к ней осталась надолго. Что касается Филиппа. Хмм...изощренный ум...это как то не совсем про него. Он да...смел, силен, жесток, мрачен, саркастичен, в чем-то надежен ( в смысле, что он умел быть преданным)...Анжелика создала о нем действительно очень яркий образ...в чем то ему да, удалось ее подавить...Но любовь ли это?))) Спорный вопрос.
| |
|
|
Отправлено: 31.10.08 21:44. Заголовок: Спика пишет: Анжели..
Спика пишет: цитата: | Анжелика создала о нем действительно очень яркий образ...в чем то ему да, удалось ее подавить...Но любовь ли это?))) Спорный вопрос. |
| Ну если Анж сама в этом признается, значит для нее любовь. Что касается изощренного ума, уточню - это было написано в контексте подчинения, т.е. имелось в виду не то, что он по жизни очень умный человек, а то, что он бы придумал как приструнить жену.
| |
|
|
| Администратор
|
Сообщение: 44
Зарегистрирован: 20.10.08
Откуда: Беларусь, Минск
|
|
Отправлено: 31.10.08 23:54. Заголовок: Сказка пишет: Ну и ..
Сказка пишет: цитата: | Ну и что это за любовь? Может быть братская, союзническая в момент выживания, но не такая между мужчиной и женщиной. Хотя имел место секс, но то что было, можно назвать "платой за проезд" и одновременно лекарством, но никак не проявлением любви. |
| Ну нет, в пустыне, на мой взгляд, не было никакой платы за проезд, там была страсть с обеих сторон в экстремальной обстановке. И была любовь. И кроме любви, еще и отношения двух людей, которые одни в пустыне. Отсюда и братско-сестринские отношения в дополнение ко всему. Физическое влечение сохранялось и потом, но в дальнейшем оно перешло в нечто другое, более спокойное. И вот именно в американский период Анжелика не боялась потерять Колена именно потому, что ее чувство трансформировалось.
| |
|
|
Отправлено: 01.11.08 05:04. Заголовок: Спика пишет: Анжели..
Спика пишет: цитата: | Анжелике в отношениях нужна была, ну, если не борьба, то как бы небольшое подавление ее со стороны ее партнера. |
| Вы даже не представляете, как вы правы... Да, в любви ей действиельно нужен лидер... Ее такой создал Жоффрей (помните слова Карменситы: в твоих руках...) И когда она потеряла этого лидера, это властное превосходство, это желание быть покоренной...,то с другими мужчины неосознанно пыталась обрести вновь...
| |
|
|
|
| moderator
|
Сообщение: 82
Зарегистрирован: 01.11.08
Откуда: Montreal
|
|
Отправлено: 14.06.09 20:12. Заголовок: Леди Искренность пиш..
Леди Искренность пишет: цитата: | Спика пишет: цитата: Анжелике в отношениях нужна была, ну, если не борьба, то как бы небольшое подавление ее со стороны ее партнера. Вы даже не представляете, как вы правы... |
| Я немного попридираюсь...совсем чуть-чуть. Я тут сижу дома одна с температурой, болею... вот нашла повод... Вобщем-то тоже согласна с этой мыслью, но не совсем согласна с выбором слов. Ощущение такое, что мы в своих рассуждениях об Анжелике, Жоффрее их отношения между собой и другими все в психиатрию скатываемся, даже не в психологию. Или это как идти на базар за какой-нибудь капустой и просить продать Brássica olerácea (латинское название). Ощущени, что анамнез пишем. Особенно это касается Анжелики и вся ее жизнь - это течение болезни. Редко кто говорит, что она полностью здорова, в основном: 1. больна и редко приходит в сознание, 2. вроде здорова, но патологий так много, что скорее больна. Мне, кажется, что порой мы требуем от нее большей рациональности, чем сами проявляем ее в нашей жизни. Зачем сразу подавление, хоть и небольшое и слова типа подчинение, если вспомнить Филиппа, то еще и склонность к мазохизму добавим; кстати, а был ли у Анжелики нарциссизм, а? Я думаю, что даже в наш век каждой второй, ну может третьей женщине нужно вот такое "не большое подавление", что я бы назвала проще, если женщина эмоциональна или импульсивна, то просто иногда сдерживать ее порыва или "заземлять их" или становиться гармонизирующими половинками. И это относится не только к женщинам, но и к мужчинам. Иногда я встречала такие пары, где жена на первый взгляд очень ярка и активная, а муж казался более сдержанным и вот жена уже на взводе, а муж что-то подходить тихонечко нежное шепчет ей (правда, как нервной лошади ) и женщина успокаивается и еще не известно, кто кому подчиняется. Ведь бывает же иногда так, что нет рядом какого-нибудь близкого человека, не обязательно мужа, возлюбленного, а просто друга и таких глупостей наделаешь... а вот появился он, и вернулось некое равновесие. Что там обычно не на месте бывает? Сердце? А вот вернулся дорогой человек и сердце ровно бьется. Вспомнился мне эпизод из фильма "Белые росы". Возвращается в городок "первая любовь" жены, и как говорит герой, что-то вроде "только бабу с пути сбил" . И вот сидят как-то муж и жена, и муж говорит: "Может тебя побить бы надо?" , а жена отвечает "Может и надо". Мир такой неоднозначный, а тебе все кричат: ответственность, ум, рассудок, ты уже взрослый, а тут так запутаться можно... и находиться кто-то близкий, кто вытаскивает из беды и говорит в такие моменты: это сделай так, а это так... и чтобы ни писка. Иногда даже сильные личности нуждаются в таком моменте подчинения. Вывод, что Анжелике нужно "небольшое подавление" со стороны партнера делается потому как любила она (Жоффрей, Филипп, Колен) мужчин с сильным характером, которые могли ее угомонить, если надо, при этом, исходя, что Анжелика женщина у нас больная, мне кажется часто больше делаем акцент, что мужчины влияли на Анжелику, а вот она на них не влияла. Большое влияние она оказала на Жоффрея и Колена и, на мой взгляд, просто огромнейшее - на Филиппа. Как меняются его взгляды, его поведение - медленно, не без борьбы и "небольшого подавления" жены - но меняются. Мог бы получиться довольно счастливый союз (я думаю, что периодически бы были громкие сцены и бунты с обеих сторон, но в целом, мог бы получится счастливый брак). И осмелюсь предположить, что тем, кому нравиться Филипп, что многие качества, которые интригуют и притягивают читательниц, вытянула из него Анжелика. Она не сделала его другим, и она даже не пыталась его переделывать, она просто растормошила его, разморозила Кая, тут и правда сработало: «При хорошей женщине и мужчина может стать человеком». Но Филипп остался очень опасным мужчиной, и когда сидишь дома в уюте читаешь, то да, чем-то манит загадка Филиппа. Но в реальности… ни в статусе крестьянки, ни в статусе дворянки не хотела бы я повстречаться с таким мужчиной (в отличии от Анжелики, я бы его точно не осилила), потому как раздавит и не поморщится. Лучше уж к Рескатору в наложницы . Анжелика женщина с сильным характером и в пару мужчины ей нужны были с сильным характером.
| |
|
|
Отправлено: 14.06.09 23:22. Заголовок: urfine , родная моя,..
urfine , родная моя, ты меня все время просишь написать что-нибудь в ответ на твой пост, а я вот сижу, читаю, и не знаю что написать, если я согласна с каждым твоим словом. После каждого предложения хочется поставить восклицательный знак и кричать: "Да,да!". Когда я писала приведенные тобой в цитате слова, я имела ввиду немного другое, а именно интимную жизнь, в которой Анжелика, как женщина, по всему видно, предпочитала быть ведомой, предпочитала подчинятся силе мужской страсти. При этом доминирование мужчины не исключает наличие нежности, наоборот, животная грубость ей претила (вспомним Николя).
| |
|
|
Отправлено: 22.05.10 18:34. Заголовок: Колен Потювель
Я тут перечитываю "Анжелику", многое забылось с тех пор, когда я читала ее впервые. И не смогла понять ее отношений с Коленом (Анжелика и султан), я читаю в переводе Н.Л. Неизвестного. То ли там не хватает целого куска о развитии их отношений, то ли его и не должно быть. В общем, там идут они по пустыне, затем в Колена стреляют, Анжелику отправляют в о Францию. И вот-те на,а она беременна. Что-то не очень я поняла Анжелику на сей раз. Да он ее спас, да они вместе путешествовали по пустыне, и да он был горд и красив. Но спать с ним? Хотя у нее была масса причин не делать этого: 1. и самая главная. Она теперь знает что Жоффрей жив. И не понятно, зачем она осознанно изменяет ему? 2. Она вся изранена, после наказаний султана, и очень плохо себя чувствует. Плюс еще и переход по пустыне. Она измождена физически. Ей что было до секса в тот момент? 3. Они все время убегают и прячутся, им по идее, должно быть страшно. Какая тут может быть романтика?
| |
|
|
Отправлено: 22.05.10 18:45. Заголовок: Читатель "Анжели..
Читатель "Анжелика и султан"- это пересказ фильма.У Вас ,наверное, под одной обложкой с "Анжеликой в мятеже"? У меня тоже это "творение" есть. Если хотите узнать, что на самом деле происходило, ищите "Неукротимую Анжелику". Вот здесь вы сможете найти все переводы, хороший перевод Татищевой. click here
| |
|
Ответов - 95
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
All
[только новые]
|
|
|