!!! Внимание! Форум перенесен сюда: http://angeliquemarquise.kamrbb.ru Новые сообщения, оставленные на этом форуме, уже не будут перенесены. Регистрироваться там заново не надо! Новые пароли разосланы всем пользователям. Смотрите пароли в личных сообщениях. Слева должна появиться кнопка с надписью Л.С. Или смотрите кнопку Л.С. в горизонтальном меню. Если вы не получили пароль или он не работает, пишите админу в личку или на e-mail!
Сообщение: 5
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 18.09.10 15:09. Заголовок: Шкатулка с ядом
Как выдумаете, почему при первом разговоре с Королем, Анжелика не рассказала ему про шкатулку с ядом?? Можно ли было выменять эту шкатулку на жизнь Жоффрея??
Отправлено: 18.09.10 15:42. Заголовок: Насколько я помню, у..
Насколько я помню, у тому моменту у Анжелики не было адекватного мнения о причинах и поводе ареста, она и не продумывала, как и что надо сказать королю. Кроме того, у нее не было достаточного опыта общения с королем. Это уже позже, когда она поняла, что Людовик к ней - ну, скажем, неравнодушен - она уже могла попробовать вести какой-то торг к своей выгоде. Опять же не со 100%-ным результатом (Черный Леопард со мной, наверное, не согласится).
Сообщение: 2656
Зарегистрирован: 20.10.08
Откуда: Беларусь, Минск
Отправлено: 18.09.10 16:10. Заголовок: toulouse пишет: и н..
toulouse пишет:
цитата:
и не продумывала, как и что надо сказать королю. Кроме того, у нее не было достаточного опыта общения с королем.
Совершенно верно. И она, пожалуй, поздно но всеп же попыталась рассказать ему о шкатулке: "
цитата:
Если Ваше Величество назовет мне имена тех, кто оклеветал графа де Пейрака, я не сомневаюсь, что найду среди них тех лиц, которые в самом недавнем прошлом на самом деле посягали на влпасть и даже на жизнь Вашего Величества".
Король прервал ее, но едва ли он изменил бы свое мнение, если бы узнал о шкатулке:
"
цитата:
Дикие и злобные звери, если они укрощены и сидят на цепи, полезнее для меня, чем живущий в отдалении от двора гордый и свободный вассал, который, того и гляди, сделается моим соперником".
Конечно, короля мог заинтересовать дополнительный компромат на Фуке. Но Фуке и так уже был обречен, а Жоффрей казался королю слишком опасным, чтобы снимать с него обвинения.
Сообщение: 1948
Настроение: Думать о чем-то сложно, Блеск скрывая в глазах... Выразить разве можно, Осень, тебя в словах?
Зарегистрирован: 09.07.09
Откуда: Россия, Ульяновск
Награды:
Отправлено: 18.09.10 19:27. Заголовок: Мне тоже кажется, чт..
Мне тоже кажется, что шкатулка мало бы помогла. Молодой Людовик уже был сформировавшимся Людовиком, для которого государство важнее всего. А Фуке угрожал его власти своим положением и влиянием.
Отправлено: 18.09.10 20:33. Заголовок: La comtesse пишет: ..
La comtesse пишет:
цитата:
А Фуке угрожал его власти своим положением и влиянием.
В таком случае история со шкатулкой как раз была бы на руку Людовику, чтобы засадить Фуке. Впрочем, в кач-ве свидетеля по делу проходила бы Анжелика, а не ее муж.
Это уже позже, когда она поняла, что Людовик к ней - ну, скажем, неравнодушен - она уже могла попробовать вести какой-то торг к своей выгоде. Опять же не со 100%-ным результатом (Черный Леопард со мной, наверное, не согласится).
Ну почему же не соглашусь? Я считаю, что Анжелика была права, говоря, что король отнюдь не любит ее, а только вожделеет. Особенно это проявилось в истории с мятежом - кстати, я писал об этом еще в первых постах на старом форуме. Король уважал и ценил Анжелику как умную женщину и понимал, что раз она выкинула такое - значит причины точно были, и причины страшные. Если бы он ее и вправду любил - попытался бы эти причины выяснить и как-то договориться. По крайней мере узнать, чего она хочет со своим мятежом, не надеется же и в самом деле королевские войска победить. Д'Андижоса, значит. простить за мятеж можно, а любимую женщину нет? Можно, конечно, возразить: Анжелика дважды проявила возмутительное неповиновение королю, мало того, что сбежала, так теперь еще и мятеж подняла - прощать ее для Людовика было бы подрывом собственного авторитета и уважения к своей власти. Но с другой стороны - один раз он уже растоптал свою любовь ради государственных интересов. А теперь ему предлагается сделать это вторично?! Одна такая мысль уже привела бы его в ярость - примерно как Филиппа повторение ситуации с принуждением со стороны женщины. Тем более, что сейчас речь шла не о государственных интересах, а просто о поддержании своего имиджа великого короля, чьей воле никто не смеет противится. Рядом с Настоящей Любовью - да еще к такой женщине! - подобные доводы просто смешны. В крайнем случае, непонимающим он бы легко разъяснил, мол, король сам решает, что измена, а что нет! А насчет непочтительности - что позволено пантере, не позволено кошкам!
Д'Андижоса, значит. простить за мятеж можно, а любимую женщину нет?
Черный Леопард Дело в том, что Андижос покаялся и признал короля победителем , просил прощения(причем искренне, а не по принуждению), а Анжелика же наооборот не только не желала покаяться, еще и дерзко поддернула короля напомнив "о Безделушке", через де Бриена. А он ведь король, а не тряпка какая-нибудь! И что он по-вашему должен был сделать? Броситься к ней в ноги?! Это же вообще нонсенс! А ведь в душе он очень переживал, это понятно по тому как он просидел в кабинете со спрятанным лицом несколько часов(после того как ему передали слова Анж). Черный Леопард пишет:
цитата:
Если бы он ее и вправду любил - попытался бы эти причины выяснить и как-то договориться.
так он и пытался выяснить, через Дегре. И потом, ведь король-то ее простил все-таки и не только ее, но и Пейрака! Это говорит о многом! Ведь Молин по прибытии в Квебек сообщил. что король вел целое расследование, чтобы узнать , что случилось с Анж и какие причины вынудили ее поцти на мятеж. он даже что-то там заикался. о том. что король просил ее чтобы она назвала имена тех. кто чинил ей припятствия и досаждал.
Дело в том, что Андижос покаялся и признал короля победителем , просил прощения(причем искренне, а не по принуждению), а Анжелика же наооборот не только не желала покаяться, еще и дерзко поддернула короля напомнив "о Безделушке", через де Бриена. А он ведь король, а не тряпка какая-нибудь! И что он по-вашему должен был сделать? Броситься к ней в ноги?! Это же вообще нонсенс! А ведь в душе он очень переживал,
Черный Леопард пишет:
цитата:
Я считаю, что Анжелика была права, говоря, что король отнюдь не любит ее, а только вожделеет.
Она сама активно провоцировала короля на грубость и то,что он таки дал ей улизнуть,а потом еще и простил официально как нельзя лучше свидетельствует о глубине и искренности его чувств,а если бы он ее просто хотел поиметь,то проблем бы после смерти мужа не возникло,она бы не устояла причем и заставлять бы не пришлось,но он именно надеялся заслужить ее доверие. Вообще мне глубоко любопытна параллель Анж-Фил, Анж-Король. В первом случае Анж заставляет силком жениться на ней Фила ради своих меркантильных целей,не зная ничего о его чувствах к ней и это не считается таким уж мове тоном,то есть понравился парень,значит не любишь-заставим. И она же еще и права,а он дурак счастья своего разглядеть не хочет,а в случае с королем,его попытки завоевать любимую выглядят-проявлением неудовлетворенной похоти. И это при том,что он видит,что нравится ей. Где справедливость? Почему Анж можно ломать людей через колено,а ее нельзя? Я вообще считаю,что Луи с ней слишком цацкался-пришел,увидел,победил, и нечего было сопли на кулак наматывать! Вот тут бы она его сразу зауважала.
Отправлено: 20.09.10 14:33. Заголовок: Leja пишет: Почему ..
Leja пишет:
цитата:
Почему Анж можно ломать людей через колено,а ее нельзя?
Нельзя ломать. И никто, и сама Анжелика, прежде всего, не считает свой шантаж в отношении Филиппа хорошим поступком. С другой стороны, на мой взгляд, верен и другой посыл: Почему другим можно ломать жизнь Анжелики через колено (а ведь ломали), а ей нельзя? В отношении Филиппа, в конечном итоге оценка шантажа будет зависеть от общей оценки и восприятия брака Анжелики и Филиппа и вообще их совместной жизни. Ту можно привести диалог Анжелики и Жоффрея, который верен и в отношении Филиппа и Анжелики: – Если бы меня не было рядом с вами, вам бы жилось легче, я это чувствую. – Если бы вас не было рядом со мной, я бы не был счастливым человеком. Если останавливаться на первой фразе "вам бы жилось легче" и вообще оценивать негативно присутствие Анжелики в жизни Филиппа, то история с шантажом выглядит еще более тягостной. Если же допускать, что Филипп по примеру Жоффрея сказал бы вторую фразу, то шантаж выглядит несколько по-другому. Нет, он не становится от этого хорошим делом -отнюдь. Но без этого шага между Филиппом и Анжеликой ничего бы не было. Тогда он вписывается в поговорку "не было бы счастья, да несчастье помогло". Leja пишет:
Отправлено: 20.09.10 14:36. Заголовок: Leja пишет: то есть..
Leja пишет:
цитата:
то есть понравился парень,значит не любишь-заставим. И она же еще и права,а он дурак счастья своего разглядеть не хочет
Вот, вот, точно слова Черного леопарда... Leja пишет:
цитата:
а в случае с королем,его попытки завоевать любимую выглядят-проявлением неудовлетворенной похоти. Где справедливость? Почему Анж можно ломать людей через колено,а ее нельзя?
Согласна на все 1000% А то. тут в другой теме обсуждалось. что Анжелика людей не ломала. а наоборот помагала! Хотя взять того-же Давида Шайю. еще неизвестно как она его на Жавотте заставила жениться, может тоже шантажем?! А то тут все подчеркивают какая Анж молодец. что устроила судьбу Жавотты....но никто не подумал о женихе... Leja пишет:
цитата:
Луи с ней слишком цацкался-пришел,увидел,победил, и нечего было сопли на кулак наматывать! Вот тут бы она его сразу зауважала.
Так он вроде и говорил ей что-то подобное. наверно у Филиппа научился, типа, что когда он овладеет ее телом, то она признает в нем своего господина и пустит его в свое сердце... но видно только болтовней занимался, раз до конца дело не довел... Но вообще ухаживал он за ней красиво: построил Трианон, вроде как для нее, все было так романтично. прогулка, пикник....и тут на тебе гроза эта злополучная откуда не возьмись!!!
Бедный несчастный Давид Шайю. Как же Анжелика ему жизнь сломала! А ведь как хорошо тому жилось в прекрасном кабачке мэтра Буржю. Какое будущее его ждало. А тут коварная Анжелика... Мария-Антуанетта пишет:
цитата:
типа, что когда он овладеет ее телом, то она признает в нем своего господина и пустит его в свое сердце...
Вот вы знаете, а мне кажется, что с королем бы это не прокатило, даже при всей симпатии. Вот читаю я про отношения короля и Анжелики:да, он ей нравится, да, она и на поцелуи отвечает..., но при всем этом чувствуется какое-то отторжение. И дело здесь не только в Пейраке на интуитивном уровне В любом случае, тупиковые отношения (с Пейраком на заднем фоне или без него).
Здесь мы вступаем на путь догадок исходя из личного восприятия героев. В моем понимании, возможности не было. При всей симпатии и того, что Анжелика отвечала на королевские поцелуи :) до Этого бы дело не дошло, если только через давление и принуждение. Анжелика в общем дама решительная и по большому счету у нее получается, если "да", то сразу, если "нет", то тоже сразу. При всей симпатии к королю и признании его мужского обаяния и т.д., в общем, там сразу "нет" (до банального -на подсознательном уровне). И для меня это связано не только с Пейраком, вернее не столько.
Отправлено: 20.09.10 16:32. Заголовок: urfine пишет: В мое..
urfine пишет:
цитата:
В моем понимании, возможности не было. При всей симпатии и того, что Анжелика отвечала на королевские поцелуи :) до Этого бы дело не дошло, если только через давление и принуждение.
так я про это и говорю(про принуждение) . Он же ей ясно говорил еще до этого, что возьмет ее если не уговорами. так силой! и я думаю. что возможность у него была, как раз в ту грозу и он этой возможностью не воспользовался.
Отправлено: 20.09.10 20:13. Заголовок: urfine пишет: В отн..
urfine пишет:
цитата:
В отношении Филиппа, в конечном итоге оценка шантажа будет зависеть от общей оценки и восприятия брака Анжелики и Филиппа и вообще их совместной жизни.
Дело не только в этом. Просто представьте,что Фил не умер на поле боя,и они вполне счастливы,но вдруг через год объявляется Пейрак. Как вы думаете,выбирая между этими двумя мужчинами, подумала бы Анж о том,что перевернула жизнь Фила с ног на голову,фактически сломала его и теперь она в ответе за того,кого приручила или же она бы сломя голову кинулась к своему Жоффрею,даже не вспомнив о Филе. Если вы совершаете поступок из чистого эгоизма и он кому-то приносит пользу,то это не повод говорить,что вы печетесь о благе ближних. Играя с Филом,она хотела получить титул,отомстить за его высокомерие,исполнить давнюю мечту поселиться в Плесси,ни одного сомнения о том,будет ли этот мужчина с ней счастлив и что он почувствует,когда она так оскорбит его достоинство. И когда она влюбляла его в себя,то не задумывалась,хочет ли быть с ним всю жизнь или просто потешить свое самолюбие. Анж по сути рвачка,она готова свое и в драке отстаивать и с кулаками. Хорошо,это ее выбор. Но если вы не леди,почему мужчины должны себя вести исключительно как джентльмены,откуда столько пафоса? Хотите жить по законам джунглей,учтите,что и вас завтра сожрать могут,тогда не надо стучать ножками и кричать-негодяи! Меня это и смущает в романе,вся неправота героини оправдывается автором,вся неправота к героине-осуждается, эта линия мне очень нравится в Ярмарке Тщеславия,там автор как раз сознательно ставит зарвавшуюся Бекки на место,а здесь испытания которые проходит героиня выглядят,как средство перехода на новый уровень. К чему это я,а вот к чему-если надменный Филипп находит в себе силы переступить через свою обиду ради того,что быть с любимой,если тот же Дегре несмотря на все шпильки в его адрес помогает героине,то почему бы и ей не выйти из оскорбленно-невинной позы по отношению к королю? Да,где-то он мог бы зайти по-другому,где-то она помягче,но ведь нет,Анж и в Квебеке думает о короле-почему ты нас оттолкнул! А ведь можно подумать-почему мы от тебя оттолкнулись:) или почему мы столкнулись,а не пошли параллельными курсами:),то есть все свои действия она заведомо расценивает за априори единственно верные. И автор вторит ей.
подумала бы Анж о том,что перевернула жизнь Фила с ног на голову,фактически сломала его и теперь она в ответе за того,кого приручила или же она бы сломя голову кинулась к своему Жоффрею,даже не вспомнив о Филе.
Подумала бы. Но в моем понимании -это не совсем корректный выбор в чем-то. Когда надо выбирать между двумя людьми -здесь очень, очень редко возможно правильное решение. Вообще в таких вопросах трудно употреблять сочетание "правильное решение". Leja пишет:
цитата:
И когда она влюбляла его в себя,то не задумывалась,хочет ли быть с ним всю жизнь или просто потешить свое самолюбие
Мне в книге прочиталось, что Анжелика очень даже думала прожить с ним всю жизнь. И под конец (Филиппа) самое последнее, что было нужно от него Анжелике, так это потешить свое самолюбие. И по поводу влюбляла. Вот когда я читаю от Пейраке и Анжелике, там видно, что он влюблял в себя Анжелику. А вот Анжелика никакой такой стратегии "как влюбить в себя Филиппа не использовала". Мне кажется, что Анжелика с Филиппом была искренна, без притворства и в своей плохой стороне и в своей хорошей стороне. Она не скрывала от него свою личину, так сказать. Была самой собой. Leja пишет:
цитата:
Хотите жить по законам джунглей,учтите,что и вас завтра сожрать могут,тогда не надо стучать ножками и кричать-негодяи!
Анжелика топает ножками не только по этому. В начале она хотела жить по этим самым правилам джунглей, да не потянула, поняла, что для нее есть моральный предел: она не может травить чьего-то ребенка, она не может резать младенцев на черной мессе. Ведь она говорит Филиппу: "давайте уедем". Она все более и более отдаляется от этого общества и даже противоположна ему. Я еще к этому вспоминаю фильм "Калина красная", когда при всем желании очень трудно со всем порвать. Leja пишет:
цитата:
Анж по сути рвачка,она готова свое и в драке отстаивать и с кулаками.
В некотором роде, да. А с другой стороны, в отношении Анжелики для меня верна в какой-то степени поговорка "Не буди лихо, пока оно тихо". Не трогайте ее, и она вас не тронет. В моем восприятии Анжелика не банальная рвачка. Когда Анжелика в "Заговоре теней" теней говорит, что ее мечта -это дом, дети и муж. Я ей верю. Даже при ее честолюбивых планах, в общем от Филиппа она хотела того же (когда просила уехать в Плесси): простой семейной жизни. С одной стороны, она честолюбива (я бы не сказала, что тщеславна, вот тщеславия я в ней не вижу), а с другой сторон, для нее же верны ее же слова:
цитата:
«Жемчуга?.. Я носила столь же прекрасные, когда состояла при дворе короля, — подумала она и тотчас же поправила себя: ....«Конечно, владеть такими красивыми вещами радостно, но это было также и тяжким бременем. А теперь я свободна».
И дело здесь не только в том, что перегорела. Просто и правда, не сразу ведь в этой жизни и разберешь, что твое. Бывает, и очень часто, что карабкаешься по лестнице вверх, и только уже не середине пути понимаешь, что не туда шел, а когда понимаешь это, то что делать: продолжать дальше лезть, или все же пытаться найти свое? Leja пишет:
цитата:
и в Квебеке думает о короле-почему ты нас оттолкнул! А ведь можно подумать-почему мы от тебя оттолкнулись:) или почему мы столкнулись,а не пошли параллельными курсами:),
А я вот с Анжеликой согласна. Хотя, я бы вообще сказала, сначала оттолкнул, потом столкнулись/оттолкнулись, а потом в какой-то степени пошли параллельным курсом. Leja пишет:
цитата:
она заведомо расценивает за априори единственно верные. И автор вторит ей.
Я этого не вижу. Автор дает возможность всем "высказаться" и королю в том числе. И он в романе далеко не тупой, карикатурный монстроподобный персонаж. Голон не часто позволяет в книге себе черно-белых персонажей, как правило ее персонажи ну очень с богатой палитрой оттенков в своем характере. Leja пишет:
цитата:
там автор как раз сознательно ставит зарвавшуюся Бекки на место,а здесь испытания которые проходит героиня выглядят,как средство перехода на новый уровень.
Это все зависит от человека, а если это персонаж романа, то как автор и читатель его воспринимают. Если Анжелика для вас плохой человек, с подлой душонкой, весь прогнивший на сквозь, то действительно видно лишь тщеславие и то, что она зарвалась. И с такой позиции не понятно, как испытания могут вывести ее на какой-то новый уровень, когда они должны быть именно что наказанием-назиданием. А если вы видите в героине душевную силу, и все-таки не пропащего человека, то испытания действительно могут быть новым уровнем (хотя одно другому не мешает: наказательно-назидательную функцию в испытаниях Анжелики я тоже вижу). Если по мимо всего прочего вы верите, что человек/персонаж на это способен. Тут все по классике: библейский бедный Иов.
Анжелика с Филиппом была искренна, без притворства и в своей плохой стороне и в своей хорошей стороне. Она не скрывала от него свою личину, так сказать. Была самой собой.
С одной стороны, я согласна. Но я поняла, что меня напрягает в поступках Анж. Когда она входит в жизнь некоторых любимых ею мужчин, она их жизнь разрушает. Т.е. вроде бы из благих намерений, но рушит. Например, поэт (но он сам виноват - слаб духом, увлекся:)). Сначала она хочет его "одомашнить", не понимая его жизненную философию, потом "пристроить к жизни" (к бандитам, советует ему шантажировать богатых вельмож - и не понимает, почему он лучше будет голодным), а потом и вовсе "отомстить за нее", зная, что это его верная смерть.
А с Филом... Анж хотела, чтобы он принадлежал ей весь - и телом, и душой. И вроде бы она из любви этого хочет, но как-то так получается, что сначала она вторгается без спросу в его жизнь, женит, заставляет через контракт, шантажом спать с ней, потом вторгается в его придворную жизнь, ведет себя там так, как ей вздумается, потом она заселяется в его дом (в его логово), потом ей нужны его чувства, любовь, потом признание в этом, потом она хочет, чтобы он все бросил и уехал с ней в Плесси, но в этот момент его убивают. И был такой момент, невинный казалось бы. Когда Анж въезжает в дом Фила, у него еще есть неприкосновенная часть дома (куда она не заходит до поры до времени, пока не навещает его в его спальне:). Но потом, когда Ф. на войне, Анж в его отсутствие затеет ремонт в его комнатах - это как бы вторжение в последнее личное пространство.
Ну не может другой человек полностью принадлежать вам, он же не игрушка.
Т.е. можно, конечно, сказать, что эти мужчины столкнувшись с героиней "оказались слишком слабыми" и потому умерли, но все-таки умерли...
Сообщение: 356
Настроение: Всегда плохое.
Зарегистрирован: 04.07.09
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 20.09.10 23:23. Заголовок: Leja - ох, не любите..
Leja - ох, не любите вы нашу героиню! Совершенно не согласен с тем, что она живет по законам джунглей. Точнее так - живя в джунглях, волей-неволей приходится жить по их законам, при чем быть хищником. Иначе тебя сожрут. И отстаивать свое в жизни, как правило приходится именно кулаками. Иначе либо сожрут, либо обречен на жалкое прозябание. А рвачество - это когда пытаешься урвать чужое, либо то, без чего можешь легко обойтись. Но Анж - положительная героиня! И именно леди! Она никого не предает, не торгует собой, не пытается кого-то травить или, пользуясь доверием монарха, изводить наветами. Если нужно сражаться - сражается с открытым забралом. (Я не разглядел, что началась вторая страница, а urfine, оказывается, уже сказала то же самое.) Вы же не осуждаете ее за удары кинжалом и кочергой, которые она своим врагам раздавала! Хотя кое-кто из этих врагов (Вард, например) и пытался ее обвинить, что, мол, леди так вести себя не положено - она типа должна смирно стоять и не вякать, когда с ней всякое непотребство творят. Щеку другую подставлять и всякие прочие места... Ага, помечтайте! Так что же обвинять ее в том, что она пытается защитить свою жизнь и благополучие и другими способами? (Кроме упомянутых раньше.) Так что ваши упреки к ней и к автору необоснованны. Если Анж для вас отрицательная героиня - то почему ее так любят читатели во всем мире? Почему мы проводим часы на этом форуме, с жаром обсуждая каждый ее поступок, каждый поворот романа? И уж точно она никогда не ломала людей через колено, как вы выразились. Поступок с Филом так назвать все-таки нельзя. Мария-Антуанетта пишет:
цитата:
Leja пишет: цитата: то есть понравился парень,значит не любишь-заставим. И она же еще и права,а он дурак счастья своего разглядеть не хочет Вот, вот, точно слова Черного леопарда...
И повторю! Будь Фил нормальным, а не тронутым с детства отморозком, он бы от счастья летал. А главное - за свой шантаж она в первую ночь сполна расплатилась. В ветке о Филе мне уже отвечали, что в ту ночь она не сопротивлялась наказанию, потому что в глубине души чувствовала, что получает по заслугам. И раз уж вы, Leja, помянули закон джунглей, то не могу не процитировать "Маугли".
цитата:
Одна из прелестей Закона Джунглей состоит в том, что с наказанием кончаются все счеты. После него нет места придиркам и брюзжанию.
А Фил так не считал. Ему того избиения мало показалось. Хоть он наутро и сам понял, что переборщил, но все равно не остановился - продолжал ей пакостить. А спать с собой она его, кстати, так и не заставила - пока сам не захотел. Psihey - Клода она до последнего старалась спасти, с помощью тех же бандитов, и хотела покончить с собой после его смерти. Так что никак нельзя сказать, что она его разменяла как карту. А насчет Анжелики и короля... К сказаному urfine добавлю то, что уже писали: если бы Анж легла с королем, ласкала его и принимала его ласки - это уже не Анжелика была бы. Для нее это означало бы предать и растоптать саму себя. Ну не могла она - как и всякая нормальная женщина - отдаться тому, кто отправил ее возлюбленного не просто на смерть (пусть и мнимую), но на изуверские пытки. Даже если он внушает ей легкое влечение. И если бы Луи добился своего через принуждение - наверняка остался бы недоволен. Leja пишет:
цитата:
Просто представьте,что Фил не умер на поле боя,и они вполне счастливы,но вдруг через год объявляется Пейрак. Как вы думаете,выбирая между этими двумя мужчинами, подумала бы Анж о том,что перевернула жизнь Фила с ног на голову,фактически сломала его и теперь она в ответе за того,кого приручила или же она бы сломя голову кинулась к своему Жоффрею, даже не вспомнив о Филе.
Ой, ну и мысли вам в голову приходят! Слава богу, Анн не поставила Анж перед таким выбором.
Ну не может другой человек полностью принадлежать вам, он же не игрушка.
Но все же для любви необходим хотя бы небольшой период, когда два человека должны быть очень близки. Детские психологи дают такое объяснение-рекомендацию родителям, которые жалуются, что их ребенок не делится игрушками: дайте ребенку какое-то время всецело владеть игрушкой, прежде чем заставлять/просить поделиться игрушкой. При этом речь идет о детях с нормальным здоровым уровнем детского эгоизма, если так выразиться. Взрослые не всегда понимают это , вернее у них игрушка обесценена, и по этому они не всегда могут понять ни значения времени в отношении игрушки, ни ценность самой игрушки. Для меня эта аналогия верна и в человеческих отношениях, и даже в отношении дружбы, в ней тоже должен быть какой-то период этакого дружеского единения, когда "спиной к спине" т.е. -в какой-то степени это тоже моменты принадлежности одного человека другому. А в любви момент/моменты такой принадлежности тоже должны быть. Именно после таких моментов, начинаешь понимать, что другого человека надо отпускать и ни ты ни он тебе не принадлежит. Всему свое время, но в тоже время должно быть все: и моменты единения и моменты отдаления. Так вот отношения Анжлики и Филиппа тоже должны были бы пережить стадию принадлежности, как со стороны Анжелики, так и со стороны Филиппа. А все оборвалось в начале. Psihey пишет:
цитата:
Но потом, когда Ф. на войне, Анж в его отсутствие затеет ремонт в его комнатах - это как бы вторжение в последнее личное пространство.
Для меня это и остается невинным моментом. Начало положил сам Филипп сделав ремонт в покоях, в которых должна была жить Анжелика. понятно, что он хозяин, его дом, но все же это некий знак, что в доме можно что-то менять. Анжелике как хозяйке приходилось устраивать приемы в доме (когда там жил Филипп один, приемов светских не было) и судя по всему переделке в той или иной степени подвергся весь дом. Ну если Анжелике уже нельзя быть хозяйкой в доме... Psihey пишет:
цитата:
эти мужчины столкнувшись с героиней "оказались слишком слабыми" и потому умерли, но все-таки умерли...
Ну, если рассматривать Филиппа, поэта и Николя, то и без Анжелики они были в зоне риска. Только про поэта я еще могла бы сказать, что скорее позже, чем раньше (но при его-то занятии в любом случае наверняка закончил бы на Гревской площади).
В любом случае, все события в совместной жизни Анжелики и Филиппа приобретают разный оттенок в зависимости от восприятия Анжелики. Это не делает плохие поступки хорошими, но все равно выстраивает общую линию со знаком + или -. + При всех имеющихся фактах, Анжелика была не зря в жизни Филиппа, и при всем том, что происходило и к чему пришло, Анжелика -это то хорошее, что было в жизни Филиппа; - При всех имеющихся фактах, Анжелика сломала Филиппа, привела его к смерти, исковеркала ему жизнь, и вообще только брала, ничего не давая взамен; и при всем том, что происходило и к чему пришло, Анженика - это худшее зло в жизни Филиппа.
Наверное, это надо как-то в тему Филиппа перенести, а то мы от темы ушли...
Ну, если рассматривать Филиппа, поэта и Николя, то и без Анжелики они были в зоне риска. Только про поэта я еще могла бы сказать, что скорее позже, чем раньше (хотя при его-то профессии -- не факт).
Тут снова хочется добавить, что все мужчины Анжелики - и многие из тех, кто ее любил - были в том или ином смысле королями. Помимо Короля-Солнца - король разбойников, король рабов и наконец - король пиратов. Можно еще добавить - король сыщиков, король революционеров и один Бог войны. Последних даже два - ведь Конде тоже ею сильно увлекся. Кроме Луи, все эти неординарные личности тоже в зоне риска - именно потому, что неординарные. В то время иначе быть не могло.
Начало положил сам Филипп сделав ремонт в покоях, в которых должна была жить Анжелика.
есть нюанс: Филипп, когда делал ремонт в комнатах, когда собирался поселить жену, в принципе хотел угодить ей и заодно избежать с ее стороны насмешек, что у него такой старомодный особняк. А Анжелика ремонтирует, с ним не советуясь, хотя вроде у них отношения уже почти наладились, и в этом смысле уже получается вторжение в личное пространство Филиппа. А может, ему как раз нравилось, что там все, как было в детстве - несмотря на то, что детские воспоминания у него отнюдь не самые светлые. Но и так бывает.
Отправлено: 21.09.10 07:37. Заголовок: urfine пишет: Мне в..
urfine пишет:
цитата:
Мне в книге прочиталось, что Анжелика очень даже думала прожить с ним всю жизнь. И под конец (Филиппа) самое последнее, что было нужно от него Анжелике, так это потешить свое самолюбие. И по поводу влюбляла. . А вот Анжелика никакой такой стратегии "как влюбить в себя Филиппа не использовала". Мне кажется, что Анжелика с Филиппом была искренна, без притворства и в своей плохой стороне и в своей хорошей стороне. Она не скрывала от него свою личину, так сказать. Была самой собой.
Да. мне тоже здесь кажеться. что так и было. Анжелика просто живет своей жизнью, не мешает Филиппу, уже после переезда к нему в дом. Вот тут он наоборот начинает интересоваться ею. видит какая она на самом деле(ведь говорила же она ему, что он совсем ее не знает, в конце 6 тома), вот тут и она замечает его интерес и в свою очередь пытается наладить отношения. Черный Леопард пишет:
цитата:
не торгует собой
Серьезно?! А я думала, что она сама порой вспоминала как продавала себя, правда в благих целях:детей спасти например,или Жоффрея найти Черный Леопард пишет:
цитата:
Будь Фил нормальным, а не тронутым с детства отморозком, он бы от счастья летал.
Будь любой другой на его месте, так может еще похлеще ее отделал! И мне кажется и другой бы от"счастья"сразу бы не "летал" однозначно!!! Черный Леопард пишет:
цитата:
Клода она до последнего старалась спасти, с помощью тех же бандитов, и хотела покончить с собой после его смерти. Так что никак нельзя сказать, что она его разменяла как карту.
Да что вы?! Она потому и хотела с собой покончить, что чувствовала свою вину в его смерти. она же еще до этого в душе понимала, что Клод обречен, только подбадривала его и себя старалась успокоить. toulouse пишет:
цитата:
Анжелика ремонтирует, с ним не советуясь, хотя вроде у них отношения уже почти наладились, и в этом смысле уже получается вторжение в личное пространство Филиппа.
Да, это так. но возможно она просто хотела сделать ему приятный сюрприз?А может даже в письмах об этом писала, но ответа то не было. поэтому она и не знала согласен он на ремонт или нет. Ведь после его отъезда она чувствовала себя как сама выразилась предательницей(из-за того, что король отправил Фила в армию из-за нее), вот и хотелось порадовать муженька.
Отправлено: 21.09.10 11:29. Заголовок: по поводу ремонта to..
по поводу ремонта toulouse пишет:
цитата:
есть нюанс:
Я добавлю. дело не в воспоминаниях и не в желании "сделать мужу сюрприз" - хотя это тоже.
Когда вы делаете ремонт в чужих комнатах в отсутствие хозяина, то неизбежно находятся личные вещи, тайники, личная переписка и прочие "маленькие тайны"... т.е., конечно, можно многое узнать о хозяине таким путем, но не факт, что он сам этого хотел бы.
Да что вы?! Она потому и хотела с собой покончить, что чувствовала свою вину в его смерти. она же еще до этого в душе понимала, что Клод обречен, только подбадривала его и себя старалась успокоить.
Вот именно. Хотя и Дегре пытался заставить ее посмотреть правде в глаза, и сам Клод понял, что он обречен еще в шаланде, когда она перешла на "ты" - в новой версии это хорошо показано.
toulouse пишет:
цитата:
я же не пишу, что она такая-сякая, и не спорю - хотела как лучше. Но только она сама решает за другого человека, как ему лучше
Сообщение: 6
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 21.09.10 12:34. Заголовок: urfine пишет: Если ..
urfine пишет:
цитата:
Если Анжелика для вас плохой человек, с подлой душонкой, весь прогнивший на сквозь, то действительно видно лишь тщеславие и то, что она зарвалась. И с такой позиции не понятно, как испытания могут вывести ее на какой-то новый уровень, когда они должны быть именно что наказанием-назиданием. А если вы видите в героине душевную силу, и все-таки не пропащего человека, то испытания действительно могут быть новым уровнем (хотя одно другому не мешает: наказательно-назидательную функцию в испытаниях Анжелики я тоже вижу). Если по мимо всего прочего вы верите, что человек/персонаж на это способен.
Действительно с возрастом у Анж появились совсем другие ценности жизни, нежели по молодости. И вообще не ошибаются только дураки и ангелы. Кто может похвастаться, что всегда поступает по жизни правильно, ни кого и не когда случайным словом или делом не обидел... Да и кто может сказать на 100% что выбрал себе спутника жизни предписанный тебе так сказать звездами, если учесть сколько у нас сейчас разводов.... Вот и героиня у нас такая разная со своими плюсами и минусами. Мне вот со своей стороны тоже не нравиться поступок Анж, когда она своих детей оставила Ортанс. Почему Анж решила что сестра будет печься о ее детях? Не лучше было на оставшиеся деньги уехать в Монтелу, уж там то точно до собачий будки не дошло...
Отправлено: 21.09.10 13:08. Заголовок: ketrin пишет: Не лу..
ketrin пишет:
цитата:
Не лучше было на оставшиеся деньги уехать в Монтелу
На какие оставшиеся деньги? А их бы хватило? Ей бы не в карете для знатных дам пришлось ехать, которая довезет за полторы недели. А где ночевать, чем кормиться в дороге? Кроме того, я не думаю, что в тот период Анжелика очень уж адекватно соображала, рядом не нашлось ни одного человека, чтобы сказал хотя бы банальное: "я рядом". Та же Ортанс вполне могла сказать Анжелик, чтобы та ехала в Монтелу. А Ортанс что сказала Анжелике? Как тут не подумать, что вот так ей все скажут и и везде, в том числе в Монтелу? ketrin пишет:
цитата:
Почему Анж решила что сестра будет печься о ее детях?
Действительно, странно. Странно подумать, что сестра будет заботится о детях -это в общем, и в частности странно так было подумать про Ортанс. У меня нет ни братьев, ни сестер. Но, например из историй на войне знаю, что такое бывала, а еще при репрессиях, когда родителей ссылали/объявляли врагами народа, то братья/сестры усыновляли детей своих опальных родственников на свой страх и риск.
цитата: Но только она сама решает за другого человека, как ему лучше.
Ладно, убедили...
А я буду упертым бараном баранихой. Не убедили. Даже с тем же поэтом, Анжелике еще очень далеко до старухи из сказки (про разбитое корыто). Если учесть, чего она насмотрелась во Дворе чудес, что она только что еще сама от туда вылезла, то она резонно спрашивала у Клона, а почему он таким не занимается. В любом случае, поэт всегда делал то, что сам считал нужным и что хотел. его волю никто не порабощал, никто его ни к чему не принуждал насильно. С другой стороны, я еще не видела человека, который претендует на роль лидера/является сильной натурой, который бы не решал за другого человека, как ему лучше. И это не зависит от того хороший человек или плохой, если он лидер, то он лидер - это неотъемлемые качества. Они есть и у Эскренвиля. и Пейрака и Дегре, и у короля, да и сам Господь Бог такой :). Представлять себе лидера/сильного духом человека без этих качеств, это все равно как хотеть получить льва, но с характером кролика -не совпадение формы и содержания. Кроме того, социальный статус и воспитание тоже могут приучать человека к мысли, что он решает судьбы людей. Анжелика все же дворянка, в монастыре она училась/ее готовили к мысли, что она будет управлять домом и слугами. Она у нас побывала бизнес-леди, ей приходилось брать на себя ответственность за людей. Кроме того, как и сама Анжелика говорит, очень часто она оказывалась одна и посоветоваться было не с кем или, как еще хотелось, положить голову на плечо мужчины и сказать ему :"Веди меня" (как ей мечталось). Все это очень сильно развивает командирские замашки. Если так посмотреть, то какого сильного (да и не только) человека в романе не возьми, то все за кого-то что-то решают, что кому лучше: король, Пейрак, Анжелика, Оржеваль, Дегре, Мазарини, мадам Монтеспан, Филипп, Ортанс, Одиже, Молин ... Каждый из них в свое время оказывался и в положении когда они решали, и в положении когда за них решали. Все же Анжелике до деспотизма и тирании далеко в решении чужих судеб.
Сообщение: 2657
Зарегистрирован: 20.10.08
Откуда: Беларусь, Минск
Отправлено: 21.09.10 15:49. Заголовок: urfine пишет: С дру..
urfine пишет:
цитата:
С другой стороны, я еще не видела человека, который претендует на роль лидера/является сильной натурой, который бы не решал за другого человека, как ему лучше. И это не зависит от того хороший человек или плохой, если он лидер, то он лидер - это неотъемлемые качества. Они есть и у Эскренвиля и король и Пейрака и Дегре, и у короля, да и сам Господь Бог такой :). Представлять себе лидера/сильного духом человека без этих качеств, это все равно как хотеть получить льва, но с характером кролика -не совпадение формы и содержания.
Полностью согласна. Кстати, возвращаясь к теме - история со шкатулкой тоже свидетельство ее активности. А противостояние королю - свидетельство командирских замашек. Шантаж, которым она воздействовала на Филиппа, и шантаж, которым король воздействовал на нее, ИМХО, имеют различия. В случае с Филиппом Анжелика прежде всего навязала ему сделку, любви она ему первоначально не предлагала. Король же одной рукой пишет письмо-ультиматум, а другой - фактически признается в любви. "Угрозами любви твоей добился" - ну это не для такой личности, как Анж
Отправлено: 21.09.10 17:12. Заголовок: Анна пишет: любви о..
Анна пишет:
цитата:
любви она ему первоначально не предлагала
Она предлагала ему спать с ней, в форме ультиматума, без права отказаться. И между ее постелью и опалой,позором (плюс возможно тюрьмой), он выбрал первое.
Хотя, с другой стороны, Анж, как и король, угрозами мало чего хорошего добилась - снова параллель...
Люблю(особенно до четвертого тома старой версии)и могу отсыпать ей десяток комплиментов. Она личность неординарная и интересная,яркая и переменчивая. Но не такой как все-не означает лучше всех. И кстати недостатки привлекают не меньше достоинств Мне вообще нравится ее честолюбие, если смотрели Еще одна из рода Болейн,то там Анна добивается своего напролом. Как прелестный ребенок топает ножкой и получает желанный приз,только потом этот приз оказывается обладает своим характером и мстит ей за то,что играла им. Так и Анж -ну хочет она в маркизы! В ее "поединке своеволий" с Филом она выглядит неудержимо очаровательно и так блистательно побеждает!
цитата:
Но Анж - положительная героиня! И именно леди! Она не торгует собой Так что ваши упреки к ней и к автору необоснованны.
А вот тут не могу согласится. Леди не заявится к брату соперницы и не предложит в обмен на свое тело отвезти ее в Кандию. И то с какой легкостью она меняет себя на билет на пароход говорит явно не о том,что перед нами леди. Да и Одиже так походя бросила-вы были хорошим компаньоном,я не откажу вам в любезности:)
цитата:
Если Анж для вас отрицательная героиня - то почему ее так любят читатели во всем мире? И уж точно она никогда не ломала людей через колено, как вы выразились. Поступок с Филом так назвать все-таки нельзя.
` Во-первых я не писала,что она отрицательная героиня,во-вторых Фила она именно сломала и жить как раньше он уже не мог,вот его и начали раздирать противоречия. Для меня Анжелика-очаровательная заноза в заднице, и ходить неудобно и избавляться не хочется:) И менно ее живость и нескрываемые претензии к миру,ее вызов всему и всем и делает ее такой неотразимой. Она не идет,а прямо летит к своей цели! Мне этим и Атенаис нравится,она хочет не кого-нибудь подцепить,а самого короля,ну что такого? Обеспечь,раз я достойна:)))) И по этой же причине ненавижу гадину Скаррон,эта как раз прячет свои амбиции за кислой праведной миной ,а сама методично как таракан или клоп ползет к своей жертве и ведь доползет,что самое ужасное. Но Анж не такая она не будет прятаться за выгодную личину,она и так свое получит!
Сообщение: 358
Настроение: Всегда плохое.
Зарегистрирован: 04.07.09
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 21.09.10 23:26. Заголовок: Но Анж - положительн..
цитата:
Но Анж - положительная героиня! И именно леди! Она не торгует собой Так что ваши упреки к ней и к автору необоснованны.
Leja пишет:
цитата:
А вот тут не могу согласится. Леди не заявится к брату соперницы и не предложит в обмен на свое тело отвезти ее в Кандию. И то с какой легкостью она меняет себя на билет на пароход говорит явно не о том,что перед нами леди.
Мария-Антуанетта пишет:
цитата:
Серьезно?! А я думала, что она сама порой вспоминала как продавала себя, правда в благих целях: детей спасти например, или Жоффрея найти
Девочки, ну сколько же можно? Сколько у нас тут уже обсуждали эти два эпизода! И в первом случае абсолютно все согласны - и не только на этом форуме - что если женщина платит собой, чтобы спасти своего ребенка, то никто не вправе этим ее попрекать или, тем более, называть проституткой. ЭТО не проституция - на то она и мать, в конце концов! Вы бы как на ее месте поступили, когда другого выхода нет? И потом, не забывайте - после этой ночи у Анж появилась первая седая прядь в волосах! Те, кто торгуют собой, делают это более-менее регулярно и с личностями, бывает, более жуткими, чем Огр - и никаких седых волос. Они относятся к этому, как к обычной работе - такой у них менталитет. А АНж даже первую ночь с Филиппом перенесла гораздо легче, чем с Огром - во всяком случае, без седины обошлось. Притом, что Огр, в отличие от Фила, старался вести себя с ней по-человечески. Но для нее страшным оказалось не столько физическое к нему отвращение, сколько сама ситуация, осознание того, что ей приходится поступать как проститутке. В новой версии показано, как она несколько часов нарезала круги вокруг Шатле, пока не взяла себя в руки и не сказала: мол, тянуть глупо, Шатле сквозь землю не провалится, через это по-любому придется пройти. Чисто физически она, как выяснилось, потом вспоминала Огра даже с некоторой теплотой - 8 том. А вот саму ситуацию - 7 том - с ужасом. А с Вивонном... Ну сколько раз уже говорено! Во-первых, она хотела любимого мужа найти. Если не любой ценой, то, во всяком случае, готова была на многое. Во-вторых, на хвосте сидела полиция, нужно было скорее скрываться. И в-третьих, герцог был привлекательным мужчиной, а она уже два или три года была одна - что для женщины пылкого темперамента довольно тяжело. Вот и совместила приятное с полезным! И вы ее за это осуждаете? C какой стати? Почему мужчин, даже лучших, никто не осуждает за пользование платным сексом, считается, что это в порядке вещей. Когда Жоффрей у Абдель-Мешрата переспал с одалиской - домашней рабыней-проституткой, если без эвфемизмов - то никто его тут не осуждал. Всем понятно - организм требует. "Он потянулся к женщине, как раньше, умирая от голода, тянулся к хлебу." А стоит Анж хоть раз поддаться жалу плоти, так вы сразу кидаетесь ее обвинять? Почему, в конце концов, женщине запрещено то, что разрешено мужчине? Откуда у вас, девочки, такой сексизм? Сами ведь тоже женщины! Кстати, никто ведь не осуждал Анжелику, когда она пообещала Рескатору себя за спасение ее друзей с семьями, еще не зная, что он - Жоффрей! Даже сам Жоффрей не осуждал - ни тогда, ни позже. Потому что и мы, и он понимаем: Рескатор - это все-таки Рескатор. С кем попало она бы такую сделку не заключила. И за партию в хоку с такой нецеломудренной ставкой, тоже не осуждали - учитывая не столько выгоду, сколько психологический аспект будущего выигрыша.
Рад, что у меня тут есть единомышленники - Анна, urfine и частично ketrin. Ну и ваш последний пост, Leja, тоже порадовал, за исключением вышеупомянутого. Psihey пишет:
цитата:
сам Клод понял, что он обречен еще в шаланде, когда она перешла на "ты" - в новой версии это хорошо показано.
Leja пишет:
цитата:
И то с какой легкостью она меняет себя на билет на пароход говорит явно не о том,что перед нами леди.
Девочки, какая шаланда, какой пароход? Баржу и галеру имели в виду, надо полагать? Вы прямо как те переводчики, которых мы недавно обсуждали в ветке про фильм Leja пишет:
цитата:
Для меня Анжелика-очаровательная заноза в заднице, и ходить неудобно и избавляться не хочется:)
Пум!! Грубовато! (Хочется шлепнуть автора поста по указанному месту ) Но в ответ я приведу цитату с шестой страницы ветки "Секрет ее красоты". Леди Искренность пишет:
цитата:
А по-моему влюбиться в такую женщину, как Анж это проклятье для мужчины. Одни неприятности.
Черный Леопард пишет:
цитата:
При моем отношении к Анж на это трудно ответить однозначно. С одной стороны да, а с другой - это же счастье, если в твоей жизни была такая женщина - неважно в каком качестве. А уж если повезло хоть несколько ночей с ней провести - как Ракоци - то вообще, считай, судьба особую милость оказала!
Сообщение: 359
Настроение: Всегда плохое.
Зарегистрирован: 04.07.09
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 22.09.10 00:02. Заголовок: И еще, Leja, хочу ск..
И еще, Leja, хочу сказать - странно выглядит ваш пост, что все несчастья и кошмары, постигшие Анж были заслужены тем, что она якобы по законам джунглей живет. То, что она потеряла Жоффрея - чем она это заслужила, неужели причинила кому-нибудь зло? Насилие Варда, покушение Месье с присными - скажете, она и тут в чем-то виновата?! По-вашему, ей не следовало так настойчиво защищать Жоффрея? Или не надо было красть в детстве тот ларец, предоставить короля его судьбе? А пожар в Красной Маске она тоже сама на свою голову навлекла? А мнимая смерть Кантора, наверняка стоившая ей второй седой пряди? А то, что с ней выделывали эти изверги на Средиземном море - это, по-вашему, тоже ее вина? Или вы согласны с обвинениями, которые бросал ей д'Эскранвиль? Разве она в Версале действительно была стервой, походя разбивающей сердца и смеющейся над страданиями влюбленных? А ночь в Плесси?! Она тоже виновата, что к ней приставили это животное Монтадура, вместо того, чтобы порядочного человека найти? Словом, тут никак нельзя согласиться. Только по отношению к Филу это верно. Но повторюсь:
цитата:
За свой шантаж она в первую ночь сполна расплатилась. В ветке о Филе мне уже отвечали, что в ту ночь она не сопротивлялась наказанию, потому что в глубине души чувствовала, что получает по заслугам. И раз уж вы, Leja, помянули закон джунглей, то не могу не процитировать "Маугли". цитата: Одна из прелестей Закона Джунглей состоит в том, что с наказанием кончаются все счеты. После него нет места придиркам и брюзжанию.
А Фил так не считал. Ему того избиения мало показалось. Хоть он наутро и сам понял, что переборщил, но все равно не остановился - продолжал ей пакостить.
И заметьте - неприятности, которые они доставляли друг другу были отнюдь не равнозначны. Анж не планировала лишить Фила свободы Более того - когда он попал-таки в Бастилию, сразу бросилась в ноги королю. В отличие, например, от леди Тизл в "Школе злословия", которая, устав от придирок мужа, намекает, что ей надо было выйти за сэра Б. - он был не менее богат и вскоре после их свадьбы свернул себе шею. И то она шутила, пусть неудачно. Хотя представляю, что бы она сказала, вздумай муж ее избивать. Так что, Leja, ваши к ней обвинения насчет рвачества и прочего, право, необоснованы. urfine пишет:
цитата:
Все же Анжелике до деспотизма и тирании далеко в решении чужих судеб.
А то, что с ней выделывали эти изверги на Средиземном море - это, по-вашему, тоже ее вина?
А что нет? Красивая женщина отправляется в мусульманскую страну даже не удосужившись узнать подробно как следует себя вести. Знаете если шлаться по подворотням то если вы мужчина рано или поздно вас изобьют,если женщина -изнасилуют.
У Черного Леопарда с этим строго: шутить по поводу Мишель Мерсье и строить насмешки над литературным персонажем, которого она обессмертила своей бесподобной киноролью, не позволено никому. Я уже спряталась под кровать в ожидании тапок от Леопарда.
после этой ночи у Анж появилась первая седая прядь в волосах! Те, кто торгуют собой, делают это более-менее регулярно и с личностями, бывает, более жуткими, чем Огр - и никаких седых волос.
Черный Леопард седая прядь у нее появилась после побега из логова Великого Кесаря и его убийства, а не как не после "постели" с Огром! Черный Леопард пишет:
цитата:
Анж не планировала лишить Фила свободы Более того - когда он попал-таки в Бастилию, сразу бросилась в ноги королю
Так Фил. тоже не планировал лишать ее свободы, просто не хотел. чтобы она была при Дворе. А то, что она в ноги королю бросилась, так она же была виновата, как-никак.
А то, что с ней выделывали эти изверги на Средиземном море - это, по-вашему, тоже ее вина?
Leja пишет:
цитата:
А что нет? Красивая женщина отправляется в мусульманскую страну даже не удосужившись узнать подробно как следует себя вести.
Не совсем. Она отправилась на Средиземное море, в горячую точку, то бишь регион. Иначе в зону риска. Вины тут, конечно, нет. Обычное последствие рискованных действий, ведь Анжелика прекрасно понимала, что сильно рискует, потому и не захотела брать с собой Флоримона.
Но если бы эта персонажиха не рисковала всю жизнь, то это был бы совсем другой роман.
toulouse пишет:
цитата:
Добавлю - ей даже и понравилось. Такой крупный мужчина, не то что хлюпики придворные
Так у нее же и материала для сравнения с придворными не было. Разве что Вард... Наверно, она сравнивала с Николя
Отправлено: 22.09.10 16:50. Заголовок: Анна пишет: toulous..
Анна пишет:
цитата:
toulouse пишет:
цитата: помнится, она Огра и потом не без удовольствия вспоминала, в 6 томе, тогда было побольше сравнительного материала
А, ну тогда, да, конечно
Если почитать как себя вел Огр, то на фоне сравнительного материала, особенно некоторого (Монтадур, Николя, восток), то я понимаю Анжелику, которая вспоминала его не без удовольствия. Ну и в сравнении с событиями до Огра: тюрьма и перспектива застрять там надолго, кросс за Кантором, убийство Великого Кесаря, то Огр оказался в результате ну самым безобидным событием, что ли.
Огр оказался в результате ну самым безобидным событием, что ли.
Согласна, этот эпизод (да и сам дядька) какой-то нормальный, он представляется как завершение пребывания на дне, после которого началась нормальная жизнь.
Согласен, девочки, я довольно болезненно воспринимаю инсинуации в отношении Анж. Во всяком случае, несправедливые. Но все же повторю - если она не леди, то кто леди? Идеальных леди, полностью соответствующих этому образу, не бывает. А если и бывают, то только потому, что прожили всю жизнь в тепличных условиях, и близко не узнав таких испытаний, какие выпали Анж. Вообще многие люди мнят себя идеальными и суперпорядочными, хотя на самом деле им просто выпала спокойная жизнь - судьба не подвергала их испытаниям и искушениям, не ставила перед жестоким выбором. А Анжелика всегда держалась достойно - как истинная леди! И еще раз - стремление спасти ребенка или кого-то из близких (да собственную жизнь тоже) торговлей собой не является. Тут, как говорится, не суди, пока сам в таком положении не побывал. Так же, как, например, убийство из самозащиты не является преступлением. За это и судить-то нельзя. Скрытый текст
(Когда судят за убийство из самозащиты, как у нас в стране принято, то это уже не правосудие, а издевательство над людьми - им дают понять, что считают их за скотину, которая не имеет право защищаться, когда ее режут.)
И стремление совместить в койке приятное с полезным тоже уже не торговля собой. В конце концов, Мазарини и Потемкина никто не осуждал за их "служебные романы" Тем более, что оба со своими венценосными любовницами тайно обвенчались. Leja. По поводу ее средиземноморских злоключений - она отлично знала, какие там порядки и какое отношение к женщине. Это ни для кого тогда секретом не было. Но она просто не могла так не поступить - в конце концов, искала свою Великую Любовь. (Так же, как в фильме, чтобы спасти Жоффрея, без раздумий последовала за Баркаролем в логово разбойников.) Вот если бы она испугалась и отступилась - тогда вы сами осудили бы ее гораздо больше. Да и вообще тогда роман было бы не о ком писать. Единственное, в чем можно ее обвинить, так это в том, что не озаботилась достаточной охраной. Так она и рассчитывала, что на борту адмиральской галеры будет в наибольшей безопасности! Шторм, бунт и крушение предусмотреть не могла. Про Огра она вспоминает с теплотой именно в восьмом томе - "Искушении". Когда переживая, что чуть не изменила мужу, перебирает в памяти всех своих мужчин. Кстати, габариты Огра ее не впечалили - не до того было. Это с Коленом она думала, что у нее еще никогда еще не было такого большого и сильного мужчины. Да уж, с Лозеном не сравнить - а другого "придворного опыта" у нее и не было. Фил хлюпиком не был точно! Анна, откуда такое слово - "персонажиха"? Так Польку можно назвать, но никак не Анж. Или "героиня" вас уже не устраивает?
я довольно болезненно воспринимаю инсинуации в отношении Анж. Во всяком случае, несправедливые.
Черный Леопард слово "инсинуация" -преднамеренное сообщение отрицательных сведений (или даже измышление, клевета), имеющее целью опорочить кого-либо-уже несет отрицательную коннотацию. Справедливые инсинуации- вообще нонсенс. Это лишний раз доказывает,что все негативные замечания в адрес героини вы воспринимаете как наветы и люди,которые говорят плохо об Анж вызывают у вас неприязнь. Мне очень нравится образ короля,но я гораздо терпимее отношусь даже к несправедливым обвинениям в его адрес,потому как пристрастия у всех различны и от того,что кто-то назвал его козлом,рога у него не вырастут:)
Сообщение: 10
Зарегистрирован: 13.09.10
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 23.09.10 11:51. Заголовок: Leja пишет: А вот т..
Leja пишет:
цитата:
А вот тут не могу согласится. Леди не заявится к брату соперницы и не предложит в обмен на свое тело отвезти ее в Кандию. И то с какой легкостью она меняет себя на билет на пароход говорит явно не о том,что перед нами леди. Да и Одиже так походя бросила-вы были хорошим компаньоном,я не откажу вам в любезности:)
Я думаю с Вивоном у Анж получилось спонтанно, что первое на ум пришло, то и предложила. А с Оридже... мне кажется, Анж догадывалась, что тот спасует, просто не захотела лишний раз что то доказывать и оправдываться перед ним.Оридже при всем своем уме и воспитании, товарищ довольно нудный, еще бы пол года ходил канючил,а так хоть и грубо, но раз и навсегда исчез из жизни нашей героини. И на счет Леди (женщина высших сословий, госпожа), что вы понимаете по словом леди... ??? Просто в некоторых жизненных ситуациях приходится "царапаться и кусаться" иначе жизнь проедет по тебе своим катком и все ...
Сообщение: 361
Настроение: Всегда плохое.
Зарегистрирован: 04.07.09
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 24.09.10 00:58. Заголовок: Анна пишет: Черный ..
Анна пишет:
цитата:
Черный Леопард пишет: цитата: Анна, откуда такое слово - "персонажиха"?
Это шутка, Максим. И еще подчеркивание того, что мы обсуждаем литературного персонажа, а в литературе свои законы природы
Я понимаю. Но все же... Вот, например, в русском языке нет слова, обозначающего самку леопарда. Пытаются говорить "леопардиха", "леопардица"... Звучит жутко некрасиво и неподходяще по отношению к такому красивому, храброму и умному зверю. (Мало кто знает, что можно говорить просто "пантера", поскольку это один и тот же вид.) А вот англичане говорят гораздо изящнее - "леопардесса"! (Leopardess) Leja пишет:
цитата:
Это лишний раз доказывает,что все негативные замечания в адрес героини вы воспринимаете как наветы и люди,которые говорят плохо об Анж вызывают у вас неприязнь.
Да, невольно так получается. ketrin пишет:
цитата:
Оридже при всем своем уме и воспитании, товарищ довольно нудный, еще бы пол года ходил канючил,а так хоть и грубо, но раз и навсегда исчез из жизни нашей героини.
Как говорится - собаке хвост по кусочкам не рубят. Под словом леди я подразумеваю прежде всего особу, имеющую хорошее воспитание и манеры, которая в любой ситуации ведет себя как женщина - не опускаясь до бабства, то есть скандалов, криков, ругани или занудного выяснения отношений по пустякам. (А одно из основных достоинств Анжелики - она самое Женственность!) И во-вторых - честность и порядочность, неспособность на подлость, предательство и прочие негативные вещи, которые я упоминал выше. А если и приходится в сложных жизненных ситуациях делать что-то дурное, то до определенного предела. Недавно об этом тоже писал. ketrin пишет:
цитата:
Просто в некоторых жизненных ситуациях приходится "царапаться и кусаться" иначе жизнь проедет по тебе своим катком и все ...
То же, что и я говорил! Считаю, Нинон де Ланкло тоже была истинной леди. Кстати, читал, что именно ее нежелание лицемерить, а вовсе не репутация куртизанки мешало ей появиться при дворе.
Отправлено: 24.09.10 10:03. Заголовок: ketrin пишет: А с О..
ketrin пишет:
цитата:
А с Оридже... мне кажется, Анж догадывалась, что тот спасует, просто не захотела лишний раз что то доказывать и оправдываться перед ним.
Ничего гна не думала!Она еще и на следующий день. собиралась "отдать" этот долг(после того как получила от него записку с просьбой прийти и решила. что он передумал). А насчет "Леди"....ну для меня леди больше подошло бы какой-нибудь англичанке , а вот Анжелика как сказал Филипп когда привез ей ожерелье:" Вы Знатная дама..." Вот такое определение ей и подходит :воистину Знатная Дама!
Все верно, поэтому историю с ларцом до короля доводить было не нужно, достаточно было бы того, чтобы Фуке боялся, что Пейрак может потянуть его за собой... Анж времён Версаля, ИМХО, смогла бы отыграть эту тему, то есть сделала бы то, что вряд ли могла сделать неопытная 20-летняя девушка
А как вы практически это видите? Это интересный расклад был бы, но у меня не все стыкуется.
Я помню, для альтернативки рассматривала два варианта. В первом случае - шантаж взаимный. Фуке узнает о графской контрабанде и предлагает взаимовыгодный договор: мы оба молчим и нам обоим хорошо. Но для этого они должны быть знакомы или хоть раз встретится.
Вариант второй - Анж идет к Фуке и говорит что ларец у поверенного и если что-нибудь и как-нибудь и далее по тексту как с Филом. Но тут мне видится другая загвоздка. В "Версале" какая-то мадам Моренс оставила какие-то запечатанные документы для передачи в полицию. А в если рассматривать вариант ареста графа, то получается что документы принесла графиня де Пейрак, чье имя связано со скандалом и опалой, скандальным обвинением. Есть шанс, что нотариус сам не рискнет? А если Фуке жив и при власти, то ее "пасут", нотариуса определят и придут к нему с предложением.
Artelena пишет:
цитата:
Но в случае угрозы собственной жизни можно поумнеть и быстрее.
Тоже согласна. Но его ж Лозен предупредил об аресте, что в принципе, означает, угрозу жизни. И что сделал его сиятельство? Пошел к Анж на ночь.
Artelena пишет:
цитата:
Так что изменение приговора я всё-таки считаю поступком со знаком плюс.
Для графа конечно хорошо, особенно учитывая что он сбежал. Фуке, подозреваю было грустно сидеть в тюрьме до смерти. Я здесь имела ввиду, что оговорка короля о том, что изначально он собирался просто немного "ослабить влияние" не подтверждается.
Вот интересно, а как король хотел Пейрака ослабить? Забрать деньги? Так граф колдун, новые наварит. Выслать из страны? А вдруг споется с врагами и чего-нибудь плохое организует? Я думаю, Пейрака нужно было взять на службу. Держать ночнушку или выносить горшок. Граф бы взвыл и мотанул из страны сам со скоростью ракеты.
Artelena пишет:
цитата:
он мог получить на службу умного человека, не замешанного в интригах. Дипломатия, секрет добычи золота, который Пейрак не скрывал... Луи талантливых людей, служащих короне, ценил.
Гм.. Но тогда почему графа поджег, Фуке посадил? Ведь Людовик мог прекрасно использовать графские способности без ареста или после ареста. Он Анж говорил, что граф не поделился с ним секретом золота, обижался. Так в чем проблема - выпускай Пейрака из каземата и пусть он организовывает промышленную добычу на широкую ногу. Это выгодно. Но нет. Мне кажется, что ценил он их уже значительно позже. При Луи поднялось дворянство мантии, и если я не ошибаюсь, стартовало дворянство пера. Ему важно было "поднять" талантливого человека, человек должен помнить что он достиг всего благодаря королю.
Отправлено: 16.03.18 12:46. Заголовок: Artelena пишет: Луи ..
Artelena пишет:
цитата:
Луи талантливых людей, служащих короне, ценил
Луи оценил Пейрака только 20 лет спустя, когда оба поумерили гонор да спесь, Пейрак научился ниже кланятся, а король- переубеждать своих вассалов иначе, нежели казнь. В период "до костра" (девочки, может ведем наше обозначение времени: "до костра" д.к. и "после костра" п.к.?) у Пейрака был единственный шанс расположить к себе короля- это прием в Тулузе, когда между ним и королем никого не было. Даже тот блеск и роскошь, которую увидел король, можно было обернуть в его величества честь. Организовать народ на "виват, король!" , в холле повесить портрет короля (и в рабочем кабинете ), на главной площади Тулузы памятник поставить с кепкой в руке, побольше подчеркивать, как неизменно рад и счастлив, какая честь и гордость принимать короля у себя... и самому нашептать королю на ушко , что я всеми силами стараюсь прославлять ваше величество, ваш ДР празднуем, а вот архиепископ на службах своих укоряет меня за это, себя старается возвысить... даже запретил простому народу читать молитвы во здравие короля
List пишет:
цитата:
Лозен предупредил об аресте, что в принципе, означает, угрозу жизни
дословно не помню, но вроде в книге нет конкретно слов Лозена. Я к тому, что совсем непонятна реакция и послед.действия Пейрака. Как именно Лозен предупредил? Может он в шутливой манере что-нибудь брякнул, типа "Вы, граф, без охраны не ходите по вечерам"... или "а не вернутся ли Вам в ОВН, а то в Париже мало ли что...". Насколько вероятно, что Лозен мог сказать прямым текстом: "граф, Вас сегодня арестуют именем короля, приказ уже подписан"?
Bella И ведь мог же! А если бы король приехал попозже к Пейраку в гости? Когда и графу нужно что-нибудь будет от Его Величества? Что-то серьезное, а не просто приглашение на свадьбу? Насколько вообще реально что граф будет вести себя прилично?
Bella пишет:
цитата:
Насколько вероятно, что Лозен мог сказать прямым текстом: "граф, Вас сегодня арестуют именем короля, приказ уже подписан"?
О, пропущенный диалог! Если вспоминать что Лозен (придворный!) со шпагой кинулся на Месье и Лоррена, думаю, вполне он мог оттащить графа в сторонку и сквозь зубы сказать: родной, мотайте отсюда, поскорее. А еще у графа был какой-то разговорчик с архиепископом. Что Пейрак у того спросил в конце? "Вы меня не пощадите?" То есть, теоретически в его свободолюбивую черепушку уже должна была заползти мысль о потенциальной опасности.
Отправлено: 16.03.18 13:51. Заголовок: List пишет: родной,..
List пишет:
цитата:
родной, мотайте отсюда, поскорее
вот! это можно совсем по-разному понять. например, "мотайте отсюда, а то Вы Месье понравились", "мотайте отсюда, а то король Вас уже записал в придворный хор", "мотайте отсюда, а то Карменсита на днях приезжает, а муж у нее- дипломат, и в свете состоявшейся свадьбы никому конфликт с испан.посольством не нужен" и т.д.
сам приезд короля в Тулузу означал только то, что королю много чего нашептали, но своего мнения у него не было, и тем, кто ему нашептал, он не мог доверять 100%, потому и решил убедиться лично. Приехал, а тут граф ему сам и подкинул вещдоки. А король в то время был очень уязвим, и это был отличный момент завоевать доверие короля, стать союзником. И даже если Пейрак не хотел быть при дворе, он вполне мог стать доверенным лицом в провинции, а соответственно, и действовать от имени короля (это же власть какая!)- если убедить короля в своей верности и преданности
Сообщение: 26
Зарегистрирован: 16.02.18
Откуда: Санкт-Петербург
Отправлено: 16.03.18 14:36. Заголовок: List пишет: Есть ш..
List пишет:
цитата:
Есть шанс, что нотариус сам не рискнет?
А если иезуитов-родственников на эту роль? List пишет:
цитата:
Но для этого они должны быть знакомы или хоть раз встретится.
Даже Андижос был знаком с Фуке, так чтобыло бы желание. List пишет:
цитата:
Пошел к Анж на ночь.
Ну не бежать же графу как трусу, а так хоть удовольствие получил:) Лозен, я думаю, всё вполне конкретно графу сказал; обладающие чувством юмора люди обычно знают, когда шутить не нужно. List пишет:
цитата:
Но тогда почему графа поджег, Фуке посадил?
Фуке зарвался и проворовался, как же его не посадить, а графа сжёг, но ученого оставил. Фуке бы посадил, и кто знает, может и наладили бы промышленность. Добыча золота короне, вполне возможно, помогла бы Луи оценить Пейрака и раньше, чем через 20 лет.
Сообщение: 1723
Настроение: Каждая женщина - волшебница. Есть настроение - творит. Нет настроения – вытворяет.
Зарегистрирован: 11.01.14
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 16.03.18 14:56. Заголовок: List пишет: Насколь..
List пишет:
цитата:
Насколько вообще реально что граф будет вести себя прилично?
Прилично он научился себя вести, когда по шапке получил. Вот тогда гонору поуменьшилось. С Исмаилом, небось уже не кобенился. А тогда, едва ли. Где ОН и кто этот зарвавшийся Щенок, в смысле король? Слишком он расслабился за годы Тулузы, привык быть на самом верху и единолично. Все-то у него получается: золото рекой, бабы табуном, боятся его все скопом. Самый умный, самый фехтовальщик, самый - самый.. А тут вдруг в общую очередь послали. И кто? Тот кого он даже всерьез не воспринимал и наверняка не слишком и уважал. Ну как ему вести себя иначе, начать гнуть спину, если он в принципе этого не умеет? Я уж молчу, что на него смотрят все эти аквитанцы, гасконцы и пр. перед которыми он королем ходил и втирал про всякие свободы. Вот теперь вдруг вспомни что ты тоже вассал, кому понравиться?
Bella пишет:
цитата:
это был отличный момент завоевать доверие короля, стать союзником
Знать бы, где упадешь... На тот момент Жоффа не считал что ему нужен союзник в лице короля. Ему от него ничего было не нужно, да и дать ЕМУ король мало, что мог бы. Он все брал сам. Плюс сильное презрение к тем кто крутился вокруг короля, что бы самому начать добиваться благосклонности короля. Bella пишет:
цитата:
И даже если Пейрак не хотел быть при дворе, он вполне мог стать доверенным лицом в провинции, а соответственно, и действовать от имени короля (это же власть какая!)- если убедить короля в своей верности и преданности
Т.е. убедить, что он самый покорный и преданный из слуг. Если бы он был на это способен, то уже добился бы этого давным давно через дядю короля, который ему протекцию предлагал. Но Жофа в принципе не приемлет подчинение кому-либо, даже формально. Ведь можно было и с епископом согласиться власть поделить, стать партнерами, когда тот предлагал. Так опять нет, сам с усам, довел до состояния войны. Гонору у него много, поверил в собственную неуязвимость. Поэтому какой-либо реальной угрозы от архиепископа, короля и пр. попросту не ожидал. Как он сказал Бернали? Кто тут захочет искать со мной соры? Типа сижу никого не трогаю и ко мне никто не сунется. Поэтому когда все закрутилось, он и не рванул с женой в охапку куда подальше. Просто не мог до конца поверить что это реально.
Сообщение: 1724
Настроение: Каждая женщина - волшебница. Есть настроение - творит. Нет настроения – вытворяет.
Зарегистрирован: 11.01.14
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 16.03.18 15:12. Заголовок: Artelena пишет: А е..
Artelena пишет:
цитата:
А если иезуитов-родственников на эту роль?
Нет, конечно, вокруг короля много всякого сброда шариться, но все же непосредственно к телу допуск имели единицы. Думаю, тот же Фуке или его люди поблизости от короля непременно ошивались и кто что королю несет и о чем говорить хочет на аудиенции отслеживали. А иезуит тогда еще даже не исповедник королевы был. Так мелкая сошка.
Отправлено: 16.03.18 16:04. Заголовок: Bella пишет: В пери..
Bella пишет:
цитата:
В период "до костра" (девочки, может ведет наше обозначение времени: "до костра" д.к. и "после костра" п.к.?)
ага)
Artelena пишет:
цитата:
А если иезуитов-родственников на эту роль?
Интересный вариант! Раймон был кажется духовником Анны Австрийской? или он позже им стал? Но в любом случае, он и его коллеги ребята весьма влиятельные. Можно продумать такой вариант . Но, Artelena, тогда у меня нестыковка с другой стороны. На момент подключения иезуитов граф уже был арестован и король уже "передал это дело Фуке". А передавая дело, Людовик же, полагаю не сказал: выясните правду и если граф невиновен, то отпустите. Дело было передано Фуке, чтобы тот графа похоронил. И как интенданту теперь заднюю давать? А если так: Анж рассказывает Раймону про ларец, иезуиты предлагают интенданту договор, Фуке говорит королю, что граф полезнее живой и здоровый, потому что умеет золото варить и обещает поставить сие на поток? Вроде логично? Но тогда слишком много народу в цепочке получается.
Artelena пишет:
цитата:
Ну не бежать же графу как трусу, а так хоть удовольствие получил:)
Как трусу нет, надо было как умному ! Еще б столько ночей удовольствие потом получал
Bella пишет:
цитата:
своего мнения у него не было, и тем, кто ему нашептал, он не мог доверять 100%, потому и решил убедиться лично
Так королю нашептали только правду. Провинция стремная, под короной ходить не привыкла. Главный в провинции - богатый, умный, влиятельный, популярный. Почему богатый, ведь род обеднел? Почему популярный, ведь страшный, как жизнь без зарплаты? Король приехал, посмотрел, обиделся. Хромой, страшный, богатый, да еще и короля не ценит)). Я думаю, чтобы с королем на тот момент "сойтись", Пейрак должен был его уважать. По настоящему, а не просто кошельки оставлять в комнатах. Если бы Людовик почувствовал, что этот странный чужак за него и за Францию и готов положить кусок жизни на процветание, он бы, возможно, закрутил с ним какой-нибудь проект. Или, возможно, если бы граф сам предложил какой-нибудь проект на благо Франции. Потому что Фиалка правильно говорит фиалка пишет:
цитата:
На тот момент Жоффа не считал что ему нужен союзник в лице короля. Ему от него ничего было не нужно, да и дать ЕМУ король мало, что мог бы. Он все брал сам
Уважать начальство, знамо-дело , не заставишь, а во если придумать вариант, что Жоффе от короля что-то нужно, может, так бы получилось?
Artelena пишет:
цитата:
Bella пишет: цитата: король Вас уже записал в придворный хор" Прекрасная должность, оценил графские способности
Граф, вас уже ждет месье Люлли и спецы с ножичками Но после такого какие могут быть разговоры вообще? Руки в ноги, ноги в стремена и мотать отсюдова очень быстро))
фиалка пишет:
цитата:
тот же Фуке или его люди поблизости от короля непременно ошивались и кто что королю несет и о чем говорить хочет на аудиенции отслеживали
А вот это может быть проблемой. Поэтому и говорю, что при наличии господина интенданта и событий как в каноне, ну никак не стыкуется у меня альтернативная реальность до конца.
Artelena пишет:
цитата:
Добыча золота короне, вполне возможно, помогла бы Луи оценить Пейрака и раньше, чем через 20 лет.
100%! Поэтому и встает вопрос - а почему собственно Их Величество не пожелали воспользоваться таким чудным подарком судьбы? Я думаю, это тот случай, когда деньги не главное. Вспомните, Анж предлагала ларец Орлеанскому. Брат короля мог получить власть над интендантом. Он отказался. Почему? ИМХО, потому что с этим слишком много головняка, спокойная жизнь дороже. Вот и королю тоже самое. Пейрак слишком "чужой", он упорно вне системы. Он источник повышенной опасности сам по себе. Людовик правильно о нем говорил. Опять же согласна с Фиалкой фиалка пишет:
цитата:
Если бы он был на это способен, то уже добился бы этого давным давно через дядю короля, который ему протекцию предлагал. Но Жофа в принципе не приемлет подчинение кому-либо, даже формально
Artelena пишет:
цитата:
графа сжёг, но ученого оставил
Не совсем поняла, объясните. Предполагаете, что он графа посадил с тем, чтобы потом использовать как ученого?
Девушки, а графа арестовали еще до Фуке? В смысле его арест было только королевским решением? Или это уже с руки милейшего Николя?
девочки, может ведет наше обозначение времени: "до костра" д.к. и "после костра" п.к.
Bella это шикарно божественно, я бы даже сказала
фиалка пишет:
цитата:
А тогда, едва ли. Где ОН и кто этот зарвавшийся Щенок, в смысле король? Слишком он расслабился за годы Тулузы, привык быть на самом верху и единолично. Все-то у него получается: золото рекой, бабы табуном, боятся его все скопом. Самый умный, самый фехтовальщик, самый - самый.. А тут вдруг в общую очередь послали. И кто? Тот кого он даже всерьез не воспринимал и наверняка не слишком и уважал. Ну как ему вести себя иначе, начать гнуть спину, если он в принципе этого не умеет? Я уж молчу, что на него смотрят все эти аквитанцы, гасконцы и пр. перед которыми он королем ходил и втирал про всякие свободы. Вот теперь вдруг вспомни что ты тоже вассал, кому понравиться?
фиалка пишет:
цитата:
На тот момент Жоффа не считал что ему нужен союзник в лице короля. Ему от него ничего было не нужно, да и дать ЕМУ король мало, что мог бы. Он все брал сам. Плюс сильное презрение к тем кто крутился вокруг короля, что бы самому начать добиваться благосклонности короля.
фиалка пишет:
цитата:
Т.е. убедить, что он самый покорный и преданный из слуг. Если бы он был на это способен, то уже добился бы этого давным давно через дядю короля, который ему протекцию предлагал. Но Жофа в принципе не приемлет подчинение кому-либо, даже формально. Ведь можно было и с епископом согласиться власть поделить, стать партнерами, когда тот предлагал. Так опять нет, сам с усам, довел до состояния войны. Гонору у него много, поверил в собственную неуязвимость. Поэтому какой-либо реальной угрозы от архиепископа, короля и пр. попросту не ожидал. Как он сказал Бернали? Кто тут захочет искать со мной соры? Типа сижу никого не трогаю и ко мне никто не сунется. Поэтому когда все закрутилось, он и не рванул с женой в охапку куда подальше. Просто не мог до конца поверить что это реально.
Вот просто ППКС
List пишет:
цитата:
Так королю нашептали только правду. Провинция стремная, под короной ходить не привыкла. Главный в провинции - богатый, умный, влиятельный, популярный. Почему богатый, ведь род обеднел? Почему популярный, ведь страшный, как жизнь без зарплаты? Король приехал, посмотрел, обиделся. Хромой, страшный, богатый, да еще и короля не ценит)). Я думаю, чтобы с королем на тот момент "сойтись", Пейрак должен был его уважать. По настоящему, а не просто кошельки оставлять в комнатах. Если бы Людовик почувствовал, что этот странный чужак за него и за Францию и готов положить кусок жизни на процветание, он бы, возможно, закрутил с ним какой-нибудь проект. Или, возможно, если бы граф сам предложил какой-нибудь проект на благо Франции. Потому что Фиалка правильно говорит
Обожаю вас
Artelena пишет:
цитата:
Так что изменение приговора я всё-таки считаю поступком со знаком плюс. Король оставил Пейрака живым в книге. Он что-то выграл? Здесь он мог получить на службу умного человека, не замешанного в интригах. Дипломатия, секрет добычи золота, который Пейрак не скрывал... Луи талантливых людей, служащих короне, ценил.
Мне вот тоже всегда было интересно, ради чего он в последний момент даровал ему жизнь? Сам догадался или кто подсказал? То, что он говорит Анжелике - это все для красивого словца, конечно. Действительно ли он мог надеяться, что Пейрак посидит в Бастилии и уступит? Типа я вас помиловал, будьте благодарны и служите короне? Чем больше думаю, тем больше мне это сомнительно, если он и, правда, так думал, то скорее по молодости или от того, что еще не так хорошо разбирался в людях. Я думаю скорее, он все-таки даровал ему жизнь, чтобы не прослыть в последствии недалёким фанатиком, который отправил на костёр талантливого ученого, так как то, что Пейрак - не колдун, он прекрасно знал, как и Фуке, так и архиепископ.
Отправлено: 16.03.18 18:37. Заголовок: japsik пишет: Я дум..
japsik пишет:
цитата:
Я думаю скорее, он все-таки даровал ему жизнь,
думаю, король удосужился в последний момент полистать дело и сразу понял, что дело сфабриковано. Но кроме личных характеристик графа: ученый, лидер по натуре (провинцию крепко держал), человек, создавший сам свое богатство, многие люди в окружении короля симпатизировали графу (если не явно, то все равно было заметно, что граф умеет располагать к себе людей), возможно внимание короля привлек тот факт, что без каких-либо серьезных фактов и, соответственно, обвинений, Фуке был крайне заинтересован в скором костре. Т.е. если король уже раздумывал о судьбе интенданта, то можно было предположить, что последний заинтересован убрать графа: почему? скорее всего тот знает что-то, что не должны были знать другие и Фуке убирает свидетеля.
Возможно, визит Анжелики также сыграл свою роль, все-таки помог или хотя бы дал повод задуматься? Почему это юное прекрасное существо так искренне и преданно этому калеке? должна была бы быть благодарна ... К тому же Анж успела сказать, что истинный враг- не Пейрак, а... сопоставив с желанием Фуке (и возможно король знал об аналогичном желании брата?) опять выйти на мысль, а что же такого знает чета Пейраков? К тому же, король был юн и не заросла еще его личная любовная рана, возможно изумрудные глаза ( и жилка на шее ) растопили сердце монарха и он не захотел причинять страдания этой прекрасной даме в золотом? (причина не веская, но пару пунктиков могла добавить)
Отправлено: 16.03.18 18:37. Заголовок: Дамы, согласна с вам..
Дамы, согласна с вами со всеми. Даже добавить нечего
japsik пишет:
цитата:
Я думаю скорее, он все-таки даровал ему жизнь, чтобы не прослыть в последствии недалёким фанатиком, который отправил на костёр талантливого ученого,
В таком случае надо было привезти на Гр площадь королевское помилование. А так официальная версия гласит, что Пейрака сожгли. Для тех времен вполне привычное дело. Вон Бренвилье тоже сожгли, хотя она никакой колдуньей не была, а простой отравительницей.
japsik пишет:
цитата:
Типа я вас помиловал, будьте благодарны и служите короне
Вот это скорее ближе к истине. Ведь не просто так король его спасал, просто ради спасения. У него явно были виды на графа. Иначе как кой черт надо было городить спецоперацию с подменой тела?
возможно внимание короля привлек тот факт, что без каких-либо серьезных фактов и, соответственно, обвинений, Фуке был крайне заинтересован в скором костре. Т.е. если король уже раздумывал о судьбе интенданта, то можно было предположить, что последний заинтересован убрать графа: почему? скорее всего тот знает что-то, что не должны были знать другие и Фуке убирает свидетеля.
Сообщение: 1198
Зарегистрирован: 07.10.15
Откуда: Санкт-Петербург
Отправлено: 16.03.18 19:51. Заголовок: Florimon пишет: В т..
Florimon пишет:
цитата:
В таком случае надо было привезти на Гр площадь королевское помилование.
Ну да, чтобы сразу все узнали и попробовали спасти, Лангедок уже на ушах был. Нет, о том, что граф жив можно было бы дать понять и после, расправившись сначала с Фуке и укрепив свою власть.
Florimon пишет:
цитата:
Вот это скорее ближе к истине. Ведь не просто так король его спасал, просто ради спасения. У него явно были виды на графа. Иначе как кой черт надо было городить спецоперацию с подменой тела?
Даже если это и так, то на мой взгляд шаг бесполезный, увы. Спецоперация, чтобы тело предоставить, народ хотел зрелищ. А открыто миловать было еще не время, какова бы ни была причина его решения. Более того, как раз публичное помилование и давало бы ему повод рассчитывать на благодарность графа, а так по-тихому, это как раз из серии: ну я-то знал, что все неправда.
Bella пишет:
цитата:
возможно внимание короля привлек тот факт, что без каких-либо серьезных фактов и, соответственно, обвинений, Фуке был крайне заинтересован в скором костре. Т.е. если король уже раздумывал о судьбе интенданта, то можно было предположить, что последний заинтересован убрать графа: почему?
Florimon пишет:
цитата:
А вот это очень интересная мысль!
А мне вот не совсем понятно, как из этого вытекает помилование. То есть, помиловал, чтобы узнать почему? Так ему же Анжелика сразу сказала про ларец, нет? Или я путаю? Да и поздновато тогда он заинтересовался причинами. Несильно они его волновали, имхо, иначе сразу бы стал копать. а то отдал на растерзание, а потом вдруг спохватился: ой, а чего это они не поделили, а?
Сообщение: 1726
Настроение: Каждая женщина - волшебница. Есть настроение - творит. Нет настроения – вытворяет.
Зарегистрирован: 11.01.14
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 16.03.18 20:01. Заголовок: Florimon пишет: А в..
Florimon пишет:
цитата:
А вот это очень интересная мысль! Bella
Соглашусь У меня мелькала мысль, что спас в пику Фуке, т.с. малость подгадить этой белке зарвавшейся, но это скорее по мальчишески. А тут понимаешь, что это все же король и это уже по взрослому, взвешено.
Сообщение: 1727
Настроение: Каждая женщина - волшебница. Есть настроение - творит. Нет настроения – вытворяет.
Зарегистрирован: 11.01.14
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 16.03.18 20:07. Заголовок: japsik пишет: А мне..
japsik пишет:
цитата:
А мне вот не совсем понятно, как из этого вытекает помилование.
А он его и не помиловал, а заменил казнь на пожизненное. Попросту спер его у Фуке. А вот что бы он делал с ним дальше другой вопрос. Может припрятал как козырной туз для удаления самого Фуке. Так я поняла после поста Bella
Сообщение: 3587
Зарегистрирован: 03.11.14
Откуда: Калининград
Награды:
Отправлено: 16.03.18 20:29. Заголовок: Да нельзя было испол..
Да нельзя было использовать графа для добычи золота - нет во Франции золотоносных рудников, сразу бы вылезла контрабанда. Как ученого - зачем он сдался, вон, цельная Академия наук таких ученых, в хор разве что... Королю нужно было чучело для устрашения Лангедока, который ни в грош короля не ставил, а этот хромой при случае мог и во главе восстания встать. Спину он не гнул, язвительно ухмылялся - на кой черт Луи эти галеры? Можно было разве что выслать из страны, но тоже опасно - вон Жофа сразу Рескатором заделался и встал костью поперек горла всему Средиземноморью...
В общем, неудобный товарищ. Пусть и пять раз обаятельный, но в этом отношении для Луича тоже минус - пришлось бы телок с ним делить.
Может припрятал как козырной туз для удаления самого Фуке.
Я тоже именно так и поняла.
Violeta, да, как ни крути, а использовать графа по прямому назначению не получится. Но, я не верю в королевское помилование из благородства и тем более чувства справедливости.
Но, я не верю в королевское помилование из благородства и тем более чувства справедливости.
Голон было нужно время для Анж, чтобы та прошла Парижское дно и Версаль, отсюда и все хитромудрости с костром. По уму, Луи должен был просто заточить графа в Пиньероль, как Фуке, и все. Но тогда бы Анж не смогла выйти замуж за кузена
я в процессе поиска некоторых фактов и фраз перечитываю канон, периодически натыкаюсь на совершенно новые моменты , а, соответственно, и мысли у меня, мама не горюй, а вопросов сколько возникает !
а король спохватился в последний момент, когда даже помилование надо как-то обосновать или... думаю, он заметил, что не все так очевидно, как подал ему Фуке и другие нашептеватели, но у него не было времени принять решение, потому заменил тело, решил припрятать где-нибудь, а потом решить, что делать. Как разыграть карту. Официально граф казнен. Все, тема закрыта. А потом прибить окончательно, оставить гнить где-нибудь в тюрьме, долечить и заставить работать, или разобраться и использовать против Фуке и К. Может УСЛЫШАЛ слова Анж, Фронду то еще не забыл, а лишний компромат на родственничков никогда не лишний
король спохватился в последний момент, когда даже помилование надо как-то обосновать или... думаю, он заметил, что не все так очевидно, как подал ему Фуке и другие нашептеватели, но у него не было времени принять решение, потому заменил тело, решил припрятать где-нибудь, а потом решить, что делать. Как разыграть карту. Официально граф казнен. Все, тема закрыта. А потом прибить окончательно, оставить гнить где-нибудь в тюрьме, долечить и заставить работать, или разобраться и использовать против Фуке и К. Может УСЛЫШАЛ слова Анж, Фронду то еще не забыл, а лишний компромат на родственничков никогда не лишний
нельзя было использовать графа для добычи золота - нет во Франции золотоносных рудников, сразу бы вылезла контрабанда
Это же не мысли короля:) И в Америку бы отправился золото добывать, посидев в заключении и послушав про Анж и детей, а если б за это ещё и титулы вернули... Пейрак не дурак, чтобы быть несгибаемым в критические моменты. Ему 20 лет не понадобилось, чтобы понять, что необходимо поработать на сильных мира мусульман. И потомок графов Тулузских через совсем немного п.к. ;))) применял все свои способности в Африке: жить то хотелось. Но и о своих интересах не забывал. Луи тоже, я думаю, смог бы убедить Жоффрея. List пишет:
цитата:
Как трусу нет, надо было как умному ! Еще б столько ночей удовольствие потом получал
Как умному нужно было раньше бежать, как только понял, у кого служит Тоннель. За ночь по-умному не убежишь;)
Сообщение: 30
Зарегистрирован: 16.02.18
Откуда: Санкт-Петербург
Отправлено: 16.03.18 22:31. Заголовок: List пишет: Вроде л..
List пишет:
цитата:
Вроде логично? Но тогда слишком много народу в цепочке получается.
ИМХО, логично. Дело не на три копейки - народ не смущает. 2 исходник: Клеман ничего не услышал. Тогда 1) Фуке ведёт выжидательную политику, тучи над графом сгущаются не с такой скорость, а, может Фуке их и подразноняет из соображений "не буди лихо..." или 2) Фуке ведёт разведывательную деятельность, как у Violeta. 3 исходник: Клеман слышит, что ларец спрятан, отдан в надёжные руки. Тогда Фуке, видимо, сам будет выходить на Пейрака с предложениями.
Сообщение: 1200
Зарегистрирован: 07.10.15
Откуда: Санкт-Петербург
Отправлено: 17.03.18 02:15. Заголовок: Artelena пишет: И в..
Artelena пишет:
цитата:
И в Америку бы отправился золото добывать, посидев в заключении и послушав про Анж и детей, а если б за это ещё и титулы вернули... Пейрак не дурак, чтобы быть несгибаемым в критические моменты. Ему 20 лет не понадобилось, чтобы понять, что необходимо поработать на сильных мира мусульман. И потомок графов Тулузских через совсем немного п.к. ;))) применял все свои способности в Африке: жить то хотелось. Но и о своих интересах не забывал. Луи тоже, я думаю, смог бы убедить Жоффрея
А что бы он услышал про Анжелику с детьми? Она же как в воду канула, а потом объявилась, как маркиза дю Плесcи-Бельер, не очень мотивирует, имхо. Я вот не могу однозначно ответить на вопрос, пошел бы Жоффрей на сделку с королем или нет. У меня есть аргументы и за, и против На Востоке он действительно был никем, там о нем никто ничего не знал, вот он и покорился на время, то есть, пока заново не завоевал себе титул короля мира.
А во Франции все иначе, там он несправедливо осужден королем, ввергнут в нищету и забвение, а тут иди поработай на меня, и я тебе всё верну? А где гарантии? Захотел сжёг, захотел в тюрьму отправил? Задета его гордость и дворянская честь, тут всё куда сложнее и глубже с психологической точки зрения.
Так что я скорее соглашусь с Violeta, это просто красивый авторский ход, рассуждать, как мы любим, что могло бы быть, если бы Пейрак не сбежал, остался в тюрьме и выжил, лично мне в данном конкретном случае сложно. Потому что мне сложно однозначно оценить решение короля и однозначно дать ответ про Жоффрея, расклад Голон - самый лучший.
Сообщение: 1728
Настроение: Каждая женщина - волшебница. Есть настроение - творит. Нет настроения – вытворяет.
Зарегистрирован: 11.01.14
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 17.03.18 07:18. Заголовок: japsik пишет: это п..
japsik пишет:
цитата:
это просто красивый авторский ход,
Это -то понятно. Наверное даже сам автор не задумывался зачем Жофа Луи понадобился, а нам вот надо все разжевать и построить целую теорему Не могЕм мы по другому
Artelena пишет:
цитата:
Ему 20 лет не понадобилось, чтобы понять, что необходимо поработать на сильных мира мусульман. И потомок графов Тулузских через совсем немного п.к. ;))) применял все свои способности в Африке:
Так там он уже никто и звать его никак. Что он потомок графов Тулузских никто знать не знает, он уже можно сказать в маске. Следовательно не так унизительно, честь предков втихаря роняет И главное тут совсем другая ситуация. Одно дело работать под принуждением и угрозами на того, кто тебя опустил, лишил всего, унизил. И совсем другое работать на того, кому обязан, тому кто фигурально выражаясь «протянул руку помощи» и может и требует впрячься, но даёт шанс и ему самому на этом подняться. japsik пишет:
цитата:
А что бы он услышал про Анжелику с детьми? Она же как в воду канула
Действительно, даже Фуке ее след потерял, не добил.
Сообщение: 1201
Зарегистрирован: 07.10.15
Откуда: Санкт-Петербург
Отправлено: 17.03.18 07:50. Заголовок: фиалка пишет: Так т..
фиалка пишет:
цитата:
Так там он уже никто и звать его никак. Что он потомок графов Тулузских никто знать не знает, он уже можно сказать в маске. Следовательно не так унизительно, честь предков втихаря роняет И главное тут совсем другая ситуация. Одно дело работать под принуждением и угрозами на того, кто тебя опустил, лишил всего, унизил. И совсем другое работать на того, кому обязан, тому кто фигурально выражаясь «протянул руку помощи» и может и требует впрячься, но даёт шанс и ему самому на этом подняться.
Фуке потерял, Дегре не потерял. А учитывая его карьерный взлёт, скорее всего мог и с заключённым переговорить. Естественно, освобождение Пейрака должно быть после заключения Фуке и до повторного замужества Анж. У Пейрака не было бы выбора. А потом всех тихо в Америку, с должностью и миссией. Было бы авторское желание, столько лет можно было бы сэкономить героям;)))
Сообщение: 1202
Зарегистрирован: 07.10.15
Откуда: Санкт-Петербург
Отправлено: 17.03.18 14:11. Заголовок: Если бы Пейрак не сб..
Если бы Пейрак не сбежал, то боюсь, он бы все равно не выжил в тюрьме, даже если предположить, что король намеренно бы дал указания его лечить, без вмешательства арабской медицины он бы точно не начал нормально ходить, а скорее всего остался бы без ноги вообще. Предположим год-полтора он сидит в тюрьме и лечится, а потом? Король узнает от Дегре, что Анжелика работает в таверне " Красная маска", предположим Пейрака убеждают, что ему вернут титул и тп и отправляют в Америку на разработку рудников, и Анжелика едет с ним? С безногим и нищим? И Пейрак это допустит? Ну не знаю, хотела бы я про такое читать
Я больше верю, что он согласится, с условием, что его жене и детям вернут титул и обеспечат безбедную жизнь, но он для них мертв, но оправдан посмертно. Ну а там уже сбежать в Америке от короля и далее по тексту.
Сообщение: 33
Зарегистрирован: 16.02.18
Откуда: Санкт-Петербург
Отправлено: 17.03.18 14:53. Заголовок: Я б про такое читать..
Я б про такое читать не хотела бы;) Я писала про должность и миссию, да и все эти детали про ногу и деньги литературно решаемые, королю же и вовсе не обязательно знать причины, по которой Пейрак уступил, для него это естественное подчинение вассала, разговор Дегре и короля об Анж-владелице таверны у меня как раз вызывает сомнение. Вопрос заключался в том, смог бы заставить Луи работать на себя Пейрака или нет. Я за то, чтобы смог.
больше верю, что он согласится, с условием, что его жене и детям вернут титул и обеспечат безбедную жизнь, но он для них мертв, но оправдан посмертно. Ну а там уже сбежать в Америке от короля и далее по тексту.
Тоже вариант, но побег от короля при амнистии - зачем?, это путь в никуда. Тут, ИМХО, Анж, узнав, что Пейрак жив, должна была бы на поиски отправляться не на Средиземноморье, а в Америку к индейцам. Но восток и пираты мне больше по душе;)
Было бы авторское желание, столько лет можно было бы сэкономить героям;)))
Можно, только о чем бы мы тогда читали?
japsik, а граф пошел бы на "сделку со следствием"? Тут нужен серьезный мотив, чтобы прогнуться перед королем, перед которым ты особо прогибаться не хотел и до ареста, а после - так тем более.
Отправлено: 17.03.18 18:55. Заголовок: Дамы, мне все версии..
Дамы, мне все версии нравятся, но у меня до конца ни одна не сходится .
1. Если предположить, что король услышал Анж и решил через графа нарыть компромат на Фуке, то что мешало сразу после ее визита отправить к Пейраку человека или вызвать того к себе? Милый граф, а что вы, собственно, знаете о милом Николя? Зачем ждать пока графа будут пытать, потом имитировать его казнь, потом пихать его в крепость и только потом спрашивать?
2. Допустим, король оставил графа, дабы в дальнейшем использовать. Опять же - зачем такие сложности? Зачем его официально убивать для этого? Куда проще после пары пыток заглянуть в камеру: дорогой граф, вы же в курсе, что совместный труд для моей пользы объединяет?
3. Как можно было использовать графа-ученого после казни? В секретной лаборатории? Чем на него давить, если он умер, имя утеряно, имущество конфисковано, жена с сыновьями незнамо где? Разве что - не буду тебя пытать больше. Но тогда это непродуктивно, да и опять же - смысл?
цитата:
а король спохватился в последний момент, когда даже помилование надо как-то обосновать
А зачем помилование обосновывать? Он его вассал - хочу казню, хочу милую. Завтра на этой эже площади другого сожгут, народу зрелищ в то время хватало. И с чего бы королю спохватываться в последний момент? Интерес Фуке к этом делу Луи заметил сразу, потому и поручил его интенданту. Опять же - поручил Пейрака закопать, а не пошел к графу узнавать, а чего это вас так Фуке не любит?
цитата:
Фуке потерял, Дегре не потерял
Дегре бежал из Парижа сразу после суда. Получается что Людовик предвидел что он вернется, станет крутым полицейским и найдет Анж? Florimon пишет:
цитата:
а граф пошел бы на "сделку со следствием"?
А почему нет? Вытащить мужика из камеры с крысами, покормить, раны перевязать, предложить работу, иначе - костер. Согласится конечно. Но шанс сбежать ИМХО, будет искать прицельно
Сообщение: 9106
Настроение: переменчивое
Зарегистрирован: 23.10.08
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 17.03.18 19:29. Заголовок: Думаю, что при желан..
Думаю, что при желании у Луи использовать графа в мирных целях, дело бы нашлось. Вон он стройку канала спонсировал, хотел смотрителем вод быть. Глядишь, куда грамотнее бы фонтаны в Версале спроектировал, а не так, что они через раз теперь работают. У него вроде с гидравликой дружба была. Только не до этих мыслей было Луи, слишком боялся повторения Фронды и не терпел конкурентов, вот и поспешил избавиться, но в последний момент решил не избавляться окончательно, авось сгодится на что живой.
Отправлено: 17.03.18 21:40. Заголовок: List пишет: мне все..
List пишет:
цитата:
мне все версии нравятся, но у меня до конца ни одна не сходится
List, согласна со всеми версиями, и согласна с Вашими вопросами. Мы имеем вариант Голон, которые, ИМХО, имели т.А- граф, не угодный его величеству по многим пунктам, и т.Б- надо решить проблему таким образом, чтоб оставить кучу завязок на несколько томов. И вот этот путь нам предложили: помиловал тайно, зачем непонятно, и вообще сам факт не казни графа уже постфактом идет спустя несколько томов. Я к тому, что вполне возможно, что первоначально граф был именно коротким периодом в жизни Анж, т.е. его казнили. А потом, уже в 4-ом томе решили все-таки возродить великую любовь. Упоминание Рескатора как причина гибели Кантора могло было быть случайным. Ну а мы пытаемся под написанное авторами подвести логическую базу
. Вопрос заключался в том, смог бы заставить Луи работать на себя Пейрака или нет. Я за то, чтобы смог.
А я думала вопрос был в том, как он мог бы его заставить, если бы смог. Я не могу дать однозначный ответ, смог бы или нет.
Florimon пишет:
цитата:
japsik, а граф пошел бы на "сделку со следствием"? Тут нужен серьезный мотив, чтобы прогнуться перед королем, перед которым ты особо прогибаться не хотел и до ареста, а после - так тем более.
Вот я и не знаю, так как не могу такой мотив придумать, все для меня недостаточно убедительны.
Artelena пишет:
цитата:
побег от короля при амнистии
А вы считаете он бы предоставил ему амнистию? То есть, тупо вернул бы власть и деньги, которых он его до этого лишил? И поверил, что тот теперь белый и пушистый и будет ему в рот смотреть, а не станет, наоборот, в три раза осмотрительнее и не использует свой авторитет против него?
Предложить свободу и работать на благо короны - это не полная амнистия. Достаточно ли этого было бы Пейраку?
List пишет:
цитата:
но у меня до конца ни одна не сходится .
Вот, та же фигня
List пишет:
цитата:
Дегре бежал из Парижа сразу после суда. Получается что Людовик предвидел что он вернется, станет крутым полицейским и найдет Анж?
А, кстати, да
List пишет:
цитата:
А почему нет? Вытащить мужика из камеры с крысами, покормить, раны перевязать, предложить работу, иначе - костер. Согласится конечно. Но шанс сбежать ИМХО, будет искать прицельно
Работу какую? Во благо короны, которая его и приговорила ко всему этому? Я вижу, чтобы он согласился, исключительно с целью сбежать при ПЕРВОЙ же возможности! То есть, сделать вид, что согласился, выйти, сбежать от охраны и бегом за шкатулкой и в подземный переход (читай Голон 4-6 том)
Сообщение: 1729
Настроение: Каждая женщина - волшебница. Есть настроение - творит. Нет настроения – вытворяет.
Зарегистрирован: 11.01.14
Откуда: РФ, Москва
Вопрос заключался в том, смог бы заставить Луи работать на себя Пейрака или нет. Я за то, чтобы смог.
А я за то что НЕ СМОГ. И не только потому, что Жоффа настолько сломан, что сделает все угодно лишь бы выжить (во что я не верю, такого легче убить, чем заставить ползать), но прежде всего потому что сам король ещё слишком молод и (как правильно назвать?: неуверен, воспитан, не последний мерзавец) чтобы уже уметь легко ломать, шантажировать и т.п. Я вообще сильно сомневаюсь, что идея заставить на себя работать могла бы прийти ему тогда в голову. Король ещё слишком далёк от этого, но даже если, скажем, Мазарини ему такое и присоветует, то будет как пишет japsik :
japsik пишет:
цитата:
Я вижу, чтобы он согласился, исключительно с целью сбежать при ПЕРВОЙ же возможности! То есть, сделать вид, что согласился, выйти, сбежать от охраны и бегом за шкатулкой и в подземный переход (читай Голон 4-6 том)
По-моему, Голон явно зеркалит процесс Пейрака с судом над Фуке, то есть даёт читателя понять, что король, изучив методы суперинтенданта, применил их на Николя, причём до мельчайших деталей. Король говорит об этом же. Ну кто же останавливает учебный эксперимент в середине? Поэтому и наблюдал за спектаклем до конца. Почему не пошёл к Пейраку? Но это мы про короля говорим, который самолично решил, что приговор Фуке мягок и заменил его на пожизненное заключение. Разборки вассалов - мышиная возня, оставил про запас. Почему оставил Пейрака? Достаточно заключения, мог использовать в дальнейшем, глаза Анж запомнил, над Фуке посмеялся... всё вместе. Я б, если б фанф писала, вообще бы столкнула Фуке с Пейраком в Пиньероль: одного сажают, другого в Бастилию переводят. Думать про Дегре, нет, конечно. Это Дегре, узнав об интересном заключённом, мог его навестить, и, я думаю, первое, что спросил бы граф, это была бы информация про семью. Повторю, подчинение Пейрака для Луи - это естественно, как отношения Марго с Жоффреем.
Отправлено: 18.03.18 12:27. Заголовок: Bella пишет: И вот ..
Bella пишет:
цитата:
И вот этот путь нам предложили: помиловал тайно, зачем непонятно, и вообще сам факт не казни графа уже постфактом идет спустя несколько томов. Я к тому, что вполне возможно, что первоначально граф был именно коротким периодом в жизни Анж, т.е. его казнили. А потом, уже в 4-ом томе решили все-таки возродить великую любовь. Упоминание Рескатора как причина гибели Кантора могло было быть случайным.
А у меня иное представление. Я все же склонна считать, что мнимая казнь графа была придумана изначально. В каком-то интервью читала, что Голоны просчитывали формулу успешного романа с помощью математики. Уж не знаю что на что они делили или умножали, но в итоге они пришли к мысли, что героиня должна постоянно терять, а потом находить Жоффрея. Вроде как эта формула гарантирует успех всей саги. Ну и второй аргумент. Первые 6ть книг были опубликованы за 5ть лет. Писать и издавать тома с такой скоростью можно только если ты заранее знаешь сюжет или даже он у тебя набросан в черновиках. И первый звоночек о том, что граф не казнен прозвучал уже во второй книге. Так что имхо Голоны знали заранее о чем они пишут.
Повторю, подчинение Пейрака для Луи - это естественно, как отношения Марго с Жоффреем.
Для Луи - да, но не для Пейрака, в этом и загвоздка для меня. Пейрак сам строил свою судьбу и не зависел от короны. Он платил то, что с него причиталось, и финансово был полностью независим. Если бы Марго захотела открыть, скажем, пекарню и не работать больше служанкой, то есть, не зависеть финансово от графа, какое бы влияние на нее мог иметь Пейрак в таком случае?
фиалка
Florimon пишет:
цитата:
первый звоночек о том, что граф не казнен прозвучал уже во второй книге. Так что имхо Голоны знали заранее о чем они пишут.
Да, я думаю идея разлучить героев и потом воскресить графа была придумана сразу, в Версале полно намеков
Сообщение: 1730
Настроение: Каждая женщина - волшебница. Есть настроение - творит. Нет настроения – вытворяет.
Зарегистрирован: 11.01.14
Откуда: РФ, Москва
Повторю, подчинение Пейрака для Луи - это естественно
На каком основании «естественно»? Что Луи уже и до Пейрака демонстрировал себя как диктатор? Судя по роману, он ещё себя никак не успел показать. Повторюсь, не успел заматереть. Пока наблюдает, запоминает, учиться, но не действует. А Вы хотите подать его как матёрого, с жесткой хваткой волка. Это началось после смерти Мазарини и ареста Фуке.
Artelena пишет:
цитата:
Это Дегре, узнав об интересном заключённом, мог его навестить, и, я думаю, первое, что спросил бы граф, это была бы информация про семью.
Но сколько лет прошло, прежде чем Дегре выбился в начальники? Рядового полицейского туда бы едва ли кто пустил, ещё и подозрения нехорошие вызвал бы. Ему это надо?
Florimon пишет:
цитата:
А у меня иное представление. Я все же склонна считать, что мнимая казнь графа была придумана изначально.
Уж не знаю что на что они делили или умножали, но в итоге они пришли к мысли, что героиня должна постоянно терять, а потом находить Жоффрея. Вроде как эта формула гарантирует успех всей саги.
Ну да, нечто подобное было в интервью Пари-Матч от 1990 года. Его в "За рубежом" публиковали. Про математику там не помню, но там дословно говорится о концепции, что героиня должна терять Жоффрея, а потом его находить. И Надя потом говорила, что у Анн и Сержа был план по крайней мере на 6 книг, то есть до прибытия в Америку. И да, в "Версале" совершенно толстые намеки
Голоны просчитывали формулу успешного романа с помощью математики
я теперь месяц спать не буду ... какие же формулы они использовали? теория вероятности? ну мало у них данных для составления элементарной выборки...
а вообще это популярный принцип использования контакта ГГ в определенный промежуток времени, т.е. в каждой главе/серии должно быть переживание, воспоминание, встреча ГГ... а то рейтинги вниз упадут... мы вот в большинстве все 6-й том предпочитаем: там наибольшая концентрация контактов/мыслей/переживаний ГГ
Отправлено: 18.03.18 22:20. Заголовок: Анна пишет: Про ма..
Анна пишет:
цитата:
Про математику там не помню, но там дословно говорится о концепции, что героиня должна терять Жоффрея, а потом его находить.
Это же интервью у вас на сайте есть.
цитата:
Предварительно изучив под микроскопом все бестселлеры историко-любовного жанра, созданные человечеством за последние пять веков, Голоны разработали на основе этого научного поиска свой собственный рецепт успеха: во-первых, в центре всего действия должна стоять женщина – молодая, красивая и притягательная; во-вторых, стиль письма должен быть прост, ясен и легко поддаваться переводу на любой язык; в третьих – временем действия должна быть какая-то прославленная, героическая эпоха – лучше всего XVII век. И, наконец, последнее: роман следует снабдить простейшей, но не знающей износа пружиной, а именно: темой любви Анжелики к Жоффрею де Пейраку, которого она будет терять, но всякий раз непременно находить вновь, что позволит продолжить серию до бесконечности…
Сообщение: 5266
Зарегистрирован: 20.10.08
Откуда: Беларусь, Минск
Отправлено: 19.03.18 00:46. Заголовок: Сказка Ну точно, я ..
Сказка Ну точно, я же его перепечатывала в свое время для сайта, кажется. Как раз тогда, в 90-м, первый и седьмой тома стали в больших количествах появляться в киосках книжного проката.
Голон явно зеркалит процесс Пейрака с судом над Фуке
Мне кажется, что Голон зеркалила и период до процесса. Отрывки из книги "Дипломатия Людовика XIV" Борисова. (Не знаю, насколько правдоподобно описаны исторические факты в этой книге).
цитата:
Из разных источников поступали сведения о том, что Людовик намерен расправиться с ним. Но самоуверенный Фуке, человек, избалованный успехом у женщин и деньгами, авантюрист по природе, азартный игрок, игрок во всем, не обращал внимания на предостережения.
Итак, Людовика XIV раздражали богатство Фуке, его самомнение и необузданная гордыня, его надменный девиз: «Разве есть что-либо недоступное для меня?» Казалось, все на свете мог купить министр финансов, нанять лучших архитекторов, художников, оформителей, построить дворец, которому завидовали бы влиятельнейшие и богатейшие властители Европы. Именно так и увековечил себя Фуке.
Сюринтендант хотел, чтобы праздник был незабываемым, превосходящим все, известные во Франции до него. Какое наивное безумство! Показать властелину, что его подданный безмерно богат и всемогущ. Вызвать зависть и ненависть у придворных, у всех титулованных особ, сплотить двор против себя. Такая близорукость означала, что для сюринтенданта праздник неизбежно превратится в трагедию.
Видимо, все это Фуке поймет позже. У него будет слишком много свободного времени — месяцы и годы — для раздумий. А пока он показывал гостям античные мраморные статуи, кариатиды в овальном салоне, картины Лебрена, на одной из которых была изображена Луиза де Лавальер, обитую парчой мебель, бесценные ковры.
Полны чудес были владения финансиста. Король и придворные в специальных колясках проехали по центральной аллее, по обеим сторонам которой сто фонтанов различной высоты образовали две прохладные водяные стены. С холма гостям открывалась панорама дворца с двумя симметричными крыльями, террасами, бассейнами, статуями, узорами из травы и цветов на фоне красного гравия. Видны были и каменные белки, играющие в лапах больших добродушных львов. Король и придворные хотели видеть все, даже огороды и апельсиновые деревья.
Затем началось пиршество. Гостей ожидали 80 накрытых столов и 30 буфетов с 6 тысячами тарелок и 400 блюдами из серебра. На столе Людовика XIV всеобщее внимание привлекал сервиз из массивного золота. Сервиз этот вызвал особое раздражение королевской семьи: ее золотая посуда была переплавлена для оплаты расходов на Тридцатилетнюю войну (1618—1648 гг.) между габсбургским блоком (испанские и австрийские Габсбурги, католические князья Германии, поддержанные папой и Польшей) и антигабсбургской коалицией в составе протестантских князей, Франции, Швеции, Дании, которым оказывали содействие Англия, Голландия и Россия.
За столы сели сразу три тысячи человек. Всем нашлось место. Восторги не смолкали. Наоборот, они усилились, когда гости ознакомились с меню, составленным по лучшим образцам французского двора: фазаны, орталаны, перепелки, куропатки, суп из раков, запеченные паштеты, сладости, фрукты, вина из всех районов страны. Эта гастрономическая роскошь обошлась Фуке в непостижимую сумму — 120 тысяч ливров. Солнце зашло. Посвежело. Все вернулись во дворец. Здесь состоялась лотерея. Наилучшая из возможных — беспроигрышная и с дорогими подарками: оружие, украшения, произведения искусства.
Программа праздника была, казалось, бесконечной. Спектакль Мольера в естественном зеленом театре. Грандиозный фейерверк. 400 ламп в форме лилий освещали аллеи, по которым приглашенные вернулись во дворец для ужина. Только в два часа ночи Людовик XIV дал сигнал к отъезду. Кареты направились к большим узорчатым воротам. И вдруг крыша величественного здания словно взорвалась под ударами мощного ослепительного фейерверка. Лошади, запряженные в карету королевы, поднялись на дыбы. Их с трудом удержали. Небо раскололось над головами.
Взбешенный ослепительной роскошью праздника, король готов был арестовать сюринтенданта в его собственном доме. Мать удержала сына от безрассудного поступка. Судьба Фуке была предрешена.
Вот только
цитата:
Впоследствии Людовик XIV писал: «Недолго я находился в неведении его недобросовестности. Он не мог остановиться и продолжал свои непомерные расходы, строил укрепления, украшал дворцы, интриговал, передавал своим друзьям важные должности, покупаемые на мои средства, — и все это в надежде вскоре стать суверенным правителем государства»
Т.е. Фуке не только ворвал у короля, но еще назначал на нужные посты верных ему людей, пытался вмешиваться в личную жизнь короля. Т.е. у короля куда больше было повода для гнева. А Пейрак жил себе спокойно в провинции, никому не мешал, восстаний не замышлял.
List, согласна со всеми версиями, и согласна с Вашими вопросами. Мы имеем вариант Голон, которые, ИМХО, имели
И это подводит меня к одной задумчивой мысли. Сколько у Голон таких ситуаций? Казнь, Трианон на вскидку, если подумать, наверное еще можно вспомнить. Может, не нужно чтобы все всегда было понятно? Оставляется не белое пятно, а скажем так.. серое. И такие жизнерадостные читательницы как мы добро дорисовываем.
Artelena пишет:
цитата:
Я б, если б фанф писала, вообще бы столкнула Фуке с Пейраком в Пиньероль: одного сажают, другого в Бастилию переводят.
Как Фуке с Лозеном? А давайте их в одну камеру запихаем! Вот бы ребята познакомились, поговорили всласть
Artelena пишет:
цитата:
По-моему, Голон явно зеркалит процесс Пейрака с судом над Фуке, то есть даёт читателя понять, что король, изучив методы суперинтенданта, применил их на Николя, причём до мельчайших деталей. Король говорит об этом же. Ну кто же останавливает учебный эксперимент в середине?
И главное крыть здесь нечем - только ради науки и светлого будущего Франции. Но опять же - ну что сделал такого Фуке, чего б Луи не смог? Свидетеля бы убрал, обвинением воспользовался, судей бы организовал. Чему там учиться было, я если честно, так и не поняла. Фуке ж не доказательства тасовал.
Сказка пишет:
цитата:
Кстати, там же цитата: придворная осведомительница мадам Дюплесси-Бельер получила от него 234 тысячи ливров.
Сообщение: 38
Зарегистрирован: 16.02.18
Откуда: Санкт-Петербург
Отправлено: 20.03.18 21:44. Заголовок: List пишет: Как Фук..
List пишет:
цитата:
Как Фуке с Лозеном? А давайте их в одну камеру запихаем! Вот бы ребята познакомились, поговорили всласть
Какая бодрая мысль Не, ну то, что граф сможет соблазнить доченьку Фуке, я не сомневаюсь. Здесь меня беспокоит больше вопрос, не тронется ли умом суперинтендант, когда увидит Пейрака, вылезающего из дымохода? Не решит ли, что главный чёрт пришёл за ним из самой Преисподней?
Сообщение: 39
Зарегистрирован: 16.02.18
Откуда: Санкт-Петербург
Отправлено: 20.03.18 22:36. Заголовок: List пишет: И глав..
List пишет:
цитата:
И главное крыть здесь нечем - только ради науки и светлого будущего Франции.
А светлое будущее Франции – это вообще джокер, оправдывает и обосновывает любые поступки Луи List пишет:
цитата:
Свидетеля бы убрал, обвинением воспользовался, судей бы организовал. Чему там учиться было, я если честно, так и не поняла.
Вы меня пугаете, для Вас это обыденные вещи? Допустим, а если посмотрел, на что способен пойти Фуке, и, решив, что этот человек не остановится ни перед чем ради достижения своей цели, понял, что от него нужно избавляться, причём побыстрее.
Отправлено: 20.03.18 23:40. Заголовок: List пишет: Свидете..
List пишет:
цитата:
Свидетеля бы убрал, обвинением воспользовался, судей бы организовал. Чему там учиться было, я если честно, так и не поняла
List, ... в самом деле, чо париться то? это ж ежедневная рутина Не в тему: (это поэтому муж добровольно участвует во всех экспериментах, что знает Ваши возможности? )
Отправлено: 21.03.18 09:29. Заголовок: Сказка пишет: От Фу..
Сказка пишет:
цитата:
От Фуке.
Кажется с ней у Фуке любофф была неземная. Как, однако, совместное дело сближает людей)))
Artelena пишет:
цитата:
Вы меня пугаете, для Вас это обыденные вещи?
Для короля? Да как чайку попить. Людовику на момент ареста Пейрака вроде года 22, десять из которых его наставляет Мазарини. Значит, уже умен, расчетлив и относительно коварен. Если бы вопрос был о том, чтобы придумать/сфальсифицировать обвинение , найти доказательства, разыскать свидетелей по провинциям, тогда я понимаю. А так Луи преподнесли все на блюдечке: обвинение есть, доказать его - раз плюнуть, свидетели рядом, суд его, королевский. Отца Кирше убить? "Одного единственного человека, для блага государства?" Тоже не вижу проблемы для Луи. Так что там может быть? Может, есть какие-то юридические или организационные заморочки, что-то о чем мы не знаем?
Artelena пишет:
цитата:
Допустим, а если посмотрел, на что способен пойти Фуке, и, решив, что этот человек не остановится ни перед чем ради достижения своей цели, понял, что от него нужно избавляться, причём побыстрее.
Фуке на тот момент не просто воровал вагонами, подбивал суммы в отчетах, он уже даже приобрел Бель-Иль и организовал там что-то типа военной базы. Где-то читала что у него была личная охрана, что в мирное время такое разрешалось только принцам крови, потому что а зачем это вам, товарищ собственное военное подразделение? То есть мог в случае необходимости поднять своих вооруженных людей. ИМХО, при таком раскладе короля, до дрожи боявшегося повторения Фронды, вряд ли бы впечатлила отдельно взятая жестокость к какому-то графу Тулузскому. Bella пишет:
цитата:
List, ... в самом деле, чо париться то? это ж ежедневная рутина Не в тему: (это поэтому муж добровольно участвует во всех экспериментах, что знает Ваши возможности? )
Bella, ну как вы можете! У меня твердые моральные принципы - своих никогда не трогаю . А муж в экспериментах участвует чтоб отстала быстрее по любви.
меня беспокоит больше вопрос, не тронется ли умом суперинтендант, когда увидит Пейрака, вылезающего из дымохода? Не решит ли, что главный чёрт пришёл за ним из самой Преисподней?
Этим вечером бывший интендант королевских финансов был мрачен. Из тюремной кухни ему принесли шоколад, хотя он заказывал кофе по-венски, коржи торта недостаточно пропитали коньяком, фрэш снова сварганили из португальских апельсинов, а ведь он просил турецкие. - Ужасные люди, готовы лишить человека единственных радостей, - возмущенно буркнул Николя, устраиваясь напротив уютно пылающего камина, - чтоб их черти взяли. Словно в ответ на призыв, в дымоходе что-то зашуршало, заскрежетало и из огня, яростно чертыхаясь, выбрался странный персонаж, перемазанный пеплом и сажей. Стряхнув с себя остатки горящей рубахи, посетитель поднял глаза и увидел застывшего в кресле Фуке. - Виконт де Мелен! - насмешливо воскликнул он, и прихрамывая направился к любезному Николя- счастлив наконец-то познакомиться с вами! - Чур меня, чур! - завопил Фуке и швырнул в посетителя чашку с горячим кофе. "Это новое дворянство всегда отличалось дурными манерами", - тяжело вздохнул Пейрак.
Сообщение: 40
Зарегистрирован: 16.02.18
Откуда: Санкт-Петербург
Отправлено: 21.03.18 18:49. Заголовок: List, абсолютно разд..
List, абсолютно разделяю Вашу позицию, что Луи не был мальчиком из церковного хора:) Давайте попробуем более тонко совместить события романа с исторической реальностью. Молодой король постоянно слышит от Кольбера, что Министр финансов Фуке, получивший билет в жизнь от глубоко уважаемого кардинала Мазарини, вконец зарвался: ворует вагонами, не скрывая этого, опустошает казну, строит в своём укреплённом замке для каких- то целей флот и вообще его власть сопоставима с властью короля, если не превосходит её. Луи подкидывает Фуке Пейрака и,следя за его методами, видит, насколько сильно Николя распустил свои щупальца. А Фуке, прекрасно демонстрируя наличие у себя рычагов власти (зачем же останавливать этот спектакль: чем больше посмотришь, тем больше увидишь?), заставляет судебную систему плясать под свою дудку, то есть делает то, что должно быть доступно только королю;) В конце концов Фуке убирает Тулузского короля. Есть над чем подумать королю Франции. Затем умирает Мазарини, советуя на смертном одре избавиться от суперинтенданта, далее известный приём в Во и тихий и неожиданный арест.
Давайте попробуем более тонко совместить события романа с исторической реальностью
То есть, отдать Фуке Пейрака как лакмусовую бумажку? Последний шанс для господина интенданта? Ежели дойдет до милейшего Николя, что этот тулузский граф такой же как он, просто без хвоста, без армии, то он должен насторожиться, перестать воровать такими суровыми масштабами и подумать о будущем. А если и в этом случае не подумал, то совсем пропащая душа? Хороший расклад , мне нравится! И обосновать ИМХО, можно вполне логично. Фуке все-таки был своим. Да, вором, да коррупционером, но он в системе, он проверенный, он работает, он содержит. А Пейрак представлен действительно странным и главное - конфликтным. То есть, как я понимаю, в ситуациях, где Фуке говорил : всенепременно сир! и делал по-своему, Пейрак бы становился в позу с вопросом: а зачем, собственно? Даааа... по графу явно костер плакал...
Artelena пишет:
цитата:
Да-да, что-то в этом духе;) Прямо запахло палёным графом рождеством.
Отправлено: 21.03.18 23:37. Заголовок: List пишет: ему при..
List пишет:
цитата:
ему принесли шоколад, хотя он заказывал кофе по-венски
цитата:
швырнул в посетителя чашку с горячим кофе
List, так кофе или шоколад принесли? предлагаю капучино: на темной тулузской коже да в саже молочная пенка будет гармоничнее... и опять же хороший повод постебаться
Леди Искренность, спасибо огромное! Всегда рада, если какая-нибудь придумка настроение поднимает
Bella, а ведь и правда! Это, наверное потому что мне что кофе, что какава, что шоколад все едино - гадость какая-то. )))) А что - капучино будет видно на смуглой коже, присыпанной пепелком? Интереееесно)))
Сообщение: 1744
Настроение: Не знаю, чего хочу: то ли замуж, то ли семечек...
Зарегистрирован: 18.12.15
Откуда: New York
Отправлено: 22.03.18 23:28. Заголовок: Читаю все рассуждени..
Читаю все рассуждения, очень интересно, и подумала, все бы ничего, если бы Пейрака не арестовали во время свадьбы короля. Исторически Луи в то время было ну совсем не до графа. Он там сох по Манчини, терзался переговорами, ездил смотреть на невесту. Ему реально некогда было плести заговор против Пейрака. Поэтому, как по мне, посадили его с подачи Фуке однозначно, это он под шумок решил все организовать, чтобы не так заметно было. Все отвлечены свадьбой и внимания не обратят сразу, что кого-то там не досчитались среди гостей. А уже потом, когда Луи пришёл в себя после свадьбы и начал разобраться в этом деле, то увидел чего уже наворотили, дороги назад нет, да и лапшу навешали ещё. Поэтому все эти рассуждения о его коварстве не стыкуются у меня с историческими рамками. Выходит, что это все дело рук Фуке. Тогда все логично и понятно, почему Луи Пейрака милует, типа не планировал, что так все обернётся, все же он не деспот. Он по сути взял всех за горло после смерти Мазарини, а это вроде весной 1661 случилось, то есть уже после казни Пейрака. А до этого ещё крутил шестерёнками Мазарини и Анна Австрийская, а уже весной понеслось: государство - это я, и мальчик вырос, почувствовав власть. Поэтому в моем видении такой подход немного оправдывает Луи)
Отправлено: 23.03.18 01:22. Заголовок: Светлячок пишет: А ..
Светлячок пишет:
цитата:
А уже потом, когда Луи пришёл в себя после свадьбы и начал разобраться в этом деле, то увидел чего уже наворотили, дороги назад нет, да и лапшу навешали ещё.
и я о том же... Луи дал понять, что не нравится ему Пейрак. Архиепископ рот открыл. Фуке под общий шумок да с подачи других и решил свою проблему. Возможно, когда королю принесли смертный приговор на подпись: Bella пишет:
цитата:
король спохватился в последний момент, когда даже помилование надо как-то обосновать или... думаю, он заметил, что не все так очевидно, как подал ему Фуке и другие нашептеватели, но у него не было времени принять решение, потому заменил тело, решил припрятать где-нибудь, а потом решить, что делать.
Фуке под общий шумок да с подачи других и решил свою проблему.
там было специальное письмо-распоряжение на арест, которое, по-моему, мог подписать только король. Полагаю, что королю сунули в суматохе под нос бумажку и сказали, что разберуться с графом. А там Луи уже было не до этого: свадьба, брачная ночь и слезы по Манчини на кровати, где она спала перед отправкой за границу))
Отправлено: 23.03.18 17:47. Заголовок: Тоже симпатишный вар..
Тоже симпатишный вариант, но у меня он не стыкуется со словами короля. Он сказал четко: я слышал о графе, мне не нравилось, что я слышал, я увидел его, поговорил с ним и понял что такого нельзя оставлять в живых. Так что в моем представлении арест Пейрака это осознанная инициатива короля, а не "подсунули и подмахнул быстренько перед свадьбой в слезах".
Манчини была давненько. Король в Тулузу приехал уже с ней расставшись и не преминул отметить, что мерзкие поданные подавляют его, несчастного, своей роскошью. Значит, не в таких-то и соплях был, коль зависть голову подняла.
Далее, сколько прошло от Тулузы до приезда Пейраков в Париж? Месяц? Два? И что ж парень все это время рыдал о Марии и нервничал: что за фрукт та Терезия? Ни минутки на дела государственной важности, опять же, с учетом Мазарини рядом? Мне сомнительно - он король, а не барышня кисейная, он взрослый, он вполне многозадачная машина.
Конечно, "государство это я " и прочее плюшки Луи себе загреб после смерти Мазарини. Но и при кардинале он был вполне себе королем и мог принимать решения с итальянского одобрения)). Вот Фуке тогда арестовать еще не потянул бы , силенок не хватало, а графа -плевое дело. И король, исходя из его слов, Пейрака арестовать хотел. Более, того, хотел уничтожить, иначе зачем было дело передавать интенданту?
цитата:
У вашего мужа был враг, Фуке хотел его уничтожить и я передал это дело Фуке
Если сам передал, то ИМХО, нельзя говорить, что "наворотили и лапшу навешали, а я такой пушистый, я не планировал". К нему Анж приходила, что мешало помиловать/сослать/посадить? Ни фига. "Ваш муж -мой вассал". Чем не король?
Так что у меня все равно получается: король хотел - король сделал. Мог вызвать Фуке и сказать: вот приказ, несите в тайную канцелярию и дальше спрос с вас. Теоретически, Тонель в Анж стрелял чуть ли не на второй день после ареста, она еще не успела поднять кипиш по поводу мужа. Можно предположить: ну, Пейрак за решеткой, если убрать жену никто не огорчится. А можно: наконец-то они уехали из Тулузы, щас всех порешим, начнем с бабы.
Сообщение: 1747
Настроение: Не знаю, чего хочу: то ли замуж, то ли семечек...
Зарегистрирован: 18.12.15
Откуда: New York
Отправлено: 23.03.18 18:33. Заголовок: List пишет: Он сказ..
List пишет:
цитата:
Он сказал четко: я слышал о графе, мне не нравилось, что я слышал, я увидел его, поговорил с ним и понял что такого нельзя оставлять в живых. Так что в моем представлении арест Пейрака это осознанная инициатива короля, а не "подсунули и подмахнул быстренько перед свадьбой в слезах".
Ну во-первых, про «не оставлять вживых» там не было, он сам говорил, что хотел власти и земель лишить, но не убивать. А во-вторых, я же не говорю, что он не сделал бы, сделал, но не тогда, не прямо на свадьбе, ему действительно было не до того, а то, что он прислушивался и к матери, и к другим - это факт. Опять-таки Мазарини, он ещё живет и почти пышет здоровьем) а Пейрак, если не ошибаюсь, как раз в это время у него искал поддержки, так что тут тоже не совсем получается, что Луи прям самостоятельно в трезвом уме и светлой памяти накинулся на Пейрака, ведь он человек для государства может быть полезный. Поэтому логичнее всего мне видится именно версия про Фуке, действовавшего в обход кардинала и короля. List пишет:
цитата:
Манчини была давненько. Король в Тулузу приехал уже с ней расставшись и не преминул отметить, что мерзкие поданные подавляют его, несчастного, своей роскошью. Значит, не в таких-то и соплях был, коль зависть голову подняла.
Манчини была у него постоянно в то время). Сначала он женится на ней хотел, но не дали, ее отослали, его послали вон в Тулузу, пусть развеется, посмотрит, чем страна живет) но перед свадьбой он-таки выпросил у Мазарини с ней встречу (до этого они переписывались), полетел к ней на крыльях любви, а она .. не дала и вот он, поругавшись, даёт согласие на брак, делает вид, что забыл, ему говорят про переговоры, он, конечно, тоже нервничает, просят сидеть смирно, но он срывается и скачет на невесту смотреть на острова во всей красе на коне, ну там смешная сцена и анекдот про дверь). Так что бабы занимали в то время все внимание Луи) List пишет:
цитата:
Далее, сколько прошло от Тулузы до приезда Пейраков в Париж? Месяц? Два? И что ж парень все это время рыдал о Марии и нервничал: что за фрукт та Терезия? Ни минутки на дела государственной важности, опять же, с учетом Мазарини рядом? Мне сомнительно - он король, а не барышня кисейная, он взрослый, он вполне многозадачная машина.
Не помню точно, когда Пейрак пропал. Но про заботы короля написала выше. Сразу после брачной Ночи он, если верить мемуарам его современников, рванул туда, где последний раз встречался с Манчини и РЫДААААЛ на ее кровати, нюхая запах ее простыней. Так что машина с него тогда так себе) List пишет:
цитата:
Но и при кардинале он был вполне себе королем и мог принимать решения с итальянского одобрения))
опять-таки про с подачи кардинала - Пейрак с ним только решал вопросы и заручился поддержкой, опять не выходит List пишет:
цитата:
Более, того, хотел уничтожить, иначе зачем было дело передавать интенданту?
Потому и выходит, что хотел, но не сейчас собирался. Вот и нарисовался бы вам годик-другой пожить нашу парочку)) List пишет:
цитата:
Если сам передал, то ИМХО, нельзя говорить, что "наворотили и лапшу навешали, а я такой пушистый, я не планировал". К нему Анж приходила, что мешало помиловать/сослать/посадить? Ни фига. "Ваш муж -мой вассал". Чем не король?
Так вот и не выходит, что сам. Я склоняюсь, что во время ввели в уши, а он и бросил - разберитесь. А уже когда Анж пришла, как тут признать ошибку. Это же все от твоего имени идёт, надо лицо держать. Он молодой и горячий, но все-таки Король, и так пинали до этого все, что вся власть у мамы с кардиналом. Может как раз после встречи с Анж он подписал помилование? Сел и разобрался во всех перепетиях? List пишет:
цитата:
король хотел - король сделал. Мог вызвать Фуке и сказать: вот приказ, несите в тайную канцелярию и дальше спрос с вас. Теоретически, Тонель в Анж стрелял чуть ли не на второй день после ареста, она еще не успела поднять кипиш по поводу мужа. Можно предположить: ну, Пейрак за решеткой, если убрать жену никто не огорчится. А можно: наконец-то они уехали из Тулузы, щас всех порешим, начнем с бабы.
Вы же прекрасно понимаете, что хотеть и сделать - разные вещи, между ними ещё «мужик сказал» есть )). Просто я Луи не вижу таким деспотом вначале своего становления, как монарха. Может, сказывается его образ в нашей ролевой, но мне очень нравятся там его мысли и замешательства, то как он с опаской принимает эту власть и смотрит на окружающих его людей). Я вот как-то проникаюсь к нему как к человеку да и учитывая обстоятельства исторические, у меня такой вариант назрел, но это мое ИМХО.
Просто я Луи не вижу таким деспотом вначале своего становления, как монарха.
Дык, разве я сказала, что он тут деспот? Нормальный, думающий и правильно анализирующий ситуацию политик и правитель. Великолепный менеджер, который уже тогда выбрал для себя "линию партии" и ей следовал. Первое правило: убрать тех, кто сильнее/может быть сильнее/кто тебе не подконтролен. Совершенно правильное решение руководства. Мне король не сильно нравится, но исключительно потому что распихал дворян в эти версалевские клетушки, заставил драться за ночные горшки и обязал являться перед ясные очи каждые три месяца. Но я не могу не признать что само по себе это гениально! Тем более - дворян отнюдь не держали при дворе насильно. Не нравится - езжай на все 4 стороны))
Сообщение: 1748
Настроение: Не знаю, чего хочу: то ли замуж, то ли семечек...
Зарегистрирован: 18.12.15
Откуда: New York
Отправлено: 24.03.18 22:45. Заголовок: List пишет: Дык, ра..
List пишет:
цитата:
Дык, разве я сказала, что он тут деспот? Нормальный, думающий и правильно анализирующий ситуацию политик и правитель. Великолепный менеджер, который уже тогда выбрал для себя "линию партии" и ей следовал. Первое правило: убрать тех, кто сильнее/может быть сильнее/кто тебе не подконтролен. Совершенно правильное решение руководства.
Вот по мне политиком он как раз стал попозже, пока присматривался этот год после свадьбы своей, когда и ощутил на себе всю ответственность за свои решения и невозможность иногда следовать своим желаниям. Тут как веха - женился, повзрослел, помудрел))).
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
А то. тут в другой теме обсуждалось. что Анжелика людей не ломала. а наоборот помагала! Хотя взять того-же Давида Шайю. еще неизвестно как она его на Жавотте заставила жениться, может тоже шантажем?! 
А то тут все подчеркивают какая Анж молодец. что устроила судьбу Жавотты....но никто не подумал о женихе... 
А ведь как хорошо тому жилось в прекрасном кабачке мэтра Буржю. Какое будущее его ждало. А тут коварная Анжелика... 
В любом случае, тупиковые отношения (с Пейраком на заднем фоне или без него).
Последних даже два - ведь Конде тоже ею сильно увлекся. Кроме Луи, все эти неординарные личности тоже в зоне риска - именно потому, что неординарные. В то время иначе быть не могло.
Не убедили. Даже с тем же поэтом, Анжелике еще очень далеко до старухи из сказки (про разбитое корыто). Если учесть, чего она насмотрелась во Дворе чудес, что она только что еще сама от туда вылезла, то она резонно спрашивала у Клона, а почему он таким не занимается. В любом случае, поэт всегда делал то, что сам считал нужным и что хотел. его волю никто не порабощал, никто его ни к чему не принуждал насильно. 
Мне вообще нравится ее честолюбие, если смотрели Еще одна из рода Болейн,то там Анна добивается своего напролом. Как прелестный ребенок топает ножкой и получает желанный приз,только потом этот приз оказывается обладает своим характером и мстит ей за то,что играла им. Так и Анж -ну хочет она в маркизы! В ее "поединке своеволий" с Филом она выглядит неудержимо очаровательно и так блистательно побеждает! 
Мне этим и Атенаис нравится,она хочет не кого-нибудь подцепить,а самого короля,ну что такого? Обеспечь,раз я достойна:)))) И по этой же причине ненавижу гадину Скаррон,эта как раз прячет свои амбиции за кислой праведной миной 
,а сама методично как таракан или клоп ползет к своей жертве и ведь доползет,что самое ужасное. Но Анж не такая она не будет прятаться за выгодную личину,она и так свое получит! 
Баржу и галеру имели в виду, надо полагать? Вы прямо как те переводчики, которых мы недавно обсуждали в ветке про фильм 
Так Польку можно назвать, но никак не Анж. Или "героиня" вас уже не устраивает? 
Фуке, подозреваю было грустно сидеть в тюрьме до смерти. Я здесь имела ввиду, что оговорка короля о том, что изначально он собирался просто немного "ослабить влияние" не подтверждается. 
, в холле повесить портрет короля (и в рабочем кабинете 
), на главной площади Тулузы памятник поставить 
, что я всеми силами стараюсь прославлять ваше величество, ваш ДР празднуем, а вот архиепископ на службах своих укоряет меня за это, себя старается возвысить... даже запретил простому народу читать молитвы во здравие короля 
Раймон был кажется духовником Анны Австрийской? или он позже им стал? Но в любом случае, он и его коллеги ребята весьма влиятельные. Можно продумать такой вариант . 
Поэтому и говорю, что при наличии господина интенданта и событий как в каноне, ну никак не стыкуется у меня альтернативная реальность до конца. 
... К тому же Анж успела сказать, что истинный враг- не Пейрак, а... сопоставив с желанием Фуке (и возможно король знал об аналогичном желании брата?) опять выйти на мысль, а что же такого знает чета Пейраков? К тому же, король был юн и не заросла еще его личная любовная рана, возможно изумрудные глаза ( и жилка на шее 
Да и поздновато тогда он заинтересовался причинами. Несильно они его волновали, имхо, иначе сразу бы стал копать. а то отдал на растерзание, а потом вдруг спохватился: ой, а чего это они не поделили, а?
, а, соответственно, и мысли у меня, мама не горюй, а вопросов сколько возникает 
! 
Не могЕм мы по другому 
Чем на него давить, если он умер, имя утеряно, имущество конфисковано, жена с сыновьями незнамо где? Разве что - не буду тебя пытать больше. Но тогда это непродуктивно, да и опять же - смысл? 
... какие же формулы они использовали? теория вероятности? ну мало у них данных для составления элементарной выборки... 
... в самом деле, чо париться то? это ж ежедневная рутина Не в тему: (это поэтому муж добровольно участвует во всех экспериментах, что знает Ваши возможности? 
ИМХО, при таком раскладе короля, до дрожи боявшегося повторения Фронды, вряд ли бы впечатлила отдельно взятая жестокость к какому-то графу Тулузскому. 
- участник сейчас на форуме