Отправлено: 12.12.17 13:32. Заголовок: А может, не было костра?

Официальные плюсы костра в том, что Анж увидела мир сама, а не "через призму влюбленности", открыла у себя бойцовские качества, новые способности (от предпринимателя до дипломата) и познакомилась с многими-многими мужчинами. Она перестала смотреть на Пейрака влюбленными глазами, он перестал ее подавлять, они встретятся когда "будут готовы" и начнется новая жизнь.
И что в результате? Через 15 лет она смотрит на мужа такими же влюбленными глазами, ее чуть ли не парализует при мысли что она может его потерять, она боится даже слово сказать, а он ее также подавляет, пусть и неосознанно.
У меня два вопроса. Останься они в Тулузе еще на пару-тройку лет, возможно, Анж было бы проще "выбить" себе кусок самостоятельности без такого травмирующего факта как костер? Она бы захотела самостоятельности? Когда закончатся конфеты-букеты-постель, Анж сможет быть счастлива "за стенами, где она свободна"? И если представить их возможное противостояние, то вопрос в чем: снести эти стены на фиг или просто расширить?

Второй - а какую женщину Пейрак вообще собирался из нее сделать? Она и так его любила до головокружения, ни на йоту в нем не сомневалась и т.д и т.п. Что он хотел?

 Отправлено: 14.12.17 17:42. Заголовок: Florimon пишет: Но ..

Florimon пишет:

цитата:

Но она при любых раскладах будет приобретать опыт и жизненный, и опыт отношений

А меня тут очень интересует где она этот опыт будет приобретать. Если они остались бы в Тулузе то тут они все же больше в связке и приключения на попу едва ли сильно повлияют на их отношения любовников. А вот двор? Двор затягивает и разделяет. Сумел бы он отгородить от соблазнов и в первую других мужиков ее? Например от короля? У меня как ни крути, с его характером, он все едино приедь они в Париж, плохо кончит.
Я вообще не совсем понимаю чего его в Париж так потянуло? Дом отгрохал... С его то призрением к северянам и их варварству. Пренебрежением к свету? Чего он там в их парижах не видел? Чего хотел там кому доказать и продемонстрировать? В конце-концов это в Тулузе он первый парень на селе: самый знатный, самый богатый и пр. А в Париже он никто и звать его никак. Или решил королевство маловато, разгуляться негде? Ну вот реально что там делать??? Я понимаю Анж туда, горело все неслась. Ее решил двору показать? Показал, и ему все показали.

 Отправлено: 14.12.17 18:07. Заголовок: Florimon пишет: А н..

Florimon пишет:

цитата:

А на счет "он ее изваял по своему вкусу", то тут что-то такое мужское... Не знаю... Самомнение, чувство собственника... Мой муж вот тоже, например, считает, что он меня воспитывает

Аналогично

Если исходить из собственного опыта и характеров героев, то несомненно, у Жоффрея и Анж в один прекрасный момент случилась бы поворотная точка. Т.е. у нее 5 детей и салон жеманниц, а у него - новые горизонты науки и желание заново познать мир. В этот момент очень важно найти общее дело - бизнес, развивайки с детьми, поездки, обустройство дома, дачи, гаража, уроки сальсы и т.д. Нужно отношения из горизонтальной плоскости мягко перевести в вертикальную, чтобы вместе расти и расширять интересные для обоих темы. Если в этот момент отдалиться, то все, брак если не рухнет, то станет формальным. И если бы Жофа укатил путешествовать, то Анж махнула бы ко двору. А там король и прочие красавчеги, тот же Фил

Поэтому их отношения в Америке для меня кажутся идеальными - общее дело, доверие, уважение... Думаю, и в Тулузе такое вполне можно было бы устроить, если за основу отношений А и Ж брать не только умопомрачительный секс, но и родство душ.

 Отправлено: 14.12.17 20:18. Заголовок: МА пишет: Пример н..

МА пишет:

цитата:

Пример не очень, так как восстание было из-за того, что Пейрака в Бастилию посадили и обвинили в колдовстве, а потом ещё и сожгли. Это не параллельные события, а взаимосвязанные.

Это в книге у Голон. А на самом деле восстание Одиже было из-за непомерных налогов, которыми обложили провинцию, особенно на фоне двух неурожайных годов.

 Отправлено: 14.12.17 20:49. Заголовок: Violeta пишет: Нужн..

Violeta пишет:

цитата:

Нужно отношения из горизонтальной плоскости мягко перевести в вертикальную, чтобы вместе расти и расширять интересные для обоих темы. Если в этот момент отдалиться, то все, брак если не рухнет, то станет формальным.

Я думаю, что все это у них было. О чем-то же они беседовали по вечерам у камина и как-то проводили время три года, которые практически выпали из повествования и показаны только эпизодами.

 Отправлено: 14.12.17 21:11. Заголовок: Florimon пишет Это в..

Florimon пишет

цитата:

Это в книге у Голон. А на самом деле восстание Одиже было из-за непомерных налогов, которыми обложили провинцию, особенно на фоне двух неурожайных годов.

Понятно

 Отправлено: 14.12.17 22:39. Заголовок: фиалка, сама не пони..

фиалка, сама не понимаю и поддерживаю). Хотел, наверное, жену в свет вывести, ей Париж показать, а Парижу - ее)

 Отправлено: 15.12.17 01:26. Заголовок: Светлячок пишет: Х..

Светлячок пишет:

цитата:

Хотел, наверное, жену в свет вывести, ей Париж показать, а Парижу - ее)

Анжелика - это Париж. Париж - это Анжелика. Не ссорьтесь, - сказал Пейрак и махнул в кругосветку от греха подальше.
А вообще я согласна, на кой ему та столица моды? Андижос говорил, кажется что-то вроде: граф хочет показать вам Париж и строит там дом. И это было ДО того как у них личная жизнь сложилась. Может, Париж и дом были задуманы как еще одно средство уломать строптивую? Но это уже просто издевательство над мужиком

Florimon пишет:

цитата:

И в паре всегда должны рулить оба

То есть, Жоффа бы дал Анж порулить по собственной инициативе (большой, умный и не тиран)? А Анж бы через некоторое время сама захотела порулить, потому что характер у нее... В общем - захотела бы. )))

МА пишет:

цитата:

Во-первых, она не станет . Просто потому что она умная, хитрая и далее по списку.

А разве в Америке она не была преданной, любящей, разделяющей его взгляды и убеждения? И родила двойню. А он во Францию мотанул.
фиалка пишет:

цитата:

Если они остались бы в Тулузе то тут они все же больше в связке и приключения на попу едва ли сильно повлияют на их отношения любовников. А вот двор?

ИМХО, Тулуза от Двора отличается тем, что на юге на Анж бы никто не посягнул. Ну разве что какой-нибудь придурошно-накрученный Пон Бриан. В тулузе ему бы не угрожали другие мужики, но нужно было бы искать общие точки соприкосновения. В Париже он был бы слишком занят, отгоняя от нее кавалеров и на точки времени и сил бы не хватило.

Violeta пишет:

цитата:

И если бы Жофа укатил путешествовать, то Анж махнула бы ко двору. А там король и прочие красавчеги, тот же Фил

Мадам, давайте так: я на море, вы ко двору, но если решим, что нам друг с другом лучше, через годик встретимся в полдень под большим деревом.

Florimon пишет:

цитата:

Я думаю, что все это у них было. О чем-то же они беседовали по вечерам у камина и как-то проводили время три года, которые практически выпали из повествования и показаны только эпизодами.

Гм... Тогда что ж они оба в 6 томе сокрушаются, что так мало друг друга знали-понимали?

 Отправлено: 15.12.17 01:47. Заголовок: List пишет: Тогда ч..

List пишет:

цитата:

Тогда что ж они оба в 6 томе сокрушаются, что так мало друг друга знали-понимали?

Просто нам сложно представить "быт" богатой дворянской пары 17 века.
Ну то есть мы все внешние признаки знаем: гости, катание на лошадях, хозяйство, бесконечные переодевания, прически, дети у нее, ведение финансовых вопросов, тоже переодевание, бритье, фехтование, обсерватория, лаборатория, чтение, беседы с дамами и гостями у него. У каждого свое крыло, встречались только в постели. Ну а когда отдыхали, беседовали, конечно, но она ему в рот смотрела, идеализировала во всем, а он восхищался, что красивая, острая на язык, ловкая, мудрая, но она не видела в нем будущего жесткого (или жестокого ) пирата, а он в ней мятежницу, способную убивать. В 6м томе они одновременно столкнулись со своими обратными ипостасями, которые они не проявляли или совсем слабо проявляли в Тулузе, вот и казались чужими друг другу. Волшебник и фея превратились в корсара и амазонку, вот и струхнули оба поначалу. Но потом-то разглядели все, что надо, и все наладилось

 Отправлено: 15.12.17 05:42. Заголовок: List пишет: Париж и..

List пишет:

цитата:

Париж и дом были задуманы как еще одно средство уломать строптивую? Но это уже просто издевательство над мужиком

Над каким мужиком, не поняла что-то? Над Жо? И кто же над ним издевался в таком случае? Скорее уж можно сказать "Акела промахнулся" - расчет оказался абсолютно ошибочным, результат обратный ожидаемому.

 Отправлено: 15.12.17 05:52. Заголовок: List пишет: Гм... Т..

List пишет:

цитата:

Гм... Тогда что ж они оба в 6 томе сокрушаются, что так мало друг друга знали-понимали?

Ой, да известно, чем они там занимались
japsik пишет:

цитата:

Волшебник и фея превратились в корсара и амазонку, вот и струхнули оба поначалу.

Очень здорово сказано
japsik пишет:

цитата:

Но потом-то разглядели все, что надо, и все наладилось

А когда взглянули поглубже, то потом и разладилось

 Отправлено: 15.12.17 08:48. Заголовок: List пишет: То есть..

List пишет:

цитата:

То есть, Жоффа бы дал Анж порулить по собственной инициативе (большой, умный и не тиран)? А Анж бы через некоторое время сама захотела порулить, потому что характер у нее... В общем - захотела бы. )))

Нет, я хотела сказать, что отношения - это всегда двое. Не может только один человек строить отношения. И у руля стоять должны оба, одновременно. Тогда отношения будут развиваться, а в противном случае они чахнут.

 Отправлено: 15.12.17 10:54. Заголовок: japsik пишет: В 6м ..

japsik пишет:

цитата:

В 6м томе они одновременно столкнулись со своими обратными ипостасями, которые они не проявляли или совсем слабо проявляли в Тулузе, вот и казались чужими друг другу

То есть, на момент Тулузы они друг друга знали неплохо, но именно такими, какими были тогда?
toulouse пишет:

цитата:

Над каким мужиком, не поняла что-то? Над Жо? И кто же над ним издевался в таком случае?

touiouse, я имела ввиду что-то типа: брюллики не подходят, колечки не задевают, мое блистательное остроумие не покоряет, елки, придется дом в Париже строить, может хоть так согласится.
Florimon пишет:

цитата:

Нет, я хотела сказать, что отношения - это всегда двое. Не может только один человек строить отношения. И у руля стоять должны оба, одновременно. Тогда отношения будут развиваться, а в противном случае они чахнут.

Я так и поняла. Потому и уточняю - Жоффа бы дал Анж порулить? На тулузовский момент он не производил впечатление мужчины, который пустил бы к штурвалу. Купить салон-тренажерный зал-больничку это я согласна, лишь бы не скучала, была весела и отвлекала от важных колб, когда не надо. Но в серьезных вопросах все ж сам решал, Анж не учитывал. Понятное дело, она молода в 17, но и в 23 она молода, а по сравнению с ним она всегда будет молода, он-то умнее и опытнее и круче и .. в общем: Москва-Париж и далее везде. И мне кажется, что Анж бы захотела порулить, хоть и была "счастлива пленницей в его стенах", но вот он? Но если Анж убедит что она тоже девушка крутая, то тогда возможно?

 Отправлено: 15.12.17 12:10. Заголовок: List пишет: Но если..

List пишет:

цитата:

Но если Анж убедит что она тоже девушка крутая, то тогда возможно?

конечно! в американский период равновесие авторитета сместилось: это были две сильные личности, способные принимать решение и брать на себя ответственность. Анжелика мудро позволяет Жоффрею и всем видеть ее в тени супруга, но в определенных ситуациях самостоятельно принимает решение лидера, действует: сахарок вражескому дитенку, на привязи Пиксарета привела, выстрелом Ж спасла, хотя велено было спать. Для Жоффрея это весьма непривычные ощущения, что кто-то может не только ослушаться его, но и принять решение, отличное от его и главное- наиболее верное. Он настолько привык нести ответственность за все и всех вокруг, принимать решения, что когда ему говорят: " а что это вы мою лошадь решили порешить? вам нихто это не разрешал! ", он малость в осадок выпадает, т.к. он в принципе не знает, что такое просто исполнять чужую команду. У него всегда было: "мы посовещались, и я решил"

 Отправлено: 15.12.17 12:17. Заголовок: List пишет: То ест..

List пишет:

цитата:

То есть, на момент Тулузы они друг друга знали неплохо, но именно такими, какими были тогда?

Угу
Не то, чтобы они были другими, просто поводов не было с иной стороны себя проявлять. Анжелика еще не созрела до конца, а Пейрак был в зоне комфорта.
Это мы читали про поход Анжелики в Америку и про то, как она с Молином разговаривала и как с Николя решилась невинности лишиться, не думаю, что она Пейраку про это в подробностях рассказывала. Нам Голон сразу задатки показала, а ему тока зеленоглазого эльфа сразу после монастыря.

А ей, возможно, опыта не хватило, да и не приглядывалась она сильно, у нее же сначала был страшный колдун, а потом стал волшебником. Он ни разу не направлял свой гнев на нее, как в 6м томе, вот она и не могла понять, откуда он взялся? По сути история с Масно или Кармен могли бы ей быть звоночком, но что это, по сравнению с огромной лавиной любви, которой она была окружена? А тут лавину убрали и достали кнут! "Неужели он всегда был таким?"

 Отправлено: 15.12.17 12:46. Заголовок: List пишет: Но в се..

List пишет:

цитата:

Но в серьезных вопросах все ж сам решал, Анж не учитывал.

Так это было всегда и даже в Америке. Здесь же дело вообще в мужском восприятии мира и женщин. Т.е. тут так, либо ты воспитываешь еще одного ребенка, либо он главный, а ты согласно киваешь. Так вот Жо был главный, а Анж ему "патроны подавала". Но это не значит, что она не рулила их отношениями. Мы тут можем спорить в каком соотношении 80/20 или 60/40, но он не запирал ее в башне - это однозначно.