Отправлено: 02.11.08 20:20. Заголовок: Многотомный роман "Анжелика" -2

Обсуждаем здесь всю серию, ее стиль, композицию, жанры и так далее. (Старая версия)

Начало темы: Многотомный роман "Анжелика" » тема закрыта<\/u><\/a>

 Отправлено: 09.08.10 10:58. Заголовок: Анна пишет: И, в об..

Анна пишет:

цитата:

И, в общем, для периода "Короля" ее не упрекают в плохом материнстве для Флоримона и Кантора. Только для Шарля-Анри. А вот когда она отправляется на поиски мужа и оставляет детей в полной безопасности - тут появляются упреки. Может быть, эти упреки неосознанно связаны с тем, что она покинула двор?

Ну тут речь шла о шарле-Анри, а вообще я конечно и те ее поступки не одобряю(насчет Кантора вчасности), мне еще не понравилось, что слишком быстро она утешилась после "смерти" Кантора. Она смерть Фила больше переживала, чем смерть родного сына! А насчет шарля-Анри мне не нравится тот факт, что она относилась к нему с предвзятостью, потому что он не сын Пейрака! Хотя ведь Филиппа она любила, а на сына его смотрела как на плод предательства... Еще меня раздражало как она переживала из-за потери ребенка Колена, мне просто плеваться хочется каждый раз, как я об этом читаю!!! Его ребенка она не посмчитала плодом предательства, хотя здесь она была более виновата, т.к. когда родился Шарль-Анри она действительно считала Пейрака мертвым. а когда была с Коленом-наоборот надеялась. что Жоффрей жив!!! Так в чем же логика? Вот поэтому я Колена терпеть не могу(как будто это меня предали. а не Пейрака)! потом Онорина эта еще! Она меня тоже раздражает-эгоистка полная! Так Анж ее еще и любит больше всех детей!!!Можете сказать, что она ни в чем не повинное дитя и т. д., но все равно меня не переубедить-Оорина-избалованная эгоистка!!!

 Отправлено: 09.08.10 13:53. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

когда родился Шарль-Анри она действительно считала Пейрака мертвым. а когда была с Коленом-наоборот надеялась. что Жоффрей жив!!!

Хороший вопрос. Можно возразить, что выходя замуж за Филиппа и несколько ранее, Анжелика отвергала все намеки на то, что Жоффрей жив. (Например, после рассказа мастера Люка она не пошла к палачу выяснять обстоятельства, чтобы не нанести вреда другим людям, отмахнулась буквально от слов Молина, предпочла поверить словам Дегре). Кроме того, Анжелика, выйдя замуж за Филиппа, оказалась в том же обществе, где могла бы быть благодаря Жоффрею. В ее мире Жоффрей был заменен на Филиппа.

А вот с Коленом другая история. Находясь в пустыне, они были как бы одни в другой вселенной, их сближение было вполне естественным, они вместе выживали, а потом произошло это расставание, когда у Колена взыграли сословные предрассудки и т.п. Анжелика же оказалась опять в своем мире, и, конечно, страдала от того, что потеряла своего спутника и друга, и от того, что потеряла единственное, что еще оставалось от того чувства. Жоффрей в то время опять ушел из ее сознания, она вновь потеряла его, и, как казалось, навсегда (ей, кстати, говорили, что он умер).
Но это что касается отношения Колена и Анж. А сам Колен как личность вас интересует? Вне зависимости от Анжелики?

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

что слишком быстро она утешилась после "смерти" Кантора. Она смерть Фила больше переживала, чем смерть родного сына

Вот этого мне не показалось. По- моему, "смерть" Кантора она переживала достаточно долго, а смерть Филиппа "откричала" в день его гибели. В Плесси же она чувствовала только скуку.



Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

потом Онорина эта еще! Она меня тоже раздражает-эгоистка полная! Так Анж ее еще и любит больше всех детей!!!Можете сказать, что она ни в чем не повинное дитя и т. д., но все равно меня не переубедить-Оорина-избалованная эгоистка!!!

А все же, в чем вы видите эгоизм Онорины? Ведь объективно говоря - это маленькая девочка, которая нуждается в матери (как Шарль-Анри). Мать сначала вообще ее видеть не хочет (в отличие от Шарля-Анри). Но заботится, кормит, бережет (у Шарля-Анри были няньки и мамки, а тут Анж пришлось самой). У Шарля-Анри был штат прислуги,а об Онорине заботились Анжеликины партизаны, и жила она в лесу, а не в богатом доме.
Оказавшись в доме Берна, Анж с его подачи осознала любовь к дочери (ребенка вредно любить?), у нее были возможности находиться рядом с ребенком и уделять ей внимание, сказки рассказывать, песни петь. От этого дети, конечно, вырастают эгоистами. На море Онорина привлекает к себе внимание, мешает Анжелике быстрее объясниться с Рескатором (а было ли это лучше?). Во всяком случае, трехлетний ребенок требует внимания матери, которой целую ночь рядом не было. Это - проявление избалованности и эгоизма? Скажите, а если бы Шарль-Анри вместо мечтаний о маме привлекал всеми силами ее внимание - он бы тоже оказался эгоистом?
Идем дальше - Онорина любит драгоценные камешки (читай, игрушки) - разве это страшный недостаток?
Онорина в Вапассу играет с детьми Эльвиры и делает одному из них ирокез , а три года спустя пытается налепить паричок на младшего братика (потому что он еще безволосый, а индейцы лысых не любят), идет в лес искать в ловушках двух зайцев для брата и сестры. Ну, и она с самого раннего детства хочет найти папу, и ведь папа у нее обнаруживается Когда ребенок хочет найти любящего отца - это тоже проявление избалованности и эгоизма? Вершина избалованности - просьба к родителям отправить ее учиться
Она не ангелочек, а активный человек
Нечто подобное когда-то писала на старом форуме Ginger, и я с ней полностью согласна.


Многих читателей раздражает Онорина. Но чем - тем что она не Шарль-Анри? Не находится в системе "двора"? Ведь то, в чем упрекают Анжелику по отношению к другим детям, для Онорины не работает.

 Отправлено: 09.08.10 14:27. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

а вообще я конечно и те ее поступки не одобряю(насчет Кантора вчасности)

А как вы относитесь к тому, что в 17 веке могли быть другие представления о детстве и родительстве? Потом, опять же вспомните разговор Филиппа и Анжелике и Канторе, который я уже приводила:

цитата:

— Господин де Вивонн попросил у меня отпустить с ним Кантора. Филипп остался безразличен к ее словам. Со вздохом он снял все кольца с правой руки, их сочетание не удовлетворило его. Поразмыслив еще немного, он спохватился: — Что? Правда? Ну что ж, примите мои поздравления. Это хорошая новость. Карьера Вивонна резко пошла в гору, и виной этому, разумеется, его сестра, госпожа де Монтеспан. — Но он отправляется с эскадрой в Средиземное море. — Это лишний раз подчеркивает доверие, которое оказывает ему король. — Мальчик еще слишком юн.

Или что сказал король Анжелике:

цитата:

— У вас есть сыновья, мадам. Они уже могут приступить к службе или еще молоды? — Они еще молоды, сир: семь и девять лет. — Им пора уже избавляться от опеки женщин. Представьте же мне их как-нибудь.

В какой-то мере получается, что маменькие сынки (не только потому что любят маму, а и по тому что говорят, что мама лучше готовит, утюжит, убирает ) -это изобретение середины 19- 20 века.
Филипп называет Анжелику слишком щепетильной матерью. Если даже Филипп со стороны видит, что Анжелика любит своих детей...
Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

что слишком быстро она утешилась после "смерти" Кантора. Она смерть Фила больше переживала, чем смерть родного сына!

А по-моему, она очень даже переживала. Если человек не кричит о своем горе на всех перекрестках, а автор об этом не пишет, то не значит, что не переживала. В данном случае меня ставит в тупик вопрос она мала страдала по Кантороу? А как мерить материнское горе от потери ребенка: заламыванием рук, слезами, словами, высказанными другим людям?
Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Хотя ведь Филиппа она любила, а на сына его смотрела как на плод предательства...

А я это как раз понимаю. Тут наверное у вас такое отношение, потому что вам Филипп нравится. А я отчасти это понимаю, потому что мне Жоффрей нравится. Кроме того, вспомните, по-моему ей еще Паражонк говорила или Нинон, что Анжелика ведет себя так, как-будто еще замужем (надо найти этот момент). Чувства человека сложны, не прямолинейны. Точно также как Филипп мог испытать к Анжелике и любовь и ненависть, так же и она могла испытывать противоречивые чувства. Кроме того, слишком сильные потрясения -как счастье, так и несчастье - связаны у нее с Жоффреем. Оба периода и счастливый и несчастливый стали для Анжелики школой жизни - от этого так просто не отмахнешься, не вычеркнешь.
Кроме того, все же Шарль-Анри был зачат от насилия. Могло ли быть такое, что оставалось это скрытое, может быть даже не явное чувство боли, отторжения.
Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Еще меня раздражало как она переживала из-за потери ребенка Колена, мне просто плеваться хочется каждый раз, как я об этом читаю!!! Его ребенка она не посмчитала плодом предательства, хотя здесь она была более виновата, т.к. когда родился Шарль-Анри она действительно считала Пейрака мертвым. а когда была с Коленом-наоборот надеялась. что Жоффрей жив!!!

Опять же мне кажется, что отчасти у вас такое чувство, потому что вам нравится Филипп: в данном случае я бы сказал, что за Кантора и Флоримона вы переживаете меньше, чем за Шарля-Анри
Может быть я не правильная женщина, но лично мне чисто по-женски ее поведение понятно.
Кроме того, когда она бежала с Коленом и прибыла в эту самую Сеуту, как раз она думала, что Пейрака в живых нет, как я помню.
Но в любом случае, все пошло крахом, все кончено. Здесь можно привести пример с достижением какой-либо цели. Например человек шел-шел к цели...и потерпел крах. То, к чему он шел может и продолжает существовать, но для этого человека осталось только "никогда". Никогда больше у него не будет возможности узнать существует или нет то, к чему он шел, был использован единственный шанс это найти и второй попытки нет и не будет. Надежд не осталось. Короче, когда она была с Коленом в пустыне -это было завершение, признание этого "никогда", она смирилась. Когда она была с коленом у нее не осталось никакой надежды найти Пейрака ни живым ни мертвы.
Не знаю как это объяснить по точнее.

 Отправлено: 09.08.10 17:30. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Восьмилетний, но не крошка трех-четырех лет! Она и раньше предпочитала приложиться к бутылке с наливкой, вместо того, чтобы приласкать дитя!!!

Насчет любви Анжелики к Шарлю-Анри. Она, будучи придворной дамой (!) его грудью кормила. При том что ранее еще в бытность провинциальной знатной дамой таким отношением к ребенку общество скандализировала, а тут совмещала кормление с придворной службой (правда, уж не знаю как ).
В то время как среди знатных дам в порядке вещей было услать ребенка в деревню к кормилице лет так до семи, и в лучшем случае наездами его навещать. А Анж следует материнским инстинктам, нарушая традиции общества, в которое с таким трудом попала. Тут было бы интересней, если бы автор эту тему подробнее осветила.

urfine пишет:

цитата:

А как вы относитесь к тому, что в 17 веке могли быть другие представления о детстве и родительстве?

urfine пишет:

цитата:

В какой-то мере получается, что маменькие сынки (не только потому что любят маму, а и по тому что говорят, что мама лучше готовит, утюжит, убирает ) -это изобретение середины 19- 20 века.

Вот именно. Дворянство - военное сословие, и детей сызмальства не к легкой жизни готовили, а к судьбе военного, к службе со всеми тяготами и лишениями. И в том, что Анжелика отпустила от себя Кантора и Флоримона, нет ничего особенного.

 Отправлено: 09.08.10 18:06. Заголовок: Lotta пишет: Насчет..

Lotta пишет:

цитата:

Насчет любви Анжелики к Шарлю-Анри. Она, будучи придворной дамой (!) его грудью кормила. При том что ранее еще в бытность провинциальной знатной дамой таким отношением к ребенку общество скандализировала, а тут совмещала кормление с придворной службой (

Я же не говорю, что она не любила малыша, я говорю о том. что любовь свою она редко к нему проявляла! Иногда вообще сожалела о том что он есть. а насчет кормления грудью, так она была верна своим принципам: ведь других детей она кормил а сама, а он ведь тоже ее сын!

 Отправлено: 09.08.10 18:13. Заголовок: Анна пишет: И, в об..

Анна пишет:

цитата:

И, в общем, для периода "Короля" ее не упрекают в плохом материнстве для Флоримона и Кантора. Только для Шарля-Анри.

Что касается покушения на Фло,то она действительно не имела оснований заподзорить неладное и она проявляет огромное беспокойство.
Черный Леопард пишет:

цитата:

А то в плену и в гареме начинает стоном стонать: мужчину! какого угодно! И отдается тому мавританскому юноше, даже имени его не спросив - что на Анж совсем не похоже. Либо авторы опять намудрили, либо Осман, эта змея бесполая, ей что-то возбуждающее в пищу подсыпал. Последнее более вероятно.

Подождите,какие у вас есть основания так считать? В моем переводе подобных намеков не было,можно цитату? То что вы хотите при любом раскладе оправдать любые действия героини еще не дает вам права подтасовывать факты.
Черный Леопард пишет:

цитата:

Анжелика клянется королю в любви?!! Вот уж чего не помню! А цитату можно?

цитата:

— Красавица моя, это будет день, когда мы поплывем на Китиру... остров любви... этот день наступит... обещайте мне... Между поцелуями она прошептала: — Я обещаю... И действительно, придет день, когда она встанет перед ним на колени и скажет: — Вот и я... Но сначала ей нужно избегнуть тех опасностей, которые подстерегают ее, и заслужить любовь, которая несет с собой и славу и беду.

цитата:

-Я с вами... Наконец до него дошел смысл ее слов. Он поднял голову и долго, не отрываясь, смотрел на нее. Затем робко спросил: — Вы говорите правду, Анжелика? Вы теперь никогда не покинете меня? — Нет. — И вы станете моим верным другом? Вы будете моей? Она кивнула в ответ.

Черный Леопард пишет:

цитата:

А вот заявление, что она Огром и Вардом довольна осталась, просто... возмутительно. Вы, наверно, забыли, что после ночи с Огром у нее первая седая прядь на голове появилась?

Очень громкое заявление-этой ночью и без Огра у нее был водопад адреналина. А что касается Варда-так ли долго она переживала это насилие? Резня в Плесси наложила отпечаток на всю ее личность,а здесь ИХМО она больше сконфузилась о того,что получила удовольствие и Вард это приметил. Боялась,что Жоф узнает об этом,как об интрижке. Представьте, что Дуню Раскольникову, Элизбет из Гордости и предубеждения, Машу из Капитанской дочки или Наташу Ростову вот так вдруг кто-то бы грязно употребил. Мир бы рухнул для них. А Анжелика и Огра и Варда перенесла как два пальца об асфальт. Утрирую конечно, но и для возмущения основания нет. Все ИХМО.
Черный Леопард пишет:

цитата:

Вы, Leja опять приписываете Анж черт-те что.

Я предлагаю не переходить на агрессию, выбирайте пожалуйста выражения!

 Отправлено: 09.08.10 18:17. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Ну тут речь шла о шарле-Анри, а вообще я конечно и те ее поступки не одобряю(насчет Кантора вчасности), мне еще не понравилось, что слишком быстро она утешилась после "смерти" Кантора. Она смерть Фила больше переживала, чем смерть родного сына!

Еще ведь Фил к ней не с пустыми руками приехал,а с заветным ожерельем. Она победила,он ее любит. На радостях о сыне перестала лить слезы.:))) Но это несерьзно. А вообще она скрытная,может просто в себе переживала

 Отправлено: 09.08.10 18:34. Заголовок: Анна пишет: А вот с..

Анна пишет:

цитата:

А вот с Коленом другая история. Находясь в пустыне, они были как бы одни в другой вселенной, их сближение было вполне естественным, они вместе выживали, а потом произошло это расставание, когда у Колена взыграли сословные предрассудки и т.п. Анжелика же оказалась опять в своем мире, и, конечно, страдала от того, что потеряла своего спутника и друга, и от того, что потеряла единственное, что еще оставалось от того чувства. Жоффрей в то время опять ушел из ее сознания, она вновь потеряла его, и, как казалось, навсегда (ей, кстати, говорили, что он умер). Но это что касается отношения Колена и Анж. А сам Колен как личность вас интересует? Вне зависимости от Анжелики?

Колен мне нравился как король-рабов, как человек, но не вместе с Анж! Меня он просто бесить стал после этого!А потом, когда они в канаде встретились и он еще свои права на нее попытался заявить и подавно вывернуло! Я когда читала как Анж яуть не поддалась ему на корабле(а она хотела!), мне стало обидно за Пейрака, как будто это меня предали! А потом мне стало Колена просто жаль ...
Анна пишет:

цитата:

А все же, в чем вы видите эгоизм Онорины? Ведь объективно говоря - это маленькая девочка, которая нуждается в матери (как Шарль-Анри). Мать сначала вообще ее видеть не хочет (в отличие от Шарля-Анри). Но заботится, кормит, бережет (у Шарля-Анри были няньки и мамки, а тут Анж пришлось самой). У Шарля-Анри был штат прислуги,а об Онорине заботились Анжеликины партизаны, и жила она в лесу, а не в богатом доме. Оказавшись в доме Берна, Анж с его подачи осознала любовь к дочери (ребенка вредно любить?), у нее были возможности находиться рядом с ребенком и уделять ей внимание, сказки рассказывать, песни петь. От этого дети, конечно, вырастают эгоистами. На море Онорина привлекает к себе внимание, мешает Анжелике быстрее объясниться с Рескатором (а было ли это лучше?). Во всяком случае, трехлетний ребенок требует внимания матери, которой целую ночь рядом не было. Это - проявление избалованности и эгоизма? Скажите, а если бы Шарль-Анри вместо мечтаний о маме привлекал всеми силами ее внимание - он бы тоже оказался эгоистом?

Он и так пытался привлеч ее внимание, но она его в упор не замечала!Он ведь по натуре был робким. тихим ребенком, послушным, он никогда даже одежду свою не пачкал...А насчет Онорины... она меня тем и раздражает, своей наглостью,вседозволенностью... и тем, что ею авторы заменили Шарля-Анри!Хотя ее смелость и любовь к животным мне нравится.
Анна пишет:

цитата:

Идем дальше - Онорина любит драгоценные камешки (читай, игрушки) - разве это страшный недостаток? Онорина в Вапассу играет с детьми Эльвиры и делает одному из них ирокез , а три года спустя пытается налепить паричок на младшего братика (потому что он еще безволосый, а индейцы лысых не любят), идет в лес искать в ловушках двух зайцев для брата и сестры. Ну, и она с самого раннего детства хочет найти папу, и ведь папа у нее обнаруживается Когда ребенок хочет найти любящего отца - это тоже проявление избалованности и эгоизма? Вершина избалованности - просьба к родителям отправить ее учиться

драгоценности она любит, особенно те, что берет без спроса А Насчет иметь родителей, так это нормальное желание любого ребенка! Кстати и шарль-Анри наверное тоже мечтал об отце, просто он все держал в себе, Онорина же напротив везде идет напролом.
urfine пишет:

цитата:

Мария-Антуанетта пишет: цитата: что слишком быстро она утешилась после "смерти" Кантора. Она смерть Фила больше переживала, чем смерть родного сына! А по-моему, она очень даже переживала. Если человек не кричит о своем горе на всех перекрестках, а автор об этом не пишет, то не значит, что не переживала. В данном случае меня ставит в тупик вопрос она мала страдала по Кантороу? А как мерить материнское горе от потери ребенка: заламыванием рук, слезами, словами, высказанными другим людям?

Да уж! могла бы и всплакнуть для приличия! Даже Баврба убивалась больше, в чем ееАнж и упрекнула и та ничего ей не возразила...Зато она расплакалась когда Фил ей ожерелье подарил, от любви...Не понимаю, ну хоть убей!
urfine пишет:

цитата:

Мария-Антуанетта пишет: цитата: Хотя ведь Филиппа она любила, а на сына его смотрела как на плод предательства... А я это как раз понимаю. Тут наверное у вас такое отношение, потому что вам Филипп нравится

Да он мне нравится, но Шарль-Анри тут не при чем! Мне было бы его жаль. даже если бы он был и сыном не Филиппа. Кантора мне тоже отчасти было жаль, потому что Флоримона она любила больше. даже когда они были маленькими. а все почему? да потому что Фло похож на Пейрака, а Кантор на нее! Она после новости о его кантора смерти, вспоминала о нем и даже автор упомянула. что она забывала о том, что кантор был сыном Жоффрея также. как и Флоримон.