Отправлено: 09.06.09 20:58. Заголовок: 6 том.-2

Обсуждаем кульминационный, великолепный 6 том "Анжелика и ее любовь". Что понравилось, что запомнилось, что поразило, вызвало отрицательные эмоции... Делитесь мнением.

 Отправлено: 27.02.16 14:19. Заголовок: Акварель пишет: та..

Акварель пишет:

цитата:

так почему же Вам не нравится, когда о подобном пишу я?!

Потому что вы эти качества делаете базовыми при описании его личности, а не второстепенными, как делаю я. Вот у меня и возникает внутренний диссонанс.

 Отправлено: 27.02.16 14:23. Заголовок: japsik пишет: вот ..

japsik пишет:

цитата:

вот по поводу Берна, я не так уверена, не первый и не последний, кого наша зеленоглазая колдунья свела с ума. Я думаю, если бы она не была такой отстраненной с ним, он бы не устоял, несмотря на мораль. Потом бы звал ее замуж, конечно, но не устоять вполне мог, когда он ее спас, там до этого один шаг.

И этот момент мы в фанфе обыграли Вы недооцениваете силу убеждений и веры Берна, он столько сражался за право быть тем, кем он есть, что не так то легко поколебать его принципы.

 Отправлено: 27.02.16 14:45. Заголовок: Violeta пишет: Ёжик..

Violeta пишет:

цитата:

Ёжик колется, но продолжает жрать кактус!

Точно, точно!

Violeta пишет:

цитата:

Там исправления минимальные, они требовались по сюжету. А иначе было бы противоречие с поступками и логикой героев.

Для меня это отдельное произведение, так сказать по мотивам. Как экранизации, которые смотришь и диву даешься, как режиссер перекроил героев книги, но это его видение, так же и у Вас

Violeta пишет:

цитата:

у нас разногласия скорее не по образу героя, а по его восприятию. Так что действительно, у каждого своё видение, мы ж все разные.

Совершенно верно. Поэтому, когда я читаю фанфики, мое восприятие героя сталкивается с восприятием автора. В случае, со Светлячок, например, у вас восприятие совпадает почти 100%, поэтому "столкновения" не происходит
У меня на старом форуме (я его сначала весь перечитала, пока до этого добралась) тоже была участница, с которой наши взгляды совпадали почти на 100%, я читала ее посты и поражалась, как она озвучивает мои мысли. Но только одна, и это нормально

 Отправлено: 27.02.16 15:26. Заголовок: Violeta пишет: Да, п..

Violeta пишет:

цитата:

Да, по-моему, человек, который преодолевает себя и умеет обратить свои недостатки себе на пользу, заслуживает уважения.

насколько бывает разным восприятие!!!

цитата:

но насчёт желаний - чего же они хотят такого, что диаметрально противоположно желаниям женщин?

Виолета, Вы очередной раз приписываете мне то, чего я не писала и не подразумевала ни в коем случае. Ну где же речь шла о диаметральности?!

Violeta пишет:

цитата:

Социальные. Игры, в которые играют люди, маски, спектакли и т.д.

О чем это? Если "игры, в которые играют люди" (по Берну), то несмотря на то, что они преимущественно тлетворные, от них сложно отказаться, так как составлялись и отыгрывались они столетьями, многими и многими поколениями. Но возможно. Однако судя по тому, что Вы говорите о "модно сейчас играть", я догадываюсь, что подразумеваете что-то другое.

Violeta пишет:

цитата:

Ёжик колется, но продолжает жрать кактус!

 Отправлено: 27.02.16 20:54. Заголовок: Акварель пишет: Есл..

Акварель пишет:

цитата:

Если Вы в частности меня воспринимаете как о видящую преимущественно недостатки, то ошибаетесь.

По-моему, в моей фразе не говорилось о том, что кто-то видит преимущественно недостатки. Я сказала, что все мы видим в графе и хорошее и плохое, но некоторые акцентируют внимание именно на неприемлемых для них недостатках, и через них критикуют образ графа.
К такому выводу я пришла, в частности, из этих ваших слов:

цитата:

Вам не кажется, что мы разными словами об одном, но с разницей в положительном или отрицательном восприятии? Я бы даже сказала, в оправдании и обличении

То есть я акцентирую внимание на его достоинствах и, как вы выразились, оправдываю (хотя это не совсем так, и если граф ведет себя как козел, то я его козлом в этой ситуации и назову), а вы - на его недостатках, то есть обличаете (или критикуете).

Светлячок пишет:

цитата:

Как мне показалось, именно в этом и есть основные разногласия с Акварель. Акварель говорит, что: "великодушие и демократичность не являются его базовыми чертами характера и стилем общения. В отличие от Анжелики, кстати. Вот поэтому я не в восторге от Ж. де П. Позер".

Акварель пишет:

цитата:

Светлячок, а как Вы теперь относитесь к приведенной моей цитате? Перечитывала всю тему от начала своего активного участия в ней, и вот что нашла: Светлячок пишет: цитата: А по поводу демократичности и великодушия, так это и не должно быть основой характера Пейрака, потому что иначе он бы не стал тем, кто он есть. Где вы видели лидера, руководителя и завоевателя, у которых основные качества - это великодушие и демократичность? цитата: он завоеватель, покоритель - лавирует постоянно между людьми, когда нужно - великодушен, когда нужно - жесток. Я вполне согласна с этим Вашим высказыванием, хоть и не считаю необходимым защищать наличие этих качеств. Я их просто принимаю и констатирую.

К вашему высказыванию отношусь так же как и прежде, и никаких разногласий в приведенных вами цитатах не вижу. Дело в том что в вашем понимании базовые качества - это:

цитата:

По поводу глубинного или поверхностного... Если у человека какое-то качество вошло в плоть и кровь, то он будет проявлять его всегда, независимо от окружения. Просто потому, что такова его натура.

То есть, если вы считате, что базовые качетва проявляются всегда и везде, независимо от окружения и ситуации, то демократичноть и великодушие на самом деле для графа такими не являются. И вы правы, что он не проявляет их всегда и везде. И именно с этим я и согласилась.

Но я не считаю, что базовые качества - это те, которые проявляются и вылазят везде и со всеми, потому что над ними еще есть надстройка - панцирь, который мы приоткрываем не перед всеми + обстоятельства. Вы говорили о том, что великодушие и демократичность - это базовые качества Анж - не согласна. Потому что исходя из вашего подхода (что они должны были проявляться всегда и везде) Анж периода Версальской хищницы не вела себя так со всеми и везде. Вот, в этом, наверное, и есть корень нашей дискуссии: в понимании не столько того, какие качества являются базовыми у графа, а вообще - что же такое базовые качества.

 Отправлено: 27.02.16 21:01. Заголовок: japsik пишет: В слу..

japsik пишет:

цитата:

В случае, со Светлячок, например, у вас восприятие совпадает почти 100%, поэтому "столкновения" не происходит

Наверное, все-таки поменьше процентов, мы тоже на многое смотрим по-разному . И у нас с вами больше общего, чем кажется на первый взгляд. Я абсолютна согласна с вашими высказываниями по поводу Шарля-Анри, восстания и Берна. Считаю эти сцены очень нужными в романе. А по поводу того, что наша Анж с ее чувственностью точно кинулась бы кому-нибудь в объятия - в этом у меня нет сомнений))). Она потом в Тенях признавалась, что несмотря на отвращение, которое она испытывала ко всем мужчинам, Бардань будил в ней чувственность. Ну, как так, опять? . Так что ни Берну, так Барданю наша дама бы точно, так сказать, покорилась. Хотя, может быть оно и к лучшему было бы, избежала бы потом измены в Квебеке .
Более того, знаю, что некоторым читательницам не нравится то, что Анж клеймили. А как по мне - это просто фишка Голон, ведь, именно через это клеймо Пейрак понял, что она такая же изгнанная и проклятая, как и он. Что они одинаковые и поэтому, всегда смогут понять друг друга.

 Отправлено: 27.02.16 22:09. Заголовок: я имела ввиду вот эт..

я имела ввиду вот это:

цитата:

А расходимся в том, что для кого-то его достоинства перевешивают, и мы акцентируем для себя внимание на них, а для кого-то недостатки графа являются непримелмимыми, и поэтому в целом образ графа им менее симпатичен.

Додумала вместо Вас, что раз достоинства перевешивают, то на противоположной стороне - перевешивание недостатков. Прошу прощения.
Нет, для меня недостатки графа не являются неприемлемыми, пока речь не идет о собственном муже. А если говорить о литературном герое, то и подавно. Без них он был бы неинтересен.

цитата:

Вы говорили о том, что великодушие и демократичность - это базовые качества Анж - не согласна. Потому что исходя из вашего подхода (что они должны были проявляться всегда и везде) Анж периода Версальской хищницы не вела себя так со всеми и везде.

думаю, нам еще выяснить, кто и что имеет ввиду под демократичностью и великодушием следовало бы. Что же касается периода т.н. "версальской хищницы", то Анж испортилась, имхо, лишь когда ее совершенно уже клинило, когда она спивалась. Когда человек спивается, он деградирует и перестает быть собой прежним. Пейрак, в отличие от Анжелики в Версале, был в хорошей физической и психологической форме, когда на дороге сцепился с Массно, хамил королю, задевал ларошельцев, поддевал архиепископа.
Кстати, очнулась Анжелика достаточно быстро. Да и в своей худшей некондиции спокойно так приятельствовала с Барко, например, с Легкой Ногой; устраивала помощь нищим с прикосновением короля, с Савари возилась... А одни иностранцы чего стоят! Снобизм ну прямо фонтанирует.
Великодушие, по моему мнению, проявлялось в том, что она не стремилась никого поддеть, высмеять, унизить, обличить в слабости забавы или самоутверждения ради, если не на эмоциях, например, как с Ортанс в первом томе. Во всяком случае, так, как Атенаис и Жоффрей, она не развлекалась.

Фух, устала переливать из пустого в порожнее. Буду рада прочесть ответ, но постараюсь не отвечать, или ответить так, чтобы не продолжать тему.

 Отправлено: 27.02.16 23:12. Заголовок: Светлячок пишет: На..

Светлячок пишет:

цитата:

Наверное, все-таки поменьше процентов, мы тоже на многое смотрим по-разному . И у нас с вами больше общего, чем кажется на первый взгляд.

Да, конечно, у нас тут у всех полно общего. И совпадаем мы во мнениях во многом, но, если все со всеми будут соглашаться, то и дискуссии никакой не получится Вот и цепляемся к деталям

Светлячок пишет:

цитата:

Я абсолютна согласна с вашими высказываниями по поводу Шарля-Анри, восстания и Берна. Считаю эти сцены очень нужными в романе. А по поводу того, что наша Анж с ее чувственностью точно кинулась бы кому-нибудь в объятия - в этом у меня нет сомнений))). Она потом в Тенях признавалась, что несмотря на отвращение, которое она испытывала ко всем мужчинам, Бардань будил в ней чувственность. Ну, как так, опять? . Так что ни Берну, так Барданю наша дама бы точно, так сказать, покорилась. Хотя, может быть оно и к лучшему было бы, избежала бы потом измены в Квебеке . Более того, знаю, что некоторым читательницам не нравится то, что Анж клеймили. А как по мне - это просто фишка Голон, ведь, именно через это клеймо Пейрак понял, что она такая же изгнанная и проклятая, как и он. Что они одинаковые и поэтому, всегда смогут понять друг друга.

 Отправлено: 28.02.16 00:09. Заголовок: Говоря о неприемлимо..

Говоря о неприемлимости недостатков, я имела ввиду, что отсутствие в Пейраке в качестве базовых качеств великодушия и демократичности для вас, как мне показалось, является неприемлимым. Сделала такой вывод из этой фразы:

цитата:

Таким образом, великодушие и демократичность не являются его базовыми чертами характера и стилем общения. В отличие от Анжелики, кстати. Вот поэтому я не в восторге от Ж. де П. Позер.

Отсюда все и началось, наверное. Ибо великодушие и демократичность в нем есть, но что понимать под той базой, которую вы имели ввиду, было не совсем понятно. Вот, и оказалось, что само понятие "базового качества" у нас и расходится. Да, и искренне интересно, что вы считаете его "базой"? как его видите? Но, как я поняла, еще сами не определились, а в анализе его образа идете от обратного: не то, что в нем есть, а то чего нет. Вот, мы с Violeta и говорим, что "как так, этого нет, вроде есть : и тут, и тут". А оказывается, что этого (как я понимаю для вас) должно быть больше: не просто то тут, то там, а всегда".
И это вполне оправданно, потому что, например, если кому-то хватает ласковых слов от мужа 3 раза в неделю, то кому-то нужно слышать их каждый день по несколько раз .

Акварель пишет:

цитата:

Великодушие, по моему мнению, проявлялось в том, что она не стремилась никого поддеть, высмеять, унизить, обличить в слабости забавы или самоутверждения ради, если не на эмоциях, например, как с Ортанс в первом томе. Во всяком случае, так, как Атенаис и Жоффрей, она не развлекалась.

Для меня под великодушием понимается нечто иное: бескорыстная уступчивость, снисходительность и способность жертвовать своими интересами. Поэтому исходя из моего понимания великодушия, у Анж ни во время Версаля, ни во время "шоколадных" денечков этого не было. По-моему, именно эти качества как база проявились у нее только после мятежа.

Акварель пишет:

цитата:

Фух, устала переливать из пустого в порожнее. Буду рада прочесть ответ, но постараюсь не отвечать, или ответить так, чтобы не продолжать тему.

Согласна. Все об одном и том же. Нужно срочно переключать энегрию на написание фанфиков:))). Ждем вашу проду))

 Отправлено: 28.02.16 00:37. Заголовок: Светлячок пишет: Со..

Светлячок пишет:

цитата:

Согласна. Все об одном и том же. Нужно срочно переключать энегрию на написание фанфиков:))). Ждем вашу проду))

Точно!

japsik пишет:

цитата:

Да, конечно, у нас тут у всех полно общего. И совпадаем мы во мнениях во многом, но, если все со всеми будут соглашаться, то и дискуссии никакой не получится Вот и цепляемся к деталям

А в итоге-то самое главное неизменно - наша любовь к роману.

Светлячок пишет:

цитата:

Более того, знаю, что некоторым читательницам не нравится то, что Анж клеймили. А как по мне - это просто фишка Голон, ведь, именно через это клеймо Пейрак понял, что она такая же изгнанная и проклятая, как и он. Что они одинаковые и поэтому, всегда смогут понять друг друга.

Да, этот пункт мне тоже всегда казался важным - она пострадала так же, как и он, побывала в руках палача, изгнанная из своего круга, она, как никто, понимала его и стала как бы его двойником, как он сам говорил в 7 томе.

Акварель

Я в принципе поняла суть наших разногласий, и вы правы - нет смысла переливать из пустого в порожнее, мы друг друга не переубедим, а позиции у нас у обеих достаточно твердые. Так что объявим ничью и сойдемся на том, что каждая из нас имеет право на свое мнение.

Светлячок

Как всегда, согласна с вами

Светлячок пишет:

цитата:

Наверное, все-таки поменьше процентов, мы тоже на многое смотрим по-разному .

Да, и у нас со Светлячком, и у моих соавторов Жаклин, Жоффрея де Пейрака и Клеманс свой Пейрак, которого мы в процессе обсуждений фанфов приводим к общему знаменателю, т.е. канону. Каждой из нас в нем нравится что-то свое, привлекает определенная грань личности, которая потом в фанфе проявляется ярче всего, но на то и есть соавторы и редакторы, чтобы добавить в образ и свое видение. И от этого герой всегда остается в выигрыше, а текст становится более живым и правдивым.

Спасибо, дамы, за интересную дискуссию!

 Отправлено: 20.05.16 19:30. Заголовок: Я 6 том люблю за вос..

Я 6 том люблю за воспоминания де Пейрака, рассказ о его преодолении. И если честно, мне нравится, что он относится к Анжелике с недоверием. НЕ идет с распростертыми объятиями к беспутной своей женушке. 15 лет спустя, это выглядит так адекватно. Хотя её поведение вроде бы оправдывается "вдовством" и вообще сюжетом, но я не могу его одобрить . Я тут солидарна с графом:" где же ты,женушка, шлялась? Чем занималась?"
И нравится благородство Анжелики, когда у нее хватает любви не упрекнуть его за Кантора. А вот попреки Кантора в конце тома я не понимаю. В общем-то граф и Кантор вполне сознательно отдалились от Анжелики, а тут... нате Вам, все претензии предъявляют. Вот такая каша у меня в голове по поводу этого тома.

 Отправлено: 20.05.16 20:23. Заголовок: МА пишет: НЕ идет с..

МА пишет:

цитата:

НЕ идет с распростертыми объятиями к беспутной своей женушке.

А объятия-то были, когда ее у лодки встречал со смехом, мол, сумасшедшая и как всегда последняя. Улыбался там ей весь, обнимал радостный, думаю, постель на корабле уже перестелил)), а она ему возьми и ляпни: Там моя дочь! Вот откуда дочь, какая дочь, что ты уже за 5 лет натворила, от кого уже залететь успела? а потом все эти нежности с Берном, так что тут вопросов у него появилось ого-го сколько

 Отправлено: 22.05.16 15:31. Заголовок: Светлячок пишет: по..

Светлячок пишет:

цитата:

постель на корабле уже перестелил)),

 Отправлено: 25.05.16 08:05. Заголовок: Леди Искренность, h..

Леди Искренность, .
Свееежие простыньки с запахом лаванды и фиалок, ммммм...

 Отправлено: 25.05.16 13:18. Заголовок: Светлячок пишет: Св..

Светлячок пишет:

цитата:

Свееежие простыньки с запахом лаванды и фиалок, ммммм...

И графским вензелем на пододеяльнике