Отправлено: 10.12.08 23:46. Заголовок: Секрет ее красоты

Меня всегда волновал один вопрос - чем же так притягивала к себе мужчин Анжелика? Божественная красота? Гибкий ум? Или что-то другое? А вот что именно предлагаю излагать здесь

 Отправлено: 03.06.09 15:34. Заголовок: Ксени пишет: Анн не..

Ксени пишет:

цитата:

Анн не просто пишет, она постоянно настаивает на том, что Анжелика это идеальная женщина, женщина совершенная, что пора таких ещё наступит.

Она про Жоффрея тоже говорит, что он из будущего. Но вот идеальным его не делает. И Анж не делает идеальной, она делает ее меняющейся в лучшую сторону и научившуюся совершать конструктивные поступки. Скажите, а где конкретно Анн говорит, что Анж - именно идеальная? Она кажется, говорит о том, что это женщина настоящего и будущего и тому подобное. Но разве это обязательно идеальная?

Ксени пишет:

цитата:

Я пишу не то что она нарочно врёт, а то что сама запутавшись, обманывая себя она обманывает и других.

Вы знаете, для каждого поступка можно при желании найти какую угодно мотивацию. Старик Фрейд в этом очень поднаторел. Но в чем заключается самообман Анж, когда она помогает детям в доме Берна? Когда осознает любовь к дочери?

Ксени пишет:

цитата:

А я Толстого не очень))

И я не очень

 Отправлено: 03.06.09 16:07. Заголовок: Анна пишет: Скажите..

Анна пишет:

цитата:

Скажите, а где конкретно Анн говорит, что Анж - именно идеальная?

Носом ткнуть не могу, перечитывать надо. Пока серию не соберу, перечитывать не буду. Но это подача. Для меня она именно такова, к тому же, главная героиня, восприятие усиливается.
Анна пишет:

цитата:

Она про Жоффрея тоже говорит, что он из будущего

Ур-ра-а-а! Назад в будущее!)) Да. Говорит. Кроме шуток.
Анна пишет:

цитата:

когда она помогает детям в доме Берна? Когда осознает любовь к дочери?

Здесь она молодец. Разве я тут скажу, что она не молодец? Не скажу. Не дождётесь)) Была б такой всегда, было б ей больше бонусов от судьбы.

 Отправлено: 03.06.09 20:32. Заголовок: Ксени пишет: цитат..

Ксени пишет:

цитата:

цитата: У нее не гордость гибкая, а мораль в некоторых случаях. Тут не стоило поправлять, какое-то взаимное исключение.

Гордость и мораль -все-таки разные понятия ,и взаимоисключения тут не наблюдаю. Гордость-черта характера, а мораль,грубо говоря,-совокупность тех правил, которым следует человек в жизни.

цитата:

Я о подсознательной неуверенности.

А где вы ее заметили? Вы хотите сказать, что она всего добилась только симпатичной мордашкой?
Ксени пишет:

цитата:

Когда-то я думала, что это роман о любви

В 13 лет я заметила только любовную сюжетную линию.Более глубокое осознание проблематики произведения пришло немного позже.Анна пишет:

цитата:

Но вот идеальным его не делает. И Анж не делает идеальной,

Если бы они были идеальными, неинтересно было бы читать. А у нас развился бы комплекс неполноценности

Ксени пишет:

цитата:

Он осуждал. И не пришёл за ней тогда ещё, потому что решил что она нашла своё счастье.

Прийти сразу он не мог, поскольку был зависим от многих влиятельных людей (об этом говорится в 6 томе, в размышлениях графа). А о том, что она нашла свое счастье, речь как-то не шла. Он воспринял ее второй брак как предательство, но позже, когда справился с собственным эгоизмом, понял ее поступок. Ведь это был шанс вернуть детям положение в ообществе.
Анна пишет:

цитата:

она делает ее меняющейся в лучшую сторону и научившуюся совершать конструктивные поступки

Позвольте с Вами немного не согласиться. Да, иногда в Анжелике проскальзывает мудрость. Но именно проскальзывает. Во всяком случае, ее линия поведения с мужем на корабле-это пример мудрости и терпения. Хотя ошибок она натворила и в Америке (и это не только измена в Квебеке, это вообще без комментариев).
Ксени пишет:

цитата:

Что вы, Абигайль ангел, там были другие тёти, которые относились к ней иначе.

Только эти тети оценили ее качества на корабле, особенно после бунта. У автора есть еще замечание о том, что на суше все мужчины прислушивались к ней, ам на корабле женщины сплотились вокруг нее.
Ксени пишет:

цитата:

Была б такой всегда, было б ей больше бонусов от судьбы.

А вы думаете, что слишком правильным легко ? Их тоже жизнь бьет ключом по голове

 Отправлено: 04.06.09 07:55. Заголовок: Эвелина пишет: А вы..

Эвелина пишет:

цитата:

А вы думаете, что слишком правильным легко ? Их тоже жизнь бьет ключом по голове

А вы думаете я ищу лёгких путей? У человека много стадий развития, до совершенства шагать и шагать, она почти у подножия, и не особенно задирает голову, чтобы посмотреть сколько ещё надо пройти, чтобы подняться.
Вы прямо запечатываете мои слова.
Эвелина пишет:

цитата:

А где вы ее заметили? Вы хотите сказать, что она всего добилась только симпатичной мордашкой?

Подсознание это то, чего человек не может контролировать, она не знает об этом. Я то что хочу сказать, то говорю, не всего, но многого добилась именно... ну пусть будет мордашкой, чтобы никого тут не засмущать
Эвелина пишет:

цитата:

Прийти сразу он не мог

Мог или не мог, он сам об этом говорил, что бросил поиски, когда понял, что она вышла за Филиппа, ну и так далее.
Эвелина пишет:

цитата:

Только эти тети оценили ее качества на корабле

Там ситуация похожа, как в фильме "Пышка". Они то уважали её, то нет. Вообще народ неприятный описан конечно, за борт бы их всех, чего церемониться?
Надо прекращать это пустословие. Засорили тему.

 Отправлено: 04.06.09 08:43. Заголовок: Ксени пишет: Там си..

Ксени пишет:

цитата:

Там ситуация похожа, как в фильме "Пышка". Они то уважали её, то нет. Вообще народ неприятный описан конечно, за борт бы их всех, чего церемониться?

Почему в фильме, а не в новелле? Рассказ первичен. И за борт всех не надо - тут дифференцировка важна. И среди гугенотов, да, полно неприятных товарищей, а придворные, конечно, лучше, уж куда приятнее. Особенно хулиганы, спалившие таверну и растерзавшие двух невинных людей.
Что касается гугентотских женщин, то не одна Абигаэль хорошо к ней относилась, еще тетушка Анна, и служанка Ребекка. Аналогия с Пышкой тут не совсем работает. Пышка беженцев не собирала и не организовывала, а Анж их потащила в новую жизнь.

Ксени пишет:

цитата:

но многого добилась именно... ну пусть будет мордашкой, чтобы никого тут не засмущать

Ну, ну, и чего конкретно? Таверны? Шоколадного дела? Бизнеса? Вижу единственный случай - Вивонн. Не одобряю. Но это разве много? Огр не считается, ради ребенка все можно, и выхода у нее не было.
Рескатор, сами понимаете, дело другое, там все посложнее.

Ксени пишет:

цитата:

человека много стадий развития, до совершенства шагать и шагать, она почти у подножия, и не особенно задирает голову, чтобы посмотреть сколько ещё надо пройти, чтобы подняться.

Она стоит или движется, по вашему? ИМХО, главное в жизни - тенденция. А совершенство вообще невозможно.


Ксени пишет:

цитата:

Надо прекращать это пустословие. Засорили тему.

Потому что друг друга не убедили и не убедим, верно?

 Отправлено: 04.06.09 09:06. Заголовок: Потому что вы придир..

Потому что вы придираетесь к словам, а не к смыслу. Я из-за слов спорить не буду.

 Отправлено: 04.06.09 10:17. Заголовок: Ксени Слова в рамк..

Ксени
Слова в рамках дискуссии как раз и выражают смысл. Другое на форуме невозможно. Но мы по-разному воспринимаем и то, и, и другое. И раз вы начали воспринимать аргументы как придирки, то дальнейший спор на данную тему и в данном формате действительно не имеет смысла
Добавлю только одно, не сочтите за придирку

цитата:

Подсознание это то, чего человек не может контролировать, она не знает об этом.

Старик Фрейд, заявив нечто подобное своему неназванному им оппоненту, услышал от него: "Ах, вот как вы это понимаете!" И решил, что оппонент перешел таким образом на его сторону.
Много позже Юнг говорил о том, что психоанализ Фрейда не может объяснить все случаи. Точно так же он говорил и о своем, юнгианском, психоанализе. Главное, считал он - чтобы этот психоанализ помогал людям при беседе с врачом. Таким образом, Юнг не утверждал, что психоаналитические выводы - истинны, он утверждал, что они работоспособны.
Вот почему я не склонна соглашаться со ссылками на подсознание при анализе действий и мыслей литературного персонажа, мысли которого нам известны, в отличие от мыслей реального человека. Каждый читатель ищет мотивы поступков персонажа по-своему, но, вероятно, не может построить объективную картину, поскольку этого не позволяет сделать данный метод. Единственное, что, пожалуй, возможно, - это построить концепцию, совпадающую с моделью автора. Но, во-первых, модель читателя имеет то же право на существование, что и модель автора, а во-вторых, мне кажется, автор вовсе не собиралась проповедовать что-то (она так и в интервью говорила), а хотела рассказать интересную историю, из которой каждый мог бы делать свои выводы.

 Отправлено: 05.06.09 17:40. Заголовок: Опять я мимо дискусс..

Опять я мимо дискуссии проскочила. Добавлю только чуть-чуть...
Ксени пишет:

цитата:

А она-то сама чего? А как же прециозные беседы любимые барышнями 17 века, которые высмеивал Мольер (кажется он), натасканность барышень по разным темам, для поддержания светской беседы? В шоколадной таверне, она бы могла устроить прекрасный салон, где собирались бы все сливки общества, где она бы, красивая образованная женщина, могла быть центром внимания, вести интересные разговоры, дискуссии, на философские, так сказать глобальные темы. Она не была заводилой, она поддерживала беседу, но не вела её. Нечего выцарапать из текста, чтобы записать себе в блокнот мудрую фразу, сказанную Анжеликой. Вот я о чём. А считать-то сейчас все умеют, да и раньше умели, читать и писать не умели, а с деньгами все разбирались на ура)) Ни книжечку в руки не возьмёт,

Есть! Есть! В новой версии есть, в 3 томе, а именно:

цитата:

Она смеялась за карточным столом, при этом увлеченно постигая все правила и уловки, она внимательно слушала остроты многочисленных кавалеров и, что было редкостью для женщины, рассказы об их подвигах, отвечая при случае остроумной шуткой.

цитата:

графиня де Пейрак — не более чем молодая, привлекательная, полная жизни женщина с острым умом, которая с честью выдержала первое испытание.

Значит все-таки способна блеснуть и поддержать беседу? Значит не одной смазливой внешность и обаянием привлекает?
Ксени пишет:

цитата:

А отдачи не бесконечные? Я, если только все книги перечитаю, смогу сосчитать её любовников, девочки, но это ж вредно для здоровья! На мой взгляд роман приключенческий, с пропагандой секс впереди любви, настоящая красавица - женщина для всех, для этого дамочку пустили в расход.

А вот я не поленилась в свое время и сосчитала. И не только любовников, но и интервалы между ними. Несчастная женщина Анж между прочим, потому что действительно занималась любовью ну просто КАТАСТРОФИЧЕСКИ мало. Повезло в 38 лет правда, вновь Жоффрея обрести. А так... Хорошо, давайте вместе считать. В 23 овдовела. До свадьбы с Филиппом, то есть за 5 лет жизни (до 28 лет), у нее полгода с Никола, а дальше, 1 ночь ради спасения Кантора, пару месяцев (эпизодами) Клод, да пару раз Дегре. За ПЯТЬ лет! Дальше Филипп, с которым прожив почти три года, она спала от силы раз 5-6, ну и эпизод с Лозеном. За ТРИ года. Потом траур и, вернувшись ко двору три ночи с Ракоци. За ДВА года. Дальше год-полтора на Востоке, где она правда довольно много успела: Вивонн, Эскренвиль (слабо тянет на любовную связь), араб и Колен. Дальше насилие... и все собственно говоря, здравствуй любимый муж. Ну и, под конец на горизонте одиноко мелькает Бардань. Разве это много? По мне, так совсем нет.

 Отправлено: 05.06.09 18:05. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Эскренвиль

Эскренвиль - изнасилование, это вообще не в счет.
Лена, согласна с тобой.
На старом форуме вообще кто-то писал, вполне справедливо, что "Анж" надо сравнивать не с русской литературой, а с зарубежной. Русская классическая литература вообще целомудренна, а в СССР секса, как известно, не было Поэтому для неизбалованного советского читателя подобные эпизоды могли застить и смысл, и сюжет. Гм, моя однокурсница говорила, что роман Мопассана "Жизнь" она запомнила с детства под названием "Брачная ночь". Каково?
Возвращаясь к Анж, можно сказать, что некторые критики, точно, заметили в романе либо эротические сцены, пропустив мимо сознания остальное, либо описание красивой одежды или вкусной и разнообразной еды, вроде трюфелей, и крыли книгу за бытописательство

 Отправлено: 06.06.09 00:11. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

А вот я не поленилась в свое время и сосчитала. И не только любовников, но и интервалы между ними. Несчастная женщина Анж между прочим, потому что действительно занималась любовью ну просто КАТАСТРОФИЧЕСКИ мало. Повезло в 38 лет правда, вновь Жоффрея обрести. А так... Хорошо, давайте вместе считать. В 23 овдовела. До свадьбы с Филиппом, то есть за 5 лет жизни (до 28 лет), у нее полгода с Никола, а дальше, 1 ночь ради спасения Кантора, пару месяцев (эпизодами) Клод, да пару раз Дегре. За ПЯТЬ лет! Дальше Филипп, с которым прожив почти три года, она спала от силы раз 5-6, ну и эпизод с Лозеном. За ТРИ года. Потом траур и, вернувшись ко двору три ночи с Ракоци. За ДВА года. Дальше год-полтора на Востоке, где она правда довольно много успела: Вивонн, Эскренвиль (слабо тянет на любовную связь), араб и Колен. Дальше насилие... и все собственно говоря, здравствуй любимый муж. Ну и, под конец на горизонте одиноко мелькает Бардань. Разве это много? По мне, так совсем нет.

Лен, это конечно все правильно и верно, но есть такое мнение, что мужчина (гипотетический), имеющий много женщин и не обременен семейными узами, это вполне нормально. А вот женщина имеющая такое же количество мужчин, а то и меньше - шлюха... Вот еще не разу не увидела замечаний в адрес Пейрака. Не будем гадать про восток и период его жизни после казни, но в Тулузе (и это всем известный факт) у него было предостаточно любовниц!!! Почему никто не говорит, что он такой-сякой, не хранил целомудренность до свадьбы??? А вот Анж ставится в укор ее попытка первого секса с Николя, ее мужчины...
Анна пишет:

цитата:

заметили в романе либо эротические сцены,

Хочу отметить что эти самые сцены написаны с большим вкусом. Это вам не дешевый бульварный роман, где пара диалогов перемежается вытяжками из Кама Сутры, и то не всегда грамотными
Анна пишет:

цитата:

разнообразной еды, вроде трюфелей,

хоть убейте, но не могу вспомнить ни одной сцены где упоминаются эти самые трюфели... Видно, я все же нечто иное в книге искала...

 Отправлено: 06.06.09 00:20. Заголовок: Florimon пишет: Хоч..

Florimon пишет:

цитата:

Хочу отметить что эти самые сцены написаны с большим вкусом.

Совершенно верно.

цитата:

А вот женщина имеющая такое же количество мужчин, а то и меньше - шлюха...

Да, конечно. Обычная двойная мораль патриархального общества, коренящаяся в желании мужчины быть уверенным в своем отцовстве. Хотя не для всех культур это так.

цитата:

хоть убейте, но не могу вспомнить ни одной сцены где упоминаются эти самые трюфели... Видно, я все же нечто иное в книге искала...

На свадьбе по доверенности, в Пуату. А потом еще описание всяких вкусностей уже в Тулузе. Представьте себе замученного дефицитом советского человека, читающего такое. Или читающего про красивые Анжеликины платья. Кроме шуток - мне в детстве так хотелось семгу попробовать, которую Бобчинский с Добчинским в Ревизоре кушали

 Отправлено: 06.06.09 00:25. Заголовок: Анна пишет: коренящ..

Анна пишет:

цитата:

коренящаяся в желании мужчины быть уверенным в своем отцовстве.

Я думаю что это не единственная причина, но, естественно, не маловажная

 Отправлено: 06.06.09 00:30. Заголовок: Florimon Да, явно н..

Florimon
Да, явно не единственная. А как вы думаете, какие еще причины есть?

 Отправлено: 06.06.09 00:48. Заголовок: Анна я не берусь суд..

Анна я не берусь судить. Возможно играет роль мужское самолюбие, собственнический инстинкт. Помните как Пейрак рассуждал о том почему Анж вела такую "бурную" жизнь без него. Там фраза такая была: "... почему ты не сохранила меня для себя...". Вот что-то из этой оперы.

 Отправлено: 06.06.09 08:24. Заголовок: Florimon пишет: Лен..

Florimon пишет:

цитата:

Лен, это конечно все правильно и верно, но есть такое мнение, что мужчина (гипотетический), имеющий много женщин и не обременен семейными узами, это вполне нормально. А вот женщина имеющая такое же количество мужчин, а то и меньше - шлюха... Вот еще не разу не увидела замечаний в адрес Пейрака. Не будем гадать про восток и период его жизни после казни, но в Тулузе (и это всем известный факт) у него было предостаточно любовниц!!! Почему никто не говорит, что он такой-сякой, не хранил целомудренность до свадьбы??? А вот Анж ставится в укор ее попытка первого секса с Николя, ее мужчины...

Согласна, и я не понимаю почему женщине должно быть отказано в праве быть любимой и желанной. Когда женщина без любви -она сохнет, чахнет, у нее понижается самооценка и портится характер. Однако не всем ведь везет в жизни на взаимную, страстную любовь, да еще в браке. И потом, меня конечно сейчас снова закидают тапками, но что такого плохого в измене я так до сих пор и не понимаю. (наверно не стоило зачитываться Анжеликой в 13 лет и формировать по ней свое мировоззрение). Почему изменяют мужчины? Как правило от скуки и ради разнообразия. Ну и пусть отвлечется, семья только крепче будет. Почему изменяют женщины? Потому вновь что хотят вернуться в юность, хотят романтики, хотят доказать самой себе, что желанна и способна возбуждать. Заметьте, на любовь нигде и намека нет.
Да и вообще не верю я в искреннюю человеческую добродетель. Как я уже где-то писала, люди хранят верность друг другу только потому, что либо изменять нет где, либо никто не предлагает, либо из страха потерять пресловутую синицу в руках. А убеждена, что появись в жизни каждой этакий искуситель, вроде Жоффрея, который заставит женщину почувствовать себя красавицей, феей, желанной богиней, появись роскошные апартаменты, да 100% гарантия, что муж не узнает, 99.9% не устояли бы. Ладно, заканчиваю своими порочными беседами растлевать юность.
Florimon пишет:

цитата:

очу отметить что эти самые сцены написаны с большим вкусом. Это вам не дешевый бульварный роман, где пара диалогов перемежается вытяжками из Кама Сутры, и то не всегда грамотными

Да, действительно, любовные сцены - это блеск. У меня даже муж проникся. Назвал сцену из бульварного романа дешевой порнухой. а из Анжелики великолепной, качественной эротикой.
Florimon пишет:

цитата:

почему ты не сохранила меня для себя...

Ир, не сохранила себя для меня... А то у тебя получилось, что она его плохо охраняла.