Отправлено: 14.03.15 19:18. Заголовок: Очередное "почему"

Дамы, от меня очередное "почему" - почему ни Анжелика, ни Жоффрей ни разу не спросили друг у друга, что было в их жизни после костра? Этика этикой, но так не обращать внимания на прошлое, не знаю. Я не понимаю.

 Отправлено: 08.02.17 21:19. Заголовок: Я тоже считаю, что к..

Я тоже считаю, что к детям любовь разная бывает. И думаю, что мать может любить кого-то больше, а кого-то меньше. А кого-то и вовсе не любить.
фиалка пишет:

цитата:

А Фло был ей близок, с ним они говорили и они друг друга понимали с полуслова. Более того, маленький он в ней по-настоящему нуждался. А сколько раз она его с того света вытянула? Сколько страхов пережила? Вот с Кантором иначе, она не чувствовала что так сильно ему была нужна, разговоров тоже особых между ними не было, да и спасать его особо не приходилось, в том числе и благодаря его железному здоровью. Соответсвенно и всплесков острой любви так много не могло быть.

Фло был долгожданным ребенком. Она его хотела, ждала с нетерпением. Момент его появления на свет ознаменовал новую стадию отношений между Анж и Пейраком. А момент появления Кантора был отодвинут как-бы на второй план в связи с трагическими событиями в жизни героини. Кроме того с Фло жизнь поступила несправедливо. Это был ребенок родившийся с золотой ложкой во рту, а потом вдруг не стало золотых погремушек и прочих благ богатой жизни. А Кантор родился уже в суровых условиях. Он в этом смысле в момент рождения получил прививку стойкости к тяготам жизни. У Фло ее не было по определению. Так что Фло действительно требовал большего внимания и заботы.

 Отправлено: 08.02.17 21:54. Заголовок: toulouse пишет: Из ..

toulouse пишет:

цитата:

Из этого не следует, что свою слабость она любит больше, чем силу. Дамы, ау, мамы есть? Кто-то может 100% утверждать, что из своих собственных детей одного любит больше, чем другого/других?

Я Анж в этом моменте понять могу. На одного ребенка ты можешь опереться - он твоя поддержка, твоя сила, твой друг, ты можешь даже с ним поговорить по душам, как я со своей старшей, а второй все время зависит от тебя, он, несмотря на свою жизнерадостность и веселость, очень раним и нуждается в матери именно как в матери, а не как в подруге. Это две большие разницы, и, соответственно, ты, несмотря на одинаковую любовь к обоим детям, выстраиваешь с ними отношения совершенно по-разному. И не стоит забывать, что дети - это яркие индивидуальности, их нельзя всех подогнать под один стандарт, они, в силу особенностей своего характера, сломают все твои методы воспитания, и ты будешь вести себя с ними по-разному, иногда даже диаметрально противоположно. У меня двое детей и двое племянников - все, несмотря на какие-то общие черты, требуют каждый своего подхода. Грубо говоря, это как с близкими друзьями - один ершистый, другой молчун, третий сорви-голова, а четвертая этакая принцесса на горошине

 Отправлено: 08.02.17 22:15. Заголовок: Florimon http://eir..

Florimon

Тут есть и ещё один маленький аспект в взаимоотношениях Анж и Фло. Именно о нем она всегда говорила: "мой маленький Шевалье". Он единственный, может конечно и в силу того что старший, пытался как мог ее защищать, оберегать. Только у Фло Голон озвучила такие мысли, что он должен о ней заботиться, что она женщина и слабая. Кантор уплыл совершенно не задумываясь о ней и даже не слишком вспоминая. Только уже в Канаде отец поручил ему мать в истории с Амбруазиной. Фло же оставался рядом с матерью сколько было возможно. Пытался защитить и ее и брата в Пуату. Т.е. между ними существовала и связь на уровне того, что не только она как мать давала защиту и любовь ему - ребёнку , но и он как старший сын (и "главный мужчина в доме") пытался вернуть ей. И это тоже было той нитью, что так близко их связывала, выделяло его для неё, давало ей уверенность в нем.

 Отправлено: 08.02.17 22:21. Заголовок: фиалка пишет: Тут е..

фиалка пишет:

цитата:

Тут есть и ещё один маленький аспект в взаимоотношениях Анж и Фло. Именно о нем она всегда говорила: "мой маленький Шевалье". Он единственный, может конечно и в силу того что старший, пытался как мог ее защищать, оберегать. Только у Фло Голон озвучила такие мысли, что он должен о ней заботиться, что она женщина и слабая. Кантор уплыл совершенно не задумываясь о ней и даже не слишком вспоминая. Только уже в Канаде отец поручил ему мать в истории с Амбруазиной. Фло же оставался рядом с матерью сколько было возможно. Пытался защитить и ее и брата в Пуату. Т.е. между ними существовала и связь на уровне того, что не только она как мать давала защиту и любовь ему - ребёнку , но и он как старший сын (и "главный мужчина в доме") пытался вернуть ей. И это тоже было той нитью, что так близко их связывала, выделяло его для неё, давало ей уверенность в нем.

ППКС!

 Отправлено: 09.02.17 06:10. Заголовок: toulouse пишет: Это..

toulouse пишет:

цитата:

Это как конкретно?

Ночью попереться за мятой в чужих краях, где повсюду бегают размалеванные индейцы - это как? А ее эта твердолобость по поводу Амбруазины в Дьяволице? Ей твердили наперебой, что дамочка с гнильцой, а она все верить не хотела. Сама в Квебеке признается себе, что мало книг читала, ничего не понимает, с мужем на разных языках говорят, мол, дура-дурой, так вот возьми сразу сядь да почитай чего-нибудь, так нет, ездила, ходила, целовалась, да по монастырям за мужиками бегала. Образ сдулся у нее к концу американской версии.
МА пишет:

цитата:

Конечно, есть момент: кого больше нянчишь, выхаживаешь, к тому и чувства ярче.

Вот это точно! У меня бабушка всегда оставляла только самых слабых и полудохлых котят из помета, от остальных избавлялась (зачастую раздавала), а вот хиленького жалко, нужно выходить, выпестовать, а потом уже и не отдашь никому, и ходят эти кони по дому самые дорогие и любимые, потому что вложила туда кучу заботы и любви. Как говорится, мы любим людей за то добро, которое им делаем).
фиалка пишет:

цитата:

Ну, скажем не любимей, а "ближе по духу". Любила - то она их обоих. Но и "любимцы" есть и будут всегда. К тому же и сами дети тоже разные. Есть сыновья -подростки которые не терпят телячьих нежностей, есть дети которые довольно самодостаточны, замкнуты и пр. Поэтому и взаимоотношения с каждым ребёнком свои особенные. А Фло был ей близок, с ним они говорили и они друг друга понимали с полуслова. Более того, маленький он в ней по-настоящему нуждался. А сколько раз она его с того света вытянула? Сколько страхов пережила? Вот с Кантором иначе, она не чувствовала что так сильно ему была нужна, разговоров тоже особых между ними не было, да и спасать его особо не приходилось, в том числе и благодаря его железному здоровью. Соответсвенно и всплесков острой любви так много не могло быть.

Согласна на все 100% . Я племянников люблю по-разному: старшая с полутора лет с нами, нянчили, баюкали, песни пели, прям, моя кровинушка, а младший как-то у другой бабушки все, вот и нет общих точек соприкосновения ну совсем.
фиалка пишет:

цитата:

Тут есть и ещё один маленький аспект в взаимоотношениях Анж и Фло. Именно о нем она всегда говорила: "мой маленький Шевалье". Он единственный, может конечно и в силу того что старший, пытался как мог ее защищать, оберегать. Только у Фло Голон озвучила такие мысли, что он должен о ней заботиться, что она женщина и слабая. Кантор уплыл совершенно не задумываясь о ней и даже не слишком вспоминая. Только уже в Канаде отец поручил ему мать в истории с Амбруазиной. Фло же оставался рядом с матерью сколько было возможно. Пытался защитить и ее и брата в Пуату. Т.е. между ними существовала и связь на уровне того, что не только она как мать давала защиту и любовь ему - ребёнку , но и он как старший сын (и "главный мужчина в доме") пытался вернуть ей. И это тоже было той нитью, что так близко их связывала, выделяло его для неё, давало ей уверенность в нем.

прям вот ах, как сказали верно). Фло и Ш-А любил, и Онорину, заботился о них, всех детей маман принимал с распростертыми объятиями))

 Отправлено: 09.02.17 11:23. Заголовок: Florimon пишет: Ноч..

Florimon пишет:

цитата:

Ночью попереться за мятой в чужих краях, где повсюду бегают размалеванные индейцы - это как? А ее эта твердолобость по поводу Амбруазины в Дьяволице? Ей твердили наперебой, что дамочка с гнильцой, а она все верить не хотела. Сама в Квебеке признается себе, что мало книг читала, ничего не понимает, с мужем на разных языках говорят, мол, дура-дурой, так вот возьми сразу сядь да почитай чего-нибудь, так нет, ездила, ходила, целовалась, да по монастырям за мужиками бегала. Образ сдулся у нее к концу американской версии.

подписываюсь под каждым словом! Но она же Анж, у нее же "особая интуиция" и чувство провидения, как же автор признает, что просто запуталась в собственной героине? И не знает как разруливать.

 Отправлено: 09.02.17 18:49. Заголовок: Florimon пишет: Пос..

Florimon пишет:

цитата:

Поскольку Пейрак жив, то Ш-А получается нагулянным на стороне.

Зато момент с возвращением Плесси и признанием сыном маркиза был бы очень в тему. Как раз в Квебеке, когда горечь прошлого до конца исчерпалась. Получилось бы что Ш-А пошел собственным путем. Гордиев узел разрублен. И исторически, на фоне усыновления детей, королю требовались прецеденты. А так возврат Плесси ни к селу ни к городу. Бессмысленный шаг.

фиалка пишет:

цитата:

Он чистый лист и единственная эмоция которую он должен вызывать - это жалость. В отличие от всех других ее детей. Он выходит "на первый план" лишь незадолго до гибели и эти сцены прогулки по лесу с ним, то как Анж начала с ним общаться, для того лишь чтобы показать, что Анж прошла через все самые большие страдания, среди которых смерть ребёнка.

Для меня он личность - мне хватило того, что есть у Голон. И его трагедия вызывает куда более яркие чувства, чем безликая жалость. Он мне Уэйда-Хемптона в УВ напоминает. Ну естественно к Фло, как к персонажу привязываешься больше.

Но тут дело даже ни в нем и ни в том, кто лучше и кого больше любит Анж. Я уже делала предположение, что канва сюжета была готова заранее. Фло оставили, чтобы сохранить целостность семейства де Пейрак. Онорина с ним слилась, а вот Ш_А не слился бы. И внутресемейня ячейка раскололась. Не устоит царство, разделившееся само в себе. Вот и решили: не делить! Кстати Голон жила среди евреев кажется и наверное много восприняла от них. Для них целостность первостепенна. Если проследить их историю, можно назвать это основной парадигмой их общества.

 Отправлено: 09.02.17 20:02. Заголовок: адриатика пишет: За..

адриатика пишет:

цитата:

Зато момент с возвращением Плесси и признанием сыном маркиза был бы очень в тему. Как раз в Квебеке, когда горечь прошлого до конца исчерпалась. Получилось бы что Ш-А пошел собственным путем. Гордиев узел разрублен. И исторически, на фоне усыновления детей, королю требовались прецеденты.

Не уверена, что при таком раскладе горечь прошлого исчерпалась бы до конца. Жоффа конечно бы принял его, куда ему деваться?, но все равно на уровне подсознания, Ш-А - живое олицетворение ее измены. Легко прощать мертвым, но не живым. А самое главное и самой Анж не избавиться от чувства вины, при каждом взгляде на ребёнка, тем более что слепой безумной любви к нему в ней нет. И особенно учитывая смерть их общего сына. И это будет вылезать вновь и вновь, как бы они оба не старались делать вид, что все в порядке.
А насчёт прецедентов с усыновлением королевских детей, то и прежде они безродными не оставались.

 Отправлено: 09.02.17 20:23. Заголовок: Кстати, тут и ещё од..

Кстати, тут и ещё один момент. Онорина носит имя Пейрака, она признанная дочь и никогда не знала иного отца. Жоффа своим поступком прикрыл позор Анж и обелил ее честь, как уберег и свою гордость. Другое дело Ш-А дю Плесси (хотя юридически он уже не имеет прав на фамилию Плесси), но само его существование всем другим не обьяснить, он всегда будет вызывать у всех вопросы и даже насмешки. Мужчины внебрачных детей иметь могли, но не женщины - аристократки, во всяком случае открыто или если они не королевские отпрыски

 Отправлено: 09.02.17 20:55. Заголовок: ША было уже много ле..

ША было уже много лет.у него был отец...и тут вдруг Жо..

 Отправлено: 09.02.17 21:21. Заголовок: фиалка пишет: Не у..

фиалка пишет:

цитата:

Не уверена, что при таком раскладе горечь прошлого исчерпалась бы до конца. Жоффа конечно бы принял его, куда ему деваться?, но все равно на уровне подсознания, Ш-А - живое олицетворение ее измены. Легко прощать мертвым, но не живым. А самое главное и самой Анж не избавиться от чувства вины, при каждом взгляде на ребёнка, тем более что слепой безумной любви к нему в ней нет. И особенно учитывая смерть их общего сына. И это будет вылезать вновь и вновь, как бы они оба не старались делать вид, что все в порядке.

Да, я уже писала выше)

адриатика пишет:

цитата:

Но тут дело даже ни в нем и ни в том, кто лучше и кого больше любит Анж. Я уже делала предположение, что канва сюжета была готова заранее. Фло оставили, чтобы сохранить целостность семейства де Пейрак. Онорина с ним слилась, а вот Ш_А не слился бы. И внутресемейня ячейка раскололась. Не устоит царство, разделившееся само в себе. Вот и решили: не делить!

С другой стороны, кто сказал что жизнь идеальна? Надо было головой думать и вот итог. Их прошлое это то что они создали своими руками, почему надо подчищать их ошибки и глупости. Это автор подчищает, а так, по сути, небеса никому ничем не обязаны)) Шарль-Анри уж точно не виноват, поэтому по мне пусть был бы)

фиалка пишет:

цитата:

Мужчины внебрачных детей иметь могли, но не женщины - аристократки, во всяком случае открыто или если они не королевские отпрыски

Усыновляли без упоминания имени матери. А так: у Лонгвиль был сын от Ларошфуко, и ничего)) Были случаи, в обществе об этом знали. Ш-А стал бы маркизом дю Плесси, официально Анж де Пейрак была бы ему никем. Ну в обществе знали бы, это не важно. Тогда важна была только благосклонность короля.

 Отправлено: 09.02.17 23:48. Заголовок: Я думаю - рассказыва..

Я думаю - рассказывали они о себе. Просто за кадром. Вспомните, в начале "Анжелики в Квебеке" Жоффрей в шутку назвал Анж "Маркизой Ангелов". Так что что-то она ему рассказалао периоде пребывания во Дворе чудес. И потом, у Анж было много вещей, о которых мужу лучше и не знать. Да и нужна им эта ретроспектива? Зачем копаться в старых воспоминаниях, когда можно создавать новые, совместные!

фиалка пишет:

цитата:

Жоффа конечно бы принял его, куда ему деваться?, но все равно на уровне подсознания, Ш-А - живое олицетворение ее измены. Легко прощать мертвым, но не живым. А самое главное и самой Анж не избавиться от чувства вины, при каждом взгляде на ребёнка, тем более что слепой безумной любви к нему в ней нет. И особенно учитывая смерть их общего сына. И это будет вылезать вновь и вновь, как бы они оба не старались делать вид, что все в порядке.

Категорически не согласна с понятием "убрали". Эта тема уже поднималась в обсуждении "Мятежа". Голон никогда строго не придерживалась принципа чеховского ружья, которое если уж его повесили, то ну непременно выстрелит в кого-то в следующем акте. Её сын погиб, как и друзья Анж, потому что она ввязалась в войну и просчиталась, понадеявшись на то, что повстанцы-гугеноты уберут Монтадура и его драгунов, сделав грязную работу за неё. А они ещё и сдали её, как организатора. Фиговая из неё интриганка, да.

Категорически не соглашусь и с тем, что Шарль-Анри мог как-то опозорить Анжелику. Он - законный ребёнок, рождённый в браке! От маршала Франции, друга короля. Весь двор посылал ей подарки в честь его рождения! Кто бы это стал презирать законного сына маршала Франции?
И да, Анж прямо заявила Жоффрею едва они прибыли в Голдсборро - "Я любила Филлипа". Даже вновь обретя Жоффрея, она не стала отрекаться от любви ко второму мужу.
фиалка пишет:

цитата:

Жоффа своим поступком прикрыл позор Анж и обелил ее честь, как уберег и свою гордость.

Вот Онорина могла бы куда больше принести позора своей матери. Незаконнорожденный ребёнок от непойми кого, да ещё и следствие насилия! Как можно сравнивать такую ситуацию с честной вдовой с ребёнком? Знатная дама - и подверглась такому унижению! Увы, это жизнь, и всё было бы печально, если бы не одно НО - Анжелике в целом фиолетово мнение окружающих, она, за что ей большое уважение, не стыдиться быть "разведенкой с прицепом" присутствия Онорины. Не смотря на на упрёки Жоффрея после снятия маски, Анжелика не стала тут же бежать и оправдываться, вызывать его на откровенный разговор, и т.д. Мало того, она ещё и накинулась на него, когда Онорина сиганула в море! Нет, Анж полна планов на будущее, как обустроить свой быт на островах, не заняться ли вновь шоколадным бизнесом, а тут, понимаешь, бывший муж отчёта требует. А чёрта с два ему!
И лишь когда они воссоединились, уже в Голдсборо Анжелика рассказала всю некрасивую правду об Онорине, дабы между ними ничего не стояло.

 Отправлено: 10.02.17 00:12. Заголовок: Icerainbowe пишет: ..

Icerainbowe пишет:

цитата:

Категорически не соглашусь и с тем, что Шарль-Анри мог как-то опозорить Анжелику. Он - законный ребёнок, рождённый в браке! От маршала Франции, друга короля. Весь двор посылал ей подарки в честь его рождения! Кто бы это стал презирать законного сына маршала Франции?

Это все так. НО! Анж не была вдовой. Первый муж жив, а значит ребенок от Филиппа является рожденным не в законном браке.
Мы можем представить гипотетическую ситуацию, когда король дарует помилование Пейраку в бытность брака Анж с Филиппом. Объявляется Пейрак в Париже и тогда становится наша Анж благополучно двоемужницей. Интересная ситуация, не правда ли...

 Отправлено: 10.02.17 00:15. Заголовок: адриатика пишет: За..

адриатика пишет:

цитата:

Зато момент с возвращением Плесси и признанием сыном маркиза был бы очень в тему. Как раз в Квебеке, когда горечь прошлого до конца исчерпалась. Получилось бы что Ш-А пошел собственным путем. Гордиев узел разрублен. И исторически, на фоне усыновления детей, королю требовались прецеденты. А так возврат Плесси ни к селу ни к городу. Бессмысленный шаг.

Я не совсем поняла, что вы имеете в виду. Ш-А при жизни был прямым наследником Плесси и других земель Филиппа. Если Анж объявлялась вне закона, как бунтовщица, то король мог с чистой совестью отдать все в распоряжение сына маршала. Ребенок ведь не имеет никакого отношения к тому, что делала мать и не несет за это ответственности.

 Отправлено: 10.02.17 00:24. Заголовок: Florimon пишет: Это..

Florimon пишет:

цитата:

Это все так. НО! Анж не была вдовой. Первый муж жив, а значит ребенок от Филиппа является рожденным не в законном браке.

Признали бы без упоминания имени матери. Да и ситуации необычные рассматривались частным путем.
Florimon пишет:

цитата:

Объявляется Пейрак в Париже и тогда становится наша Анж благополучно двоемужницей. Интересная ситуация, не правда ли...

Хотелось бы найти конкретные случаи: не среди мещан или крестьян, а в дворянской среде. Мне самой интересно, как такие ситуации улаживались. Наверное решалось между участниками, чего они хотят, потом если жена не хотела от второго мужа уходить, подавали апелляцию в Рим. А там уж как решат)