Отправлено: 02.11.08 20:20. Заголовок: Многотомный роман "Анжелика"-6

Обсуждаем здесь всю серию, ее стиль, композицию, жанры и так далее. (Старая версия)

Начало темы: Многотомный роман "Анжелика" -2 » тема закрыта
Многотомный роман "Анжелика" » тема закрыта
Многотомный роман Анжелика-3


Русскоязычный сайт посвященный роману-потоку «Анжелика»

 Отправлено: 27.02.16 20:41. Заголовок: Анж с Барданем шансо..

цитата:

Анж с Барданем шансов забеременеть в процентном соотношении к количеству любовных соитий было больше)))

а как вы посчитали,стесняюсь спросить?)))))))))))))

 Отправлено: 27.02.16 20:42. Заголовок: новая тема?..

новая тема?

 Отправлено: 27.02.16 21:41. Заголовок: аня пишет: новая те..

аня пишет:

цитата:

новая тема?

Нет, продолжение старой, просто ограничение по количеству страниц идет (20), а потом она автоматичсеки продлевается.

аня пишет:

цитата:

а как вы посчитали,стесняюсь спросить?)))))))))))))

На этот вопрос оотвечала в теме "Измена". Там я сказала, что у них было по моим подсчетам раз 5)). Приведу цитату:

цитата:

О, тут был сложный рассчет с использованием матриц из высшей математики . Шучу, конечно. Ну, два раза нам сама автор вполне красочно описала (вечером все было мимимишно, а уже утром - с безудержной яростью, т.е. насиловал ее почти). В промежутке Голон обронила такую фразу: "Обнявшись, они провалились в сон, как будто в бездонный колодец, потом просыпались от прикосновения губ и вновь погружались в упоительный праздник любви." Поскольку, глаголы "просыпались и погружались" использованы автором во множественном числе, делаю вывод, что это значит 2 раза и более. То есть, точно имеем уже 4. . Ну, а пятый я уже от себя накинула. Анжелике все равно, а парню приятно . А, может, я еще и приуменьшила, кто их там разберет! Радиации такой не было, излучения от компьютеров и озоновых дыр тоже никто не испытывал, так что никто не знает, на что были способны эти сексо-монстры

Шуточно, но как-то так

 Отправлено: 28.02.16 12:54. Заголовок: Светлячок пишет: пя..

Светлячок пишет:

цитата:

пятый я уже от себя накинула

Светлячок известна своей добротой и щедростью

 Отправлено: 28.02.16 18:35. Заголовок: Более того, знаю, чт..

цитата:

Более того, знаю, что некоторым читательницам не нравится то, что Анж клеймили. А как по мне - это просто фишка Голон, ведь, именно через это клеймо Пейрак понял, что она такая же изгнанная и проклятая, как и он.

Какая удача для Пейрака, однако. Вот поэтому и не нравится этот момент.

 Отправлено: 28.02.16 18:50. Заголовок: ­ага не могу не сказа..

*PRIVAT*

 Отправлено: 28.02.16 18:50. Заголовок: ага не могу не сказа..

ага не могу не сказать,какая удача для пейрака,ведь первой мыслью было,каким местом она это клеймо заработала

 Отправлено: 28.02.16 19:28. Заголовок: аня пишет: первой м..

аня пишет:

цитата:

первой мыслью было,каким местом она это клеймо заработала

А поставьте себя на его место, какой была бы первая мысль?

 Отправлено: 28.02.16 23:23. Заголовок: toulouse пишет: А п..

toulouse пишет:

цитата:

А поставьте себя на его место, какой была бы первая мысль?

 Отправлено: 29.02.16 03:54. Заголовок: toulouse пишет: Све..

toulouse пишет:

цитата:

Светлячок известна своей добротой и щедростью

А чего мелочиться? Как говорится, не мое - не жалко)))Nilufer пишет:

цитата:

Какая удача для Пейрака, однако. Вот поэтому и не нравится этот момент.

По поводу клейма более удачно выразилась Violeta:

цитата:

Да, этот пункт мне тоже всегда казался важным - она пострадала так же, как и он, побывала в руках палача, изгнанная из своего круга, она, как никто, понимала его и стала как бы его двойником, как он сам говорил в 7 томе.

Поэтому, что он там думал сначала, в данном случае значения не имеет, не прицепился бы к клейму, прицепился бы к чему-нибудь другому. Главное, что в последствии оно стало очень знаковым для их отношений.

 Отправлено: 29.02.16 10:18. Заголовок: аня пишет: каким ме..

аня пишет:

цитата:

каким местом она это клеймо заработала

Если на то пошло, то образец благородства граф де ла Фер, осмелюсь напомнить, просто вздернул женушку на ближайшем дубе, обнаружив у нее клеймо на плечике. Как-то сразу было ясно, что такое клеймо означает.

 Отправлено: 29.02.16 10:59. Заголовок: Светлячок пишет: чт..

Светлячок пишет:

цитата:

что он там думал сначала, в данном случае значения не имеет,

Может значения и не имеет, но все же подумал именно о проституции. Но меня умиляет, как ловко, в общем-то случайность, ошибка из-за которой ей поставили клеймо (приняв за гугенотку и якобы участие в нападении), обернулась у Голон клеймом едва ли не "за правое дело". Ведь Пейрак, правду за что и когда ей его поставили так и не узнал. Уверен что именно как бунтовщице Пуату, короче настоящая мученица-героиня.

 Отправлено: 29.02.16 18:08. Заголовок: фиалка пишет: Может..

фиалка пишет:

цитата:

Может значения и не имеет, но все же подумал именно о проституции.

А об этом он еще по-моему и до клейма подумал, когда ей жемчуга предлагал и говорил, что лучше пусть их продаст, чем свое тело. Он и без клейма ее такой считал, она уже у него в фантазиях и с Филиппом, и с королем, и с Берном, и с рыжеволосым любовником. А если копать глубже, то чем, как ни своим телом, она платила тому же Николя за относительно спокойную жизнь. Конечно, это не совсем проституция читейшей воды, но, в принципе, тоже недалеко .

фиалка пишет:

цитата:

Ведь Пейрак, правду за что и когда ей его поставили так и не узнал. Уверен что именно как бунтовщице Пуату, короче настоящая мученица-героиня.

Разве не узнал? Что-то запамятовала уже. Хотя, думаю, они об этом разговаривали, потому что, если за нее, как за бунтовщицу, была назначена награда, то, думаю, одним клеймом бы не отделалась, там наказание должно было быть посерьезнее.

 Отправлено: 01.03.16 13:20. Заголовок: Светлячок пишет: он..

Светлячок пишет:

цитата:

она уже у него в фантазиях и с Филиппом, и с королем, и с Берном, и с рыжеволосым любовником

Шовинист! Все его мадамы не считаются, так мимо проходили. А бедной Анж уж и с Николя нельзя, и с Филиппом, и с ...

Светлячок пишет:

цитата:

Разве не узнал? ... Хотя, думаю, они об этом разговаривали, потому что, если за нее, как за бунтовщицу, была назначена награда, то, думаю, одним клеймом бы не отделалась, там наказание должно было быть посерьезнее.

Нет, об этом они не разу не говорили. Да и про награду за ее голову, он знал только то, что сказал Берн. Единственное , что спросил у нее, это почему она вдруг восстала против короля.

 Отправлено: 01.03.16 13:29. Заголовок: фиалка пишет: Шовин..

фиалка пишет:

цитата:

Шовинист! Все его мадамы не считаются, так мимо проходили. А бедной Анж уж и с Николя нельзя, и с Филиппом, и с ...

Да вообще, дремучесть какая-то, это же дискриминация по половому признаку, за решетку не желаете, господин граф?

 Отправлено: 01.03.16 19:23. Заголовок: фиалка пишет: Шовин..

фиалка пишет:

цитата:

Шовинист! Все его мадамы не считаются, так мимо проходили. А бедной Анж уж и с Николя нельзя, и с Филиппом, и с ...

А это как зеркальное отражение мыслей Анж про измену графа с Сабиной. Она же там его ревнует, мол, он просто так никогда ничего не делает, значит, заинтересовался, чувства. А она сама? а что сама? у нее-то чувств нет никаких к Барданю, так, расслабилась 5 раз ночь, ничего не значащий пустяк.
Вот, и Пейрак так же думал, у него же все только сугубо для здоровья, так сказать, простату поддерживать в должном состоянии, он никого не любил и детей ни от кого не хотел. А Анж же вон, стерва какая, кузена любила, дите ему родила, предательница! Хотя, писали уже девочки, что для женщины измена всегда связана с эмоциями в отличие от мужчин, поэтому женскую измену простить сложнее.

toulouse пишет:

цитата:

Да вообще, дремучесть какая-то, это же дискриминация по половому признаку, за решетку не желаете, господин граф?

Лучше на костер - попытка № 2

 Отправлено: 01.03.16 20:54. Заголовок: Светлячок пишет: Лу..

Светлячок пишет:

цитата:

Лучше на костер - попытка № 2

Не, а то ещё войдёт в историю как Жоффрей 1 Несгораемый.

 Отправлено: 01.03.16 21:15. Заголовок: фиалка пишет: Не, а..

фиалка пишет:

цитата:

Не, а то ещё войдёт в историю как Жоффрей 1 Несгораемый.

Светлячок пишет:

цитата:

А это как зеркальное отражение мыслей Анж про измену графа с Сабиной. Она же там его ревнует, мол, он просто так никогда ничего не делает, значит, заинтересовался, чувства. А она сама? а что сама? у нее-то чувств нет никаких к Барданю, так, расслабилась 5 раз ночь, ничего не значащий пустяк. Вот, и Пейрак так же думал, у него же все только сугубо для здоровья, так сказать, простату поддерживать в должном состоянии, он никого не любил и детей ни от кого не хотел. А Анж же вон, стерва какая, кузена любила, дите ему родила, предательница!

Ужас-ужас, как же так, откуда такое трагическое недопонимание?! А еще астральные двойники!

 Отправлено: 01.03.16 22:32. Заголовок: фиалка пишет: Не, а..

фиалка пишет:

цитата:

Не, а то ещё войдёт в историю как Жоффрей 1 Несгораемый.

пожалуй, вы правы. предлагаю придумать для графа достойную казнь))).

Violeta пишет:

цитата:

Ужас-ужас, как же так, откуда такое трагическое недопонимание?! А еще астральные двойники!

ниче, в постели быстро разберутся)))

Вот, подумала на досуге, а как бы стал вести себя Пейрак, если бы король стал оказывать знаки внимания Анж еще во время их семейной жизни? Допустим, что казнь перенеслась годика на 2 позже, у Анж и Жофы ребенок и любовь, у короля уже успевшая надоесть жена, и он бросает взгляд на прекрасную графиню.

 Отправлено: 01.03.16 22:35. Заголовок: Светлячок пишет: Во..

Светлячок пишет:

цитата:

Вот, подумала на досуге, а как бы стал вести себя Пейрак, если бы король стал оказывать знаки внимания Анж еще во время их семейной жизни? Допустим, что казнь перенеслась годика на 2 позже, у Анж и Жофы ребенок и любовь, у короля уже успевшая надоесть жена, и он бросает взгляд на прекрасную графиню.

Ну Анж, как и с Филей, скажет: "Сир, ну вы же не будете разбивать нашу любоффф?"

 Отправлено: 01.03.16 23:23. Заголовок: Violeta пишет: Ну А..

Violeta пишет:

цитата:

Ну Анж, как и с Филей, скажет: "Сир, ну вы же не будете разбивать нашу любоффф?"

Она-то, может, и скажет. А Пейрак что будет делать, он же сторониться решения этого вопроса как Филя не будет. Заметит же все это сразу.

 Отправлено: 01.03.16 23:51. Заголовок: Светлячок пишет: Он..

Светлячок пишет:

цитата:

Она-то, может, и скажет. А Пейрак что будет делать, он же сторониться решения этого вопроса как Филя не будет. Заметит же все это сразу.

Думаю, при его самомнении ему польстит, что супруга самому королю отказала из-за него.

 Отправлено: 02.03.16 01:41. Заголовок: Violeta пишет: Дума..

Violeta пишет:

цитата:

Думаю, при его самомнении ему польстит, что супруга самому королю отказала из-за него.

Польстит-то, конечно, польстит, но король-то просто так не отступится. Несмотря на то, что она его в ситуации с Филиппом просила, все равно намеки делал всякие и за талию придерживал. А как понял Фил, что король на Анж глаз положил, так под ядро и бросился. А что Пейрак бы делал? Точно бы самоубийсвтом жизнь не кончал. В монастырь для виду заточил бы, а сам ночами к ней в костюме трубадура наведовался бы?

 Отправлено: 02.03.16 06:44. Заголовок: Светлячок пишет: а ..

Светлячок пишет:

цитата:

а как бы стал вести себя Пейрак, если бы король стал оказывать знаки внимания Анж еще во время их семейной жизни?

Когда королю успеть то? Думаю было бы сложновато между её беременностями. Жоффа на двух не остановился бы, я в него верю. Да и король тогда ещё был, что называется "скромным мальчиком". А вообще Жофа точно бы нашёл выход, вон в новой версии, для начала на бал не пустил и, перефразируя Violeta, чтоб не растраивалась сводил в планетарий. И если бы дошло до разговора, то разговор был бы не между королем и Анж, а мужской. Анж бы он один на один с ним не оставил, чай не Филя.

 Отправлено: 02.03.16 08:01. Заголовок: ой он и так был увер..

ой он и так был уверен,что она на короля глаз положила в Сент Жан ДЛ
вызвал на дуэль наверна ахахаххаха но уж точно ,не как Фил
может уехали бы?Он ненавидел придворных и весь двор.
ой да я думаю разбежались бы 100%,Анж было 23 года,молода.красива,весь двор у ее ног,детей к кормилице ,сама к королю

 Отправлено: 02.03.16 08:05. Заголовок: Может значения и не ..

цитата:

Может значения и не имеет, но все же подумал именно о проституции.

он про это подумал еще до клейма))
за что жемчуга то дарил?
Про клеймо он не знал,как она его получила....

Спасибо берну,называется
а потом Берн уже В Гольдсборо сказал,что спас Онорину с дерева (в тот самый день),Анж перепугалась и Берн заткнулся

 Отправлено: 02.03.16 19:22. Заголовок: фиалка пишет: Когда..

фиалка пишет:

цитата:

Когда королю успеть то? Думаю было бы сложновато между её беременностями. Жоффа на двух не остановился бы, я в него верю. Да и король тогда ещё был, что называется "скромным мальчиком". А вообще Жофа точно бы нашёл выход, вон в новой версии, для начала на бал не пустил и, перефразируя Violeta, чтоб не растраивалась сводил в планетарий. И если бы дошло до разговора, то разговор был бы не между королем и Анж, а мужской. Анж бы он один на один с ним не оставил, чай не Филя.

Это же мои бредовые фантазии. Ну, как сюжет для фанфика. Жофу не казним (пока), красотка наша уже заблистала при дворе, а Луи начал уверенно ходить налево. А беременность, по-моему, никогда особо им не мешала. Вон, Анж будучи беременной с Лозеном уединялась. И судя по хронологии, которую девочки выводили в отдельной теме, должна она была быть в это время на месяце 6 где-то.
А не пустить на бал Анж, которую бы король сам лично прикгласил, - это уже другое дело. Тут, Луи и Пейраку мог лично сказать, что, мол, не бузите, гражданин, желем вам видеть при дворе. А если бы не привез, так за чем дело стало? Наведовался же король уже один раз в Тулузу к графу, мог бы и еще разочек экскурсию себе организовать.
А по поводу детей - не думаю, что Жофа усадил бы Анж детей рожать каждый год как свиноматка. После Кантора мог и передышку сделать на пару годочков.
Просто интересно, как бы он вел себя на месте мужа, на жену которого положил глаз король.

 Отправлено: 02.03.16 21:04. Заголовок: Светлячок пишет: Пр..

Светлячок пишет:

цитата:

Просто интересно, как бы он вел себя на месте мужа, на жену которого положил глаз король.

Тут главное, чтобы жена на короля глаз не положила Насильно же он в постель ее укладывать не стал бы. А так, если бы король оказывал Анж знаки внимания, а она достойно принимала бы их без намека на взаимность, то я думаю ничего бы не делал. Плюс должности у него при дворе не было - собрался бы и уехал в Тулузу в любой момент, сославшись на неотложные дела и т.д.

 Отправлено: 02.03.16 21:28. Заголовок: фиалка пишет: А воо..

фиалка пишет:

цитата:

А вообще Жофа точно бы нашёл выход, вон в новой версии, для начала на бал не пустил

Мне, кстати, это совсем не понравилось. Как-то не в духе героя совсем. Он же игрок! Он мог прискакать на бал неожиданно для нее, но прям не пускать, на Жоффрея совсем непохоже, ИМХО.

 Отправлено: 02.03.16 22:19. Заголовок: japsik пишет: Мне, ..

japsik пишет:

цитата:

Мне, кстати, это совсем не понравилось. Как-то не в духе героя совсем. Он же игрок! Он мог прискакать на бал неожиданно для нее, но прям не пускать, на Жоффрея совсем непохоже, ИМХО.

Почему он ее не пустил? За ней просто не прислали карету, посчитали, что не фиг короля отвлекать подобной красоткой перед свадьбой . А граф и прискакал на бал, чтобы первым пригласить жену на танец, а застал ее дома.

 Отправлено: 02.03.16 22:33. Заголовок: japsik пишет: Мне, ..

japsik пишет:

цитата:

Мне, кстати, это совсем не понравилось

Откровенно говоря мне и самой мало что в новой версии нравиться. А кстати, меня в новой версии весьма смутила одна фраза: «Она погрузила пальцы в густые волосы мужа, наслаждаясь вольностью, на которую не решалась еще никогда.» Это после трёх -то лет активной сексуальной жизни? Спрашивается и чему её Жофа учил? Она, что до этого бревном лежала? Или его волосы были для неё таким своеобразным табу, а в других местах его трогать можно?

 Отправлено: 02.03.16 22:35. Заголовок: Violeta пишет: П..

Violeta пишет:

цитата:

Почему он ее не пустил? За ней просто не прислали карету, посчитали, что не фиг короля отвлекать подобной красоткой перед свадьбой . А граф и прискакал на бал, чтобы первым пригласить жену на танец, а застал ее дома.

А вот Марго думала совсем иначе

 Отправлено: 02.03.16 23:14. Заголовок: фиалка пишет: «Она..

фиалка пишет:

цитата:

«Она погрузила пальцы в густые волосы мужа, наслаждаясь вольностью, на которую не решалась еще никогда.»

Не, там смысл был в том, что они любили друг друга украдкой в каком-то темном уголке дома, их могли застать, вот она и наслаждалась так сказать моментом

фиалка пишет:

цитата:

А вот Марго думала совсем иначе

Ну то Марго

 Отправлено: 03.03.16 02:12. Заголовок: Violeta пишет: фиал..

Violeta пишет:

цитата:

фиалка пишет: цитата: «Она погрузила пальцы в густые волосы мужа, наслаждаясь вольностью, на которую не решалась еще никогда.» Не, там смысл был в том, что они любили друг друга украдкой в каком-то темном уголке дома, их могли застать, вот она и наслаждалась так сказать моментом

А читается фраза, действительно, так, как-будто в первый раз мужа за волосы держала. Ну, может там вытворяла чего с его волосами, мы ж не знаем, погрузила и....давай косички плести и в рожки завивать, так сказать, напророчила)))

 Отправлено: 03.03.16 06:12. Заголовок: Светлячок пишет: ..

Светлячок пишет:

цитата:

А читается фраза, действительно, так, как-будто в первый раз мужа за волосы держала.

Вот-вот. Если о том, что в темном углу зажимались, то было бы логичнее: наслаждаясь вольностью, на которую ОНИ (или ОНА С НИМ) не решались еще никогда.» Вот тогда бы звучало понятней, но у Голон, судя по переводу, получается именно волосы. Хотя опять таки, это с Жоффой - то в главной роли? Неужели до этого все было настолько важно и чинно (чтобы не сказать скучно)? Чувствую, что как супер - любовник, в моих глазах он начинает резко падать

 Отправлено: 03.03.16 07:25. Заголовок: фиалка пишет: Вот-в..

фиалка пишет:

цитата:

Вот-вот. Если о том, что в темном углу зажимались, то было бы логичнее: наслаждаясь вольностью, на которую ОНИ (или ОНА С НИМ) не решались еще никогда.» Вот тогда бы звучало понятней, но у Голон, судя по переводу, получается именно волосы. Хотя опять таки, это с Жоффой - то в главной роли? Неужели до этого все было настолько важно и чинно (чтобы не сказать скучно)? Чувствую, что как супер - любовник, в моих глазах он начинает резко падать

Может, опять переводчики напортачили? Тут, как говорится, вопрос знатокам:)). А за волосы у нас граф мастер был потеребить: наматывал их себе вокруг шеи и кайф ловил:)).
А в том, что не такой уж он и мастер я засомневалась после того, как у Анж неожиданно возникло ощущение какого-то пресыщения в Квебеке. А за 15 страниц до этого была ж феерия. Это как вот так получается? По понедельникам он супер, а по субботам может себе и слабинку дать? ))

 Отправлено: 03.03.16 07:55. Заголовок: Violeta пишет: Поче..

Violeta пишет:

цитата:

Почему он ее не пустил? За ней просто не прислали карету, посчитали, что не фиг короля отвлекать подобной красоткой перед свадьбой . А граф и прискакал на бал, чтобы первым пригласить жену на танец, а застал ее дома.

Я тоже так думала, честно говоря, но потом специально перечитала обсуждение 3 тома новой версии, и там все в этом уверены. Вот я и смутилась, так как мне такой расклад совсем не по духу
И про волосы мне тоже было непонятно, спасибо, что открыли глаза

 Отправлено: 03.03.16 12:18. Заголовок: Немножко не так пере..

Немножко не так перевели. Речь идёт именно о волосах, НО у вас в переводах "ещё никогда не решалась". На самом деле "не всегда решалась" . Смысл меняется, руки в волосы то запускала, но не всегда решалась на этот жест.

 Отправлено: 03.03.16 12:33. Заголовок: А как Жоффрей мог не..

А как Жоффрей мог не пустить её на бал ? Его же в городе вообще не было. Это как он узнал, что будет бал , так сразу и примчался. Марго думает, что за ней не послали карету, чтобы не отвлекать короля. И затем идёт фраза у Голон : " Марго оказалась права насчёт своих предположений, когда попозже граф прибыл в отель" . То есть про графа она не говорила, а именно не прислали карету из за короля.

 Отправлено: 03.03.16 12:39. Заголовок: Мадлон пишет: Смысл..

Мадлон пишет:

цитата:

Смысл меняется, руки в волосы то запускала, но не всегда решалась на этот жест.

Вот тебе и темные углы! Ладно, Жофа обратно растет в глазах. А вот Анж - ну прям викторианская барышня.

P.S. Мадлон, гран мерси

 Отправлено: 03.03.16 18:21. Заголовок: фиалка пишет: мне и..

фиалка пишет:

цитата:

мне и самой мало что в новой версии нравится

А что-то все же нравится?

фиалка пишет:

цитата:

Анж - ну прям викторианская барышня

Из деревни попала в провинцию, что с нее взять. Вот в Париж переберется, там ее научат

 Отправлено: 03.03.16 19:04. Заголовок: toulouse пишет: А ч..

toulouse пишет:

цитата:

А что-то все же нравится?

По большому счёту одна сцена - их разговор на Гаронне, о том что Жофа испытал увидев Анж впервые. Частично сцена в "комнате с золотым ключом", т.е. интересно описание Жоффрея, его "рабочее место", но реально бесит помойка в голове Анж. Разговор с Кантарини тоже двоякое впечатление оставил. А уж гобелены, рецепты, чертовщина всякая мистическая и вовсе полное отторжение вызвали.

 Отправлено: 03.03.16 20:01. Заголовок: фиалка пишет: Ладно..

фиалка пишет:

цитата:

Ладно, Жофа обратно растет в глазах. А вот Анж - ну прям викторианская барышня.

Уговорили Фиалку, что Жофа у нас красавчеГ. А Анж же у нас мужа все равно побаивалась еще, вот, и не решалась всегда его мавританскую гриву ворошить))

Мадлон, спасибо большое за уточнение. Действительно, ведь, совсем другой смысл. У нас тут столько вопросов мелких накопилось, теперь знаем, кто переведет. Так что, не отстанем

toulouse пишет:

цитата:

Вот в Париж переберется, там ее научат

Так и вспоминается ералаш: "Научи плохому!"

фиалка пишет:

цитата:

По большому счёту одна сцена - их разговор на Гаронне, о том что Жофа испытал увидев Анж впервые. Частично сцена в "комнате с золотым ключом", т.е. интересно описание Жоффрея, его "рабочее место", но реально бесит помойка в голове Анж. Разговор с Кантарини тоже двоякое впечатление оставил. А уж гобелены, рецепты, чертовщина всякая мистическая и вовсе полное отторжение вызвали.

а то, что после дуэли она сама к нему в объятия побежала, а не он подошел, как в старой версии? мне развитие событий как в старом фильме понравилось больше. Сразу понятно, что мадам капитулировала, а не то, что он ее в состоянии шока и аффекта со словами: "Пойдем", увел в номера. Да и его поездка в Париж и дальнейшее объяснение того, почему уехал, понравились. Граф вообще в новой версии менее загадочный, потому что Голон нам разрешила в его голову хоть немножко залезть, а все эти описания вин, колец и сцены с врачом, я бы вычеркнула со спокойной душой.
А помойка в голове Анж бесит меня на протяжении всего романа)))

 Отправлено: 03.03.16 20:15. Заголовок: фиалка пишет: Разго..

фиалка пишет:

цитата:

Разговор с Кантарини тоже двоякое впечатление оставил. А уж гобелены, рецепты, чертовщина всякая мистическая и вовсе полное отторжение вызвали.

Как я вас понимаю. К сожалению, теперь все это выглядит как последние тома серии. Мне было грустно после прочтения, эта книга не отпускала меня много лет, время от времени я к ней невольно возвращалась, но после новой версии 1-го тома я с удивлением поняла, что магия рассеялась, и эти герои меня больше не волнуют, так словно я прочла о каких-то самозванцах (даже если забыть про кольца и безумный пафос). И даже если меня закидают тапками, считаю, что не стоило затевать эту историю с переписыванием. Как говорится, не трогайте бренд руками.
Из положительного - была очень рада, что наконец-то нормально и в полном объеме перевели 2 и 3 тома, и что в них практически нет новых вставок. А от пассажей типа того, что Нинон заходила в спальню Анж полюбоваться ее красотой во время сна (это просто абзац!), старалась абстрагироваться.

 Отправлено: 03.03.16 20:36. Заголовок: Светлячок пишет: А ..

Светлячок пишет:

цитата:

А помойка в голове Анж бесит меня на протяжении всего романа

Аналогично

 Отправлено: 03.03.16 20:37. Заголовок: Elisa Тогда пусть на..

Elisa Тогда пусть нас вдвоем закидывают. А ладно, тапки все равно виртуальные))

 Отправлено: 03.03.16 20:53. Заголовок: Elisa пишет: Анж по..

Elisa пишет:

цитата:

Анж полюбоваться ее красотой во время сна (это просто абзац!), старалась абстрагироваться.

Ой, вэй, а я такого и не помню, слава Богу .

Но из нового меня очень порадовали "Тени и свет Парижа" (или как там), о том, как Анж жила среди воров. У нее там абсолютно другой образ. При прочтении старой версии мне, казалось, что вполне она себе там неплохо устроилась, но, вот, в новом издании она там страдает, пребывает в депрессии, не говорит, не выходит на улицу, терпит темпераментную любовь Николя (назовем это так). То есть я поверила в то, что она действительно несчастна.
Да, и в войне тоже глубже раскрывается образ Филиппа. Не знаю, было ли это в старой версии (может, я читала сокращенный вариант), но тут описано и его разварщенное детство, и то, как он оказывается тоже был неравнодушен в юности к Анж, даже жалость к нему проснулась на фоне всех его зверств.
А королевсткие празднества, как по мне, можно и не читать, там кроме парочки любовных сцен главных героев только история, описания и гобелены. Тут я с вами согласна.

 Отправлено: 03.03.16 20:58. Заголовок: Светлячок, Путь в Ве..

Светлячок, Путь в Версаль и Война в кружевах практически без изменений. Во французском издании все это было. В некоторых переводах тоже. Конечно, не обошлось без некоторых вставок/правок, но они не столь драматичны, от них можно абстрагироваться.

 Отправлено: 03.03.16 21:16. Заголовок: Elisa пишет: Светля..

Elisa пишет:

цитата:

Светлячок, Путь в Версаль и Война в кружевах практически без изменений. Во французском издании все это было. В некоторых переводах тоже. Конечно, не обошлось без некоторых вставок/правок, но они не столь драматичны, от них можно абстрагироваться.

Вот, а я это только в новых версиях прочитала, поэтому сложно судить о том, что было, а чего нет

 Отправлено: 03.03.16 21:23. Заголовок: Светлячок пишет: т..

Светлячок пишет:

цитата:

то, что после дуэли она сама к нему в объятия побежала, а не он подошел, как в старой версии? мне развитие событий как в старом фильме понравилось больше.

Откровенно - нет. Почему? Наверное оттого, что я рассматривала эту сцену больше с позиции Пейрака, а не как капитуляцию Анж. Понимаете, он тут её завоевал, с оружием в руках, сражался не на жизнь, а на смерть. Анж - приз победителя, он, фигурально выражаясь, поднял ее на щит. Она не смеет больше отказать, таков непреложный закон, как кодекс чести. Все то от чего и пошло выражение "завоевать женщину", даже если позже смысл и изменился. Вспомните слова самого Жофы: разве я не сражался за вас на дуэли с племянником архиепископа, разве я не завоевал вас тогда? И в какой ситуации эти слова были произнесены? А тут все сведено до слезливой мелодрамы. И ещё, насчёт капитуляции, в первом случае она не "пала", а пришла с высоко поднятой головой, ровня во всем, награда победителя. Во втором - проигравшая, побитая по всем статьям. Но это моё восприятие.

Светлячок пишет:

цитата:

Да и его поездка в Париж и дальнейшее объяснение того, почему уехал, понравились.

Против поездки я ничего против не имею. Но я категорически против переноса сцены с архиепископом, с его заигрыванием с ней и поцелуем в шею. Для меня этот поцелуй как контрольный в голову, после сцены в беседке. (Тут так и лезет в голову французская поговорка об огурцах и поцелуях). Проверка реакции после вчерашнего, обозначение новых границ дозволенного. ИГРА. А в новой версии к чему все это? Провисло отдельной сценкой и не имеет не развития не смысла.

Elisa пишет:

цитата:

Мне было грустно после прочтения

Мне тоже. Может слишком много ждала?

 Отправлено: 03.03.16 21:39. Заголовок: Светлячок я с вами с..

Светлячок я с вами солидарна. Мне тоже очень понравилось описание воровского мира в новой версии. Там появилось больше красок. И к Филиппу я тоже поменяла отношение после новой версии. Раньше я его на дух не переносила, а в новой версии вижу его как очень сложного персонажа с яростной внутренней борьбой.
А вот что мне не понравилось в новой версии, так это то как Голон перенесла окончания томов. Старый первый том заканчивался, дословно помню: "и она зашагала в ночь по улицам Парижа..". Всегда эта фраза щемила сердце и душу рвала. Хотелось даже плакать. А вот в новой версии Голон добавила после этого еще несколько глав, которые напрочь стирают эффект трагизма, неопределенности и полного мрака в судьбе героини.

 Отправлено: 03.03.16 21:56. Заголовок: Florimon пишет: пон..

Florimon пишет:

цитата:

понравилось описание воровского мира в новой версии. Там появилось больше красок. И к Филиппу я тоже поменяла отношение после новой версии. Раньше я его на дух не переносила, а в новой версии вижу его как очень сложного персонажа с яростной внутренней борьбой.

То, что теперь 2-3 тома переведены полностью, несомненный плюс новой версии. Мне не удалось испытать волнения от подобных открытий, т.к. читала ранее выброшенные отрывки в старом французском варианте. К сожалению, то что было действительно новым, вызвало лишь недоумение.

цитата:

цитата: Мне было грустно после прочтения

цитата:

Мне тоже. Может слишком много ждала?

наверное, я надеялась испытать былые эмоции от прочтения, а получилось, что новая версия их лишь похоронила.

 Отправлено: 03.03.16 22:54. Заголовок: фиалка пишет: Она н..

фиалка пишет:

цитата:

Она не смеет больше отказать, таков непреложный закон, как кодекс чести... Вспомните слова самого Жофы: разве я не сражался за вас на дуэли с племянником архиепископа, разве я не завоевал вас тогда?

Для меня под этим "завоевать" подразумевается не только эта дуэль, но и весь тот год, когда он ее добивался. Дуэль - это была финальная точка, так сказать, катализатор, который бросил их в объятия друг друга, когда они оба осознали свои чувства и наконец-то их показали без всякой игры: он ради нее пошел на убийство, а она перестала ломаться и несмотря на все приличия, бросилась к мужу при всем честном народе.
То есть, я не согласна воспринимать саму дуэль как завоевание и то, что после нее Анж была просто обязана отдаться Пейраку. Ведь, ему была важна именно ее любовь, а если бы эта дуэль случилась, например, на следующий день после свадьбы. И получается, что она обязана лечь с ним в постель, потому что таков непреложный закон и она не смеет отказать, несмотря на свое овтращение и страх? Граф-то как раз хотел совсем не этого.

фиалка пишет:

цитата:

И ещё, насчёт капитуляции, в первом случае она не "пала", а пришла с высоко поднятой головой, ровня во всем, награда победителя.

Не совсем поняла, что вы имеете ввиду под "пришла с высоко поднятой головой". Она все никак не могла к нему придти, ушла после ужина, а это он за ней пошел и застал в объятиях Жермонтаза, то есть он сделал первый шаг. Она стояла там возле стенки полуживая от вида крови на своем платье. Да, если бы ко мне в таком состоянии подошли и сказали: "Пойдем", и я бы пошла, не разбираясь куда и зачем, как сомнамбула. Но, это я с позиции Анжелики говорю))). А во втором варианте, она сама к нему и побежала, как он ей и говорил, что, мол, придет сама, вот и пришла.
Я раньше не обращала внимание на то, что Пейрак так быстро рядом очутился, а потом девочки мне глаза тут и открыли, что Пейрак за Анж пошел. Поговорить, наверное, хотел. Поэтому, как раз ситуация наравных для меня во втором случае: он за ней и пошел, а потом еще и дрался, а она ему при всех открылась (осознала, что любит и выразила свои чувства, не вижу в этом "побитости").
Поэтому сцену эту вижу и понимаю именно так. Ну, люблю я все романтичное: охи, вздохи, объятия и поцелуйчики

фиалка пишет:

цитата:

Но я категорически против переноса сцены с архиепископом, с его заигрыванием с ней и поцелуем в шею. Для меня этот поцелуй как контрольный в голову, после сцены в беседке. (Тут так и лезет в голову французская поговорка об огурцах и поцелуях). Проверка реакции после вчерашнего, обозначение новых границ дозволенного. ИГРА. А в новой версии к чему все это? Провисло отдельной сценкой и не имеет не развития не смысла.

С этим тоже согласна. Даже не сразу поняла, когда новую версию читала, что меня так коробит. Как-то было все так естественно в первом варианте и логично: после беседки понимает, что муж ее оказывается ого-го, с какими мягкими губами , а потом уже поцелуем в шею наслаждается и понимает, что час поражения близок.
А в новой версии: сначала шея (наслаждаемся и почти покоряемся), потом Карменсита и наши вечные сомнения, а потом беседка...Что к чему?
И так загоняла Голон Анж уже по кругу в своих переживаниях, прям, устала я от них.

 Отправлено: 04.03.16 01:14. Заголовок: Светлячок пишет: С ..

Светлячок пишет:

цитата:

С этим тоже согласна. Даже не сразу поняла, когда новую версию читала, что меня так коробит. Как-то было все так естественно в первом варианте и логично: после беседки понимает, что муж ее оказывается ого-го, с какими мягкими губами , а потом уже поцелуем в шею наслаждается и понимает, что час поражения близок. А в новой версии: сначала шея (наслаждаемся и почти покоряемся), потом Карменсита и наши вечные сомнения, а потом беседка...Что к чему? И так загоняла Голон Анж уже по кругу в своих переживаниях, прям, устала я от них.

Точно! А еще и графа в Париж к куртизанкам услала. Решила - чего мелочиться, если уж мурыжить героев, то по полной! Странно, что она не додумалась отправить Жофу на костер до первой брачной ночи - вот бы у него был стимул супругу молодую разыскать поскорее.

 Отправлено: 04.03.16 01:59. Заголовок: Violeta пишет: Стра..

Violeta пишет:

цитата:

Странно, что она не додумалась отправить Жофу на костер до первой брачной ночи - вот бы у него был стимул супругу молодую разыскать поскорее.

Пляшем от обратного: поскольку мы определили, что вспомнил он о ней осознанно только после секса с одалиской и подумал, как с женою было хорошо, получается, что при отсутствии той самой брачной ночи ничего бы нашему графу было и вспоминать. Не было секса с женой - нет воспоминаний и желания с ней воссоединиться

 Отправлено: 04.03.16 03:41. Заголовок: Светлячок пишет: ..

Светлячок пишет:

цитата:

Пляшем от обратного: поскольку мы определили, что вспомнил он о ней осознанно только после секса с одалиской и подумал, как с женою было хорошо, получается, что при отсутствии той самой брачной ночи ничего бы нашему графу было и вспоминать. Не было секса с женой - нет воспоминаний и желания с ней воссоединиться

Э нет! А как же предвкушение, фантазии, неудовлетворенное желание? Она же для него как спелый плод на верхушке дерева. Ночь с одалисткой всколыхнуло бы все его потаенные фантазии и мечты, и мучился бы он стократ сильнее. Ведь предвкушение зачастую много ярче самого момента ...эээ... единения

 Отправлено: 04.03.16 03:42. Заголовок: Я раньше не обращала..

Светлячок пишет:

цитата:

Я раньше не обращала внимание на то, что Пейрак так быстро рядом очутился, а потом девочки мне глаза тут и открыли, что Пейрак за Анж пошел. Поговорить, наверное, хотел.

Меня терзают смутные сомненья..

цитата:

Перепуганная Анжелика увидела на верхней ступеньке лестницы фигуру мужчины в красном и с ужасом узнала Жоффрея де Пейрака. Протянув руку к маске, он сорвал ее. Его изуродованное лицо, искаженное гневом, могло внушить ужас даже самым стойким. Очень медленно, намеренно подчеркивая хромоту, он начал спускаться вниз, и на последней ступеньке в его руках сверкнула молния — он достал из ножен шпагу. Слегка пошатываясь, шевалье де Жермонтаз отступил. Вслед за графом по лестнице спустились Бернар д'Андижос и Кастель-Жало.

Сразу за графом шли еще двое. Они все втроем собирались с Анж поговорить? По мне, ситуация больше похожа на то, что Пейрак шел разбираться с Жермонтазом и сразу свидетелей с собой прихватил. Тем более, что Жеромонтаз уже поскандалил только что со своей подружкой и схлопотал по лицу. Скорее всего девушка/слуги сообщили графу о дебошире, и он пошел наводить порядок, прихватив свиделелей

 Отправлено: 04.03.16 06:03. Заголовок: Светлячок пишет: Дл..

Светлячок пишет:

цитата:

Для меня под этим "завоевать" подразумевается не только эта дуэль, но и весь тот год, когда он ее добивался. Дуэль - это была финальная точка, так сказат

Да, правильно, в течении всего года он по-полной "завоевавывал" её, то есть то, что подразумеваем под этим словом сейчас (без смертоубийств). А дуэль - финальная точка, но уже тут "завоевание" в прямом смысле слова. Завоевание которое напрочь стирает все эту куплю-продажу с их браком. Он не купил её как жену, не соблазнил как обычную любовницу, а воевал за неё с оружием в руках как за Прекрасную Даму. Иначе нафиг эта дуэль нужна вообще? Признаться и броситься к нему в объятия можно было и попроще, например от ревности после какой-нибудь сцены с Карменситой и тогда

Светлячок пишет:

цитата:

Не совсем поняла, что вы имеете ввиду под "пришла с высоко поднятой головой".

Пришла в переносном смысле, а с поднятой головой, потому, что его "Повеление", в смысле "идём", избавляет от унизительного "сама придёшь, как все другие". Он ведь тоже навярняка не забыл своих слов и тут он их напрочь перечеркнул. И ещё меня всегда волновала фраза о том как он к ней склонился. Он не просто так смотрел ей в глаза, а потом эта медленная улыбка. Как иначе Вы её расшифруете, только торжество победителя?

Короче, я не настаиваю. Это все больше ощущения, а не логическая цепочка

 Отправлено: 04.03.16 14:32. Заголовок: фиалка пишет: По бо..

фиалка пишет:

цитата:

По большому счёту одна сцена - их разговор на Гаронне, о том что Жофа испытал увидев Анж впервые. Частично сцена в "комнате с золотым ключом", т.е. интересно описание Жоффрея, его "рабочее место"

интересные моменты а вся эта мистика и оргии с Дегре и Оргом феееееееее

 Отправлено: 04.03.16 15:01. Заголовок: фиалка пишет: так и..

фиалка пишет:

цитата:

так и лезет в голову французская поговорка об огурцах и поцелуях

Что за поговорка?

 Отправлено: 04.03.16 16:45. Заголовок: Из Мейна пишет: Сра..

Из Мейна пишет:

цитата:

Сразу за графом шли еще двое. Они все втроем собирались с Анж поговорить? По мне, ситуация больше похожа на то, что Пейрак шел разбираться с Жермонтазом и сразу свидетелей с собой прихватил. Тем более, что Жеромонтаз уже поскандалил только что со своей подружкой и схлопотал по лицу. Скорее всего девушка/слуги сообщили графу о дебошире, и он пошел наводить порядок, прихватив свиделелей

А мне это кажется совпадением, Андижос все время с графом ходил, как собачка, а Сербало был неподалеку в парке, на возмущенный крик Жоффрея подошел или еще раньше мог Анжелику увидеть с Жермонтазом. Тот от дамы только спускался, когда она могла успеть записку передать, маловероятно.

 Отправлено: 04.03.16 17:11. Заголовок: Japsik, Про Сербало..

Japsik,
Про Сербало и спору нет, он гулял по парку, думал о своей девушке и подбежал на шум. Но Кастель-Жало? Шел за Андижосом? Они что, так гуськом и передвигались по отелю? Первым шел граф, за графом Андижос, за Андижосом Кастель-Жало (Жучка за бабку, бабка за дедку, дедка за репку ) Тогда становится понятно, почему графу понадобился год на завоевание Анжелики. Его постоянно отвлекали

 Отправлено: 04.03.16 18:24. Заголовок: А меня всегда вопрос..

А меня всегда вопрос мучил - Кастель-Жало из Тулузы и Кастель-Моржа из Квебека - это одно и то же лицо? Сабина говорила, что ее муж участвовал в восстании и его отправили за это в ссылку в Канаду. А тут друг графа - сходится вроде... Может, Голон просто с фамилией накосячила, подзабыла первый том?

 Отправлено: 04.03.16 18:35. Заголовок: Виолетта, меня тоже ..

Виолетта, меня тоже такой вопрос всегда интересовал. Думаю, вполне возможно. А в Квебеке они уже так тесно не дружили, ибо Пейрак опасался, что Кастель опять за ним начнет ходить гуськом.

Кстати, в Красной Маске одним из потенциальных насильников был Фронтенак. Как решило уважаемое сообщество, это будущий губернатор Квебека Игорь Цаплин или просто родственник/однофамилец?

 Отправлено: 04.03.16 18:56. Заголовок: Из Мейна пишет: Кст..

Из Мейна пишет:

цитата:

Кстати, в Красной Маске одним из потенциальных насильников был Фронтенак. Как решило уважаемое сообщество, это будущий губернатор Квебека Игорь Цаплин или просто родственник/однофамилец?

Я думаю, что он.

цитата:

Следующей жертвой стал господин Фронтенак, который предпочел немедленно покинуть пределы Франции. Но его близкий друг де Вард уговаривал его остаться. — Поймите, — говорил де Вард, — ваше бегство — это признание вины. Берите пример с меня — смеюсь, шучу, пью, и никто меня не заподозрит. Недавно даже сам король намекнул, как ему надоело это дело. — Ваш смех превратится в слезы с появлением памфлета, где будет стоять ваше имя, — угрюмо заметил Фронтенак.

Странно, что Анж сдала Лозена третьим, а до Лоррена и Варда дело так и не дошло, хотя их стоило первых указать - отомстить так сказать.

Кто там был еще? Бриенн, Олоне, Лувиш, Сан-Тирли, Гиш, Лавальер...

 Отправлено: 04.03.16 19:08. Заголовок: Виолетта, Я тоже иск..

Виолетта пишет

цитата:

Я думаю, что он.

Я тоже искренне надеюсь на это.

Представляете картинку:

том Анжелика в Квебеке, замок Фронтенака, Анж, Пейрак и Фронтенак завтракают

Анж, небрежно покачивая туфелькой: Кстати, дорогой Фронтенак, а вы знаете, что своей карьерой в Квебеке Вы, в некотором роде, обязаны мне?
Все насторожились. Анж продолжила с милой улыбкой "Ну если бы 13 лет назад вы со своими друзьями не попытались в таверне Красный Петух изнасиловать одну трактирщицу, которой по иронии судьбы была я, то Вам бы не пришлось покидать Францию" Фронтенак побледнел, Пейрак схватился за шпагу.

Так для Пейрака открылась еще одна страница биографии его драгоценной жены, а на сайте Квебека появилось объявление о досрочных выборах нового губернатора

 Отправлено: 04.03.16 19:12. Заголовок: Из Мейна пишет: Пре..

Из Мейна пишет:

цитата:

Представляете картинку: том Анжелика в Квебеке, замок Фронтенака, Анж, Пейрак и Фронтенак завтракают Анж, небрежно покачивая туфелькой: Кстати, дорогой Фронтенак, а вы знаете, что своей карьерой в Квебеке Вы, в некотором роде, обязаны мне? Все насторожились. Анж продолжила с милой улыбкой "Ну если бы 13 лет назад вы со своими друзьями не попытались в таверне Красный Петух изнасиловать одну трактирщицу, которой по иронии судьбы была я, то Вам бы не пришлось покидать Францию" Фронтенак побледнел, Пейрак схватился за шпагу. Так для Пейрака открылась еще одна страница биографии его драгоценной жены, а на сайте Квебека появилось объявление о досрочных выборах нового губернатора

Представила!

 Отправлено: 04.03.16 19:22. Заголовок: toulouse пишет: Что..

toulouse пишет:

цитата:

Что за поговорка?

французы сравнивают первый поцелуй девушки с банкой огурцов Первый огурец из банки достать трудно, остальные - легко. Так и с девушкой.

 Отправлено: 04.03.16 19:24. Заголовок: :sm137: Так что глу..

Виолетта, Так что глубоко ошибался граф, когда считал, что именно его заслуги и харизма способствовали хорошему к нем отношению Фронтенака. Просто мадам Анжелика искусно шантаживала губернатора. Странно, что Голон нам про это не рассказала. Наверное, опять переводчики напутали

 Отправлено: 04.03.16 20:09. Заголовок: так написано же по р..

так написано же по русски))


В 1672 году Фронтенак назначается губернатором колонии Новая Франция. Согласно распространившимся тогда слухам, Фронтенак принял это предложение с тем, чтобы ускользнуть от своих кредиторов во Франции. Жена его осталась во Париже и использовала своё влияние при королевском дворе для оказания помощи мужу в Канаде.

О да,Фонтенак давно уже на Анж облизывался,может даже и изнасиловатьь пытался..))Веление небес,знамение))Правда,не понимаю,ему было 52 уже...СТОЛЬКО МУЖИКОВ В КВЕБЕКЕ..а она!....ну просто несправедливо))

 Отправлено: 04.03.16 20:10. Заголовок: фиалка пишет: Иначе..

фиалка пишет:

цитата:

Иначе нафиг эта дуэль нужна вообще? Признаться и броситься к нему в объятия можно было и попроще, например от ревности после какой-нибудь сцены с Карменситой

Нет, не могла она "попроще" кинуться. Особенно после сцены с Карменситой, она же у нас девушка вся забитая.

цитата:

Тревожные сомнения терзали ее. Еще накануне она была готова уступить, но сегодня вечером восстала против обольщения. «Он завлекает молодых женщин песнями». Издалека это выглядело таким ужасным, но рядом с ним казалось чудесным. Анжелика направилась к лестнице, твердя себе, что ускользает от искушения. Но тут же подумала, что этот человек — ее супруг перед Богом, и безнадежно покачала головой. Она чувствовала растерянность и страх. Воспитанная в строгости, Анжелика робела перед слишком свободными нравами. Она принадлежала к тому времени, когда любая слабость вызывала угрызения совести и терзания.

То есть она бы еще долго от него бегала, а он, если честно, дожать ее мог спокойненько сразу же после поцелуя в шею (по старой версии). Но ему нужно было, чтобы она сама пришла.
А дуэль ей самой глаза открыла на все, она только тогда и поняла, что не просто он искусный любовник и соблазнитель, а еще и дорог ей по-настоящему, что она боится за его жизнь.

фиалка пишет:

цитата:

Он не просто так смотрел ей в глаза, а потом эта медленная улыбка. Как иначе Вы её расшифруете, только торжество победителя?

конечно, торжество победителя, не иначе. Только в старой версии у нее глаза волнением затуманены и она по стеночке сползает тихо, а в новой - обнимает и смотрит только на него. когда она бросилась к нему и сжимала в объятиях. Увидел, что любит и сама призналась в этом не только себе, но и ему, тем что подошла.

фиалка пишет:

цитата:

Это все больше ощущения, а не логическая цепочка

Так и у меня ощущения. Просто, по-разному совсем видим эту сцену

Из Мейна пишет:

цитата:

Они все втроем собирались с Анж поговорить? По мне, ситуация больше похожа на то, что Пейрак шел разбираться с Жермонтазом и сразу свидетелей с собой прихватил. Тем более, что Жеромонтаз уже поскандалил только что со своей подружкой и схлопотал по лицу. Скорее всего девушка/слуги сообщили графу о дебошире, и он пошел наводить порядок, прихватив свиделелей

А может и так, видите, сколько мнений! Я вообще не обращала раньше на эту сцену внимания, думала, случайно встретились в темном коридорчике

 Отправлено: 04.03.16 20:16. Заголовок: Из Мейна пишет: Я т..

Из Мейна пишет:

цитата:

Я тоже искренне надеюсь на это. Представляете картинку: том Анжелика в Квебеке, замок Фронтенака, Анж, Пейрак и Фронтенак завтракают Анж, небрежно покачивая туфелькой: Кстати, дорогой Фронтенак, а вы знаете, что своей карьерой в Квебеке Вы, в некотором роде, обязаны мне? Все насторожились. Анж продолжила с милой улыбкой "Ну если бы 13 лет назад вы со своими друзьями не попытались в таверне Красный Петух изнасиловать одну трактирщицу, которой по иронии судьбы была я, то Вам бы не пришлось покидать Францию" Фронтенак побледнел, Пейрак схватился за шпагу. Так для Пейрака открылась еще одна страница биографии его драгоценной жены, а на сайте Квебека появилось объявление о досрочных выборах нового губернатора

А граф же из-за него во Францию-то поехал!!! Бросил жену с малолетними детьми. Знал бы, какого гада выручает

У меня вопрос к тем, кто читал роман в первоначальной версии на французском. Там тоже сцена секса с Вардом принесла Анж удовольствие, ибо у меня в старой версии все заканчивается на том, что ей жутко противно. А как прочитала расширнную версию, аж всю перекосило. До сих пор не могу понять, как так: тебя насилуют, а ты вся стонешь?

 Отправлено: 04.03.16 20:23. Заголовок: в русской версии нич..

в русской версии ничего подобного нет

 Отправлено: 04.03.16 20:41. Заголовок: Из Мейна пишет: Про..

Из Мейна пишет:

цитата:

Про Сербало и спору нет, он гулял по парку, думал о своей девушке и подбежал на шум. Но Кастель-Жало? Шел за Андижосом? Они что, так гуськом и передвигались по отелю? Первым шел граф, за графом Андижос, за Андижосом Кастель-Жало

Я все равно считаю, что это случайность, тем более, граф пошел за Анжеликой, а эти двое в парк направлялись, а тут Жермонтаз к даме пристает, вот и получилось, как будто специально. Ну не мог Жоффрей заранее знать, что тот к его жене полезет, а та дама, от которой он вышел не могла успеть сообщить.
Жоффрей же остановился, сорвал маску и медленно поковылял к ним "нарочито подчеркивая свою хромоту", эти двое, поняли, что что-то не так, и поспешили за ним. Не вижу ничего странного или специально запланированного. Но это ИМХО

 Отправлено: 04.03.16 21:05. Заголовок: аня пишет: в русско..

аня пишет:

цитата:

в русской версии ничего подобного нет

А вот в новой версии как описана эта сцена:

цитата:

Маркиз де Вард не стал отвлекаться на такую мелочь. Во мраке их дыхание смешалось, и потрясенная Анжелика спрашивала себя, когда кончится это ужасное насилие. Подавленная, ошеломленная, наполовину в обмороке, она против своей воли принимала ласку мужских рук, сминавших ее тело. Мало-помалу новизна объятий, повторение движений любви, для которых было так чудесно создано ее тело, возбудили в ней волнение, которому она не сопротивлялась. Когда сознание вернулось к ней, было уже поздно. В ней вспыхнула искра удовольствия, неся так хорошо знакомую ей негу, по венам разлилось острое возбуждение, вскоре превратившееся в бушующее пламя. Мужчина догадался об этом. Он издал приглушенный смешок и принялся за дело с удвоенным умением и вниманием. Тогда она принялась бороться с собой, отказываясь платить ему по счетам, но борьба только ускорила ее поражение. Она откинула пассивность и прижалась к нему, подхваченная потоком сладострастия. Чувствуя свой триумф, он безжалостно усилил натиск, а она невольно приоткрыла губы, и из ее горла вырвался хрип, означающий злость и благодарность побежденной женщины. Когда они оторвались друг от друга, Анжелику захлестнул жгучий стыд. Она спрятала лицо в руках. Ей хотелось умереть, никогда больше не видеть дневного света.

Как по мне, мерзость полнейшая . Не могу понять: ей действительно было все равно, лишь бы был искусный любовник? Это при том, что она у нас только одного мужчину знала до этого и не была еще так в сексуальной смысле раскрепощена.

 Отправлено: 04.03.16 21:35. Заголовок: ну а если вспомнить,..

ну а если вспомнить,каких мужчин она любила,мазохистка же(Ж.Фил,Король) И Каких забыла(Ракоци,Колен,Лозен),думаю это неудивительно

 Отправлено: 04.03.16 21:41. Заголовок: Светлячок, вот хорош..

Светлячок, вот хорошее объяснение:

цитата:

Да, некоторые женщины имеют выраженный мазохистический потенциал. Это секрет полишинеля для опытных мужчин. Таких женщине немало. То есть им может быть искренне противно, страшно, возмутительно, но если их сопротивление сломать, если их продавить, их может накрыть трансом и они получат такое сильное сексуальное удовольствие, которого не испытывали, когда сами изначально хотели. Но послушайте, мужчины, почему никогда (никогда) не стоит использовать эту тайную педаль. Это очень важно, это может спасти вашу репутацию и даже жизнь. 1. Их может накрыть, а может и не накрыть, и тогда это 100% насилие. Статья УК. Не накрыть может даже ту, которую до этого накрывало, имейте в виду. Это процессы в головном мозгу, торможение передней коры, оно может не случиться в ответ на болезненный стимул, даже если раньше случалось. 2. Пережитое в трансе удовольствие не меняет отношения к насилию. Возвращаясь в трезвое состояние, женщина может все так же чувствовать гнев и обиду, поскольку ее рассудочная часть была против, а вы воспользовались ее мазохизмом. Некоторые меняют свое отношение в ответ на полученное удовольствие, но далеко не все. И тогда вы можете оказаться насильником, несмотря даже на ее довольные стоны в процессе.

 Отправлено: 04.03.16 21:47. Заголовок: Акварель, спасибо. Д..

Акварель, спасибо. Действительно, вспомнила, что это мы обсуждали как раз в теме вашего фанфика. Правда в той ситуации (когда король принудил Анж и она получила удовольствие) мне это казалось вполне логичным и объяснимым: дама с богатым сексуальный опытом, раскрепощенная, подвергавшаяся жестокому насилию и знавшая, что это - еще цветочки. То есть на тот момент она могла отпустить себя психологически, а тут мне кажется это каким-то диким. Не знаю, прям, это опять момент восприятия.
Поэтому и стало вдруг интересно: а было ли это раньше в первоначальном варианте, или это уже Голон в новой версии понесло?

 Отправлено: 04.03.16 21:50. Заголовок: Светлячок пишет: был..

Светлячок пишет:

цитата:

было ли это раньше в первоначальном варианте, или это уже Голон в новой версии понесло?

в общих чертах было. Не знаю, дословно ли.

Анж - истеричка, в смысле, имеет истерическую структуру личности (это высокий и "красивый" уровень организации). Для истерической женщины свойственна не вполне осознаваемая фантазия: "Иметь господина и царствовать над ним". По сути, почти все отношения Анжелики, кроме, пожалуй, Клода Ле Пти, устроенны именно так.
В коротком... свидании где-то тоже срабатывает. Анж как объект желания (объект желания всегда имеет над нами власть прямо пропорциональную силе желания, даже если речь о банальной конфете) чувствует свою власть над мужчиной, во власти которого она оказалась. Понятно, что не царствует над ним, что баланс сил явно не в ее пользу, но все-таки ощущение собственной власти скрадывает ужас ситуации, как если бы она оказалась изнасилованной где-то в подворотне, когда угораздило оказаться в "нужном" месте в "нужное" время, и мужику лишь бы женское тело, а не именно Анжелика.

 Отправлено: 04.03.16 22:13. Заголовок: Из Мейна пишет: Так..

Из Мейна пишет:

цитата:

Так для Пейрака открылась еще одна страница биографии его драгоценной жены, а на сайте Квебека появилось объявление о досрочных выборах нового губернатора

Из Мейна пишет:

цитата:

Анжелика искусно шантаживала губернатора. Странно, что Голон нам про это не рассказала

Вот незадача, надо было мадам язычок-то придержать. Фронтенак у нее ходил на коротком поводке, а кого теперь выберут? Но какой поворот, и во Францию ехать другой повод нужен, покойника уже не выручишь...

Светлячок пишет:

цитата:

не была еще так в сексуальной смысле раскрепощена

Так я же вам обещала - после глухой провинции в Париже научат жизни и вообще всему))

 Отправлено: 04.03.16 23:01. Заголовок: toulouse пишет: Так..

toulouse пишет:

цитата:

Так я же вам обещала - после глухой провинции в Париже научат жизни и вообще всему))

Судя по этой сцене, схватывает наша дама на лету. Отличница, блин))))

 Отправлено: 04.03.16 23:18. Заголовок: Акварель пишет: Анж..

Акварель пишет:

цитата:

Анж как объект желания (объект желания всегда имеет над нами власть прямо пропорциональную силе желания, даже если речь о банальной конфете) чувствует свою власть над мужчиной, во власти которого она оказалась. Понятно, что не царствует над ним, что баланс сил явно не в ее пользу, но все-таки ощущение собственной власти скрадывает ужас ситуации, как если бы она оказалась изнасилованной где-то в подворотне, когда угораздило оказаться в "нужном" месте в "нужное" время, и мужику лишь бы женское тело, а не именно Анжелика.

Согласна, что это не совсем типичное изнасилование, но, по-моему, особой власти над ним она не чувствовала, точнее для себя не осозновала. Такое описание больше подходило ее отношениям с Каламберденом. Там она от него зависела, но знала, что может вертеть им как хочет. Поэтому, хоть удовольствия особого и не получала (не всегда), но терпела и свыклась. А тут же у нас, прям, какой-то оргазмический шок получился. И это при том, что кроме мужа она никого не знала больше. Я просто о том, что смена партнера (особенно, если это еще и не по твоей воле) всегда немного волнительна, поскольку ты перед ним не можешь раскрыться полностью: присутвует стеснение, некий психологический блок, то есть не всегда получается расслабиться и достчиь удовольствия. Да, чего далеко ходить, у многих и с постоянными партнерами, котрых, казалось бы знаешь и можешь ничего не стесняться и не бояться, не всегда получается достичь удовольствия, а тут такая ситуация... Просто не сталкивалась с такими примерами в жизни и проецирую на себя, вот, наверное, и не могу этого понять, как-то у меня не сходится .
Если бы это случилось после Каламбердена, то я бы поняла, все-таки, Вард у нас был пообходительнее, но вот сразу после Пейрака, и на таком негативе...
Есть еще одно объяснение: она была в то время беременной, а в таком состоянии некоторые женщины становятся еще более чувствительными и могут испытывать удовольствие еще в большей степени, чем обычно. То есть здесь именно не психологический момент, а чисто физический.

 Отправлено: 05.03.16 13:47. Заголовок: Извиняюсь что пишу ..

Извиняюсь что пишу по поводу манги про Анжелику новою просто не знаю куда писать. Вот хотелось бы узнать ваше мнение про Анжелику из манги и как она вам это рисунки будущего 3 тома где должен быть Жоффрей.
Вот силки на картинки :
https://www.facebook.com/dara.onigiri/photos/pb.220844614634985.-2207520000.1457178415./969786093074163/?type=3&theater
https://www.facebook.com/dara.onigiri/photos/pb.220844614634985.-2207520000.1457178415./966991800020259/?type=3&theater
https://www.facebook.com/dara.onigiri/photos/pb.220844614634985.-2207520000.1457178415./980423445343761/?type=3&theater
https://www.facebook.com/dara.onigiri/photos/pb.220844614634985.-2207520000.1457178415./1004295552956550/?type=3&theater
https://www.facebook.com/dara.onigiri/photos/pb.220844614634985.-2207520000.1457178612./1008116169241155/?type=3&theater
https://www.facebook.com/dara.onigiri/photos/pb.220844614634985.-2207520000.1457178612./1068182893234482/?type=3&theater

 Отправлено: 05.03.16 21:11. Заголовок: Из Мейна пишет: Кст..

Из Мейна пишет:

цитата:

Кстати, в Красной Маске одним из потенциальных насильников был Фронтенак. Как решило уважаемое сообщество, это будущий губернатор Квебека Игорь Цаплин или просто родственник/однофамилец?

Я считаю, что однофамилец или родственник. Он родился в 1620 году и намного старше той компании, что устроила погром в таверне. Вряд ли он с ними бы тусил)))
В немилость он попал из-за Атенаис, несколькими годами позже. К тому же говорится, что его назначили губернатором Новой Франции в 1672 году и хотел еще ускользнуть от кредиторов.
Думаю, Голон не идентифицировала этих людей как одно лицо. Иначе бы хоть что-то, но промелькнуло бы.

 Отправлено: 06.03.16 00:03. Заголовок: Светлячок, в старой ..

Светлячок, в старой версии почти тоже самое , вот здесь есть ещё небольшая фраза "Тогда она принялась бороться с собой, отказываясь платить ему по счетам, поворачивая голову из стороны в сторону и стоная "нет, нет". Но борьба только ускорила ее поражение и вскоре она сдалась побеждённая . А вот этот абзац начиная с "Она откинула пассивность и прижалась к нему" Голон добавила в новую версию. В старой версии никаких хрипов и сладострастия не было. То есть какое-то удовольствие получила, но не такой прям оргазм как выходит по новой версии.

 Отправлено: 06.03.16 00:32. Заголовок: Мадлон пишет: То ес..

Мадлон пишет:

цитата:

То есть какое-то удовольствие получила, но не такой прям оргазм как выходит по новой версии.

И на том спасибо, зачем нужно было это вставлять? По старой версии она сдалась, а по новой еще, извините, и участие в этом всем приняла, прижавшись и хрипя. Это уже Голон к старости ушла в жуткую сублимацию?! Именно это меня и коробит. Как-то, мерзко аж (смайлик, которого тошнит).

 Отправлено: 06.03.16 02:00. Заголовок: Анна пишет: Фронт..

Анна пишет:
Я считаю, что однофамилец или родственник. Он родился в 1620 году и намного старше той компании, что устроила погром в таверне. Вряд ли он с ними бы тусил)))


Фронтенак вполне может быть тот самый. Там не только молодежь была. Де Торм который смылся из таверны ещё до убийства, был в возрасте , но любил иногда с молодёжью кутить. если взять того же Варда (исторического), то он родился в 1621г, а Фронтенак в 1622, так что вполне вероятно это он и есть.

 Отправлено: 06.03.16 05:24. Заголовок: Светлячок пишет: Св..

Светлячок пишет:

цитата:

Светлячок, в старой версии почти тоже самое

Конечно, в русском переводе благодаря Северовой эта сцена получилась более прилично (не скажу целомудренной), но эти добавления...
Светлячок пишет:

цитата:

зачем нужно было это вставлять?

Если бы только это... Но это уж совсем не в какие ворота.

 Отправлено: 06.03.16 06:54. Заголовок: toulouse пишет: Ес..

toulouse пишет:

цитата:

Если бы только это... Но это уж совсем не в какие ворота.

Во-во, каждый раз как читаю, прям, коробит. Неужели Голон не нашла другую сцену, в которую следовало бы добавить пару предложений? Ведь, здесь действительно читаешь и создается впечатление, что Анж все равно где и с кем, ибо удовольствие получит, вот, и вылазит образ шлюшки, в создании которого, кстати, Голон обвиняла в свое время Мерьсе. Извините, а сама куда с этими необходимыми дополнениями поперлась? . Мой вердикт: вырвать страницу и сжечь)))

 Отправлено: 06.03.16 08:11. Заголовок: А сцена с Одиже вас ..

А сцена с Одиже вас не смущает,не,?)...Лежит такая голая.и говорит...."давай возьми меня,надо бы отплатить,замуж за тебя я не пойду,но.." ..Раньше вообще не обращала внимания на такую сцену))
А сцена с Вивонном( за проезд расплатилась)не смущает?И потом она (уже в гареме)не вспоминает ни о чем таком....
А сцена с Дегре,когда она уходит от Одиже ,и выскакивает на улицу ,вешается на шею Дегре?)

 Отправлено: 06.03.16 08:59. Заголовок: аня Тут нюанс. Во в..

аня
Тут нюанс.
Во всех перечисленных Вами сценах А ведет себя... ну, скажем, далеко не так, как ожидается от порядочной женщины. Хотя... можно и так сказать, она ведет себя как честный маклер: платит по счетам. Чем может, тем и платит. Наверное, Одиже стоило бы денег предложить, долю в бизнесе? Или хотя бы на выбор? Деньги/доля в бизнесе/бери-пока-даю? Пожалуй, так было бы еще честнее))) Но уж с Вивонном точняк ни на какие бабки он бы не повелся. А с другой стороны - она могла его просто шантажировать и этим ограничиваться, так что перебор вышел... дааа... Тем более что вроде отправилась как раз Жофочку разыскивать. Скорее всего, в какой-то момент забыла, "все из головы вылетело", а грозы (как в Трианоне) не случилось. Антициклон, устойчивый антициклон в северо-западной части акватории Средиземного моря.

Ну, что касается Дегре - он такой лапочка, это просто по дружбе))), можно сказать, он вылечил даму от депрессии, она вроде была на грани самоубийства.

Но вернемся к нюансу. Он в том, что случай с Вардом имел место при живом ЖдеП, что как-то уж совсем не comme il faut, согласитесь. Особенно со стонами, хрипами и проч.

 Отправлено: 06.03.16 11:26. Заголовок: toulouse пишет: Но..

toulouse пишет:

цитата:

Но вернемся к нюансу. Он в том, что случай с Вардом имел место при живом ЖдеП, что как-то уж совсем не comme il faut, согласитесь. Особенно со стонами, хрипами и проч.

И этот нюанс перевешиваете все остальные измены. Муж любимый, боготворимый и пр. и пр. в тюрьме страдает под пытками, а она тут оргазмы ловит. Мало того, что его и так нехило опустили, так ещё и памфлеты разные летают, а ведь мог найтись доброжелатель который ему этот панфлетик перенаправил бы, что бы, так сказать, добить окончательно. Фиг бы она тогда королю притензии смогла выставить ...

 Отправлено: 06.03.16 11:27. Заголовок: с Вардом сыграла рол..

с Вардом главной была ситуация - смертельная опасность, беспомощность. полная дезориентация, и наглое + покровительственное поведение персонажа. У Анж слетели все настройки, голос разума потерялся. Вместо этого включился "рептильный" мозг, самые древние и примитивные отделы. Подобное обычно происходит на войне.

В общем, в этом случае с Анж сыграли злую шутку даже не физиология оргазма, а физиология опасности. Против этого можно попереть, если знаешь такие приколы и имеешь подобный опыт (переживания опасности и насилия, в смысле), но без этого выверт мог быть каким-угодно, Анж действительно ничего не могла противопоставить.

 Отправлено: 06.03.16 11:48. Заголовок: а ведь мог найтись д..

цитата:

а ведь мог найтись доброжелатель который ему этот панфлетик перенаправил бы

кто сказал,что этого не было?Охрана..ох,рано,встает охрана!

 Отправлено: 06.03.16 11:56. Заголовок: Акварель Да, физиоло..

Акварель Да, физиология опасности - не миф. Но все же настаиваю на том, что этим состоянием нельзя оправдать поведение ГГ.

 Отправлено: 06.03.16 12:04. Заголовок: toulouse, так можно,..

toulouse, так можно, или нельзя, по Вашему мнению? А то утверждается, что можно, а предложение построено как возражение.

 Отправлено: 06.03.16 12:16. Заголовок: Акварель Спасибо, ис..

Акварель Спасибо, исправила, действительно совсем не то написала)

 Отправлено: 06.03.16 12:47. Заголовок: этой осенью меня уку..

этой осенью меня укусила собака. С тех пор я боюсь даже маленьких шавок на поводке. Естественно, при виде собаки у меня подымается уровень кортизола в крови, и псины на это чутко реагируют. На прошлых выходных на меня накинулась собака, которая, я знаю, может укусить. И я стою, плачу, а ничего с собой поделать не могу. Вот не могу, и все, хотя именно на физическую опасность всегда реагировала просто потрясающе (уходят все эмоции, остаются только анализ ситуации, воля и тело, сильное, послушное, думающее; даже когда от зашкала кортизола видела себя со стороны ("душа из тела вышла"); обычно я с норовистыми лошадями в аварийных ситуациях справляюсь, а прежде и с собаками, правда, породистыми, а не дворовыми). Так вот. Не могу, и все. Понимать - понимаю, а воли нет, и тело не имея над собой царя, не знает, кого слушаться. Другой человек, наверное, смог бы взять себя в руки, а я не смогла. Возможно, все-таки справлюсь с собой в будущем, но на прошлой неделе просто стояла и ревела. Поэтому и реакцию Анжелики понимаю. Могла бы быть иной, но и такая вполне естественна. Если у человека отнимается воля, ничего он сделать не может. А у Анж воля была в какой-то момент полностью подавлена из-за убийства, опасности и всей ситуации, а потом, когда воля начала возвращаться, то вернулась не в полном объеме, подавленная уже физической страстью. Об этом пишут святые: плотская страсть настолько сильна, что когда загорелась, уже практически ничего нельзя сделать. Те, кто мог противостоять разжжению тела, - сверхлюди. Анж такой не была.

 Отправлено: 06.03.16 13:17. Заголовок: Акварель Поскольку В..

Акварель Поскольку Вы описали собственный опыт, то, памятуя о своем, могу сказать, что в состоянии физиологической опасности лично я поступила так, как не могла бы в обычном состоянии. Не в тему: Если ограничиться нападением собак, то я смогла отбиться, появилось чувство, что надо и нельзя иначе (особенно в том случае, когда я была с маленькой дочкой против стаи собак). Но наверное, мне повезло. В любом случае я меньше всего похожа на сверхчеловека, но реакция была жесткой - как раз мне абсолютно не свойственной.
Если же обратиться к роману, то в ситуации физиологической опасности, когда на А напала команда злобных северян, она ведь звала на помощь, убегала и т.д. - действовала, одним словом, защищалась. А от Варда - нет. Потому что не было прямой угрозы для жизни и здоровья? Или потому что "искра страсти" зажглась и начисто спалила соображения рационального плана?
В конце концов, ситуацию в принципе можно понять, неясно лишь, с какой целью в новую версию были введены дополнительные пикантные подробности.

 Отправлено: 06.03.16 13:39. Заголовок: toulouse, вот я же и..

toulouse, вот я же и толкую об этом: может быть совершенно несвойственная человеку реакция. Не свойственная 1) конкретному человеку, 2) многим другим. Остальным, по-хорошему, следует только принять это. Почему я настолько подробно остановилась на собственных "геройствах" - чтобы пояснить, что безволие и эмоции наружу при физической опасности мне не свойственны совершенно. К тому же я привыкла (считаю нужным и умею) преодолевать свои страхи, возникающие после несчастных случаев. Тем не менее, в конкретный момент я не смогла отреагировать иначе. Так же и Анжелика не смогла отреагировать иначе.
Сверхчеловек - это тот, который противостоит собственной плоти, а не страху или опасности.

toulouse пишет:

цитата:

Или потому что "искра страсти" зажглась и начисто спалила соображения рационального плана?

Именно потому. но сходу это было невозможно.
В ситуации с Вардом есть две фазы. 1. Реакция на опасность. Воля подавлена обстоятельствами, и в этой момент Вард по-волчьи подстраивается сверху. 2. Реакция на закипевшую кровь. Воля подавлена уже по другим причинам. Вторая фаза не могла запуститься без первой. Она запустилась в состоянии безволия даже не из-за опасности, а из-за нагромождения обстоятельств, опасных и непонятных обстоятельств, в которых Анжелика дезориентировалась и поэтому подчинилась чужой воле. И арест Жоффрея - одно из обстоятельств, в долгосрочной перспективе способствующих этой слабости, этому безволию, как бы Анжелика ни крепилась, ни боролась. Подчинилась в одном, подчинила волю в одном, подчинилась и в другом. Очень сложно отделить: здесь я слушаюсь, а здесь не слушаюсь. Если есть разделение на тут и там, то это уже не подчинение, это согласие, волевой акт. У нас же ситуация безволия.
Там же воле к сопротивлению собственному телу не на чем было разогнаться.

В общем, могу только поблагодарить toulouse за дискуссию, хоть прояснила для себя, что же там, в тех галереях Лувра, произошло.