Отправлено: 01.09.09 22:51. Заголовок: Монарх и трубадур-2

Виль дЭвре:
- Так вы были соперником короля?
Жоффрей:
- Нет, это слишком. Напротив, король был моим соперником...
Заговор теней.

Противостояние этих двух равных по силе духа, уму и обаянию противников длится на протяжении всего романа. Борьба за укрепление собственной власти со стороны Луи и за свободу со стороны графа, борьба за сердце женщины... В чем причина того, что они всегда стоят по разную сторону баррикад? Женщина? Только ли? Возможен ли между ними конструктивный диалог? Чем похожи и непохожи эти мужчины?

P.S. Называю тему так же как и на старом форуме с разрешения Анны, поскольку название было придумано Owl.

 Отправлено: 11.10.15 09:40. Заголовок: Акварель пишет: Опр..

Акварель пишет:

цитата:

Определенность социального положения, своего места в обществе - это знак времени. Меняются функции и правила сословия, меняюсь и я соответственно (это к вопросу об изменении королем дворянского (и не только) сословия).

Выходит, историчным может быть только человек, который колеблется вместе с генеральной линией и любые изменения являются историческими только тогда, когда они приходят сверху? А как на это смотрят современники? Не говоря уже о разных историках? И разве переходы из группы в группу, поиски новых социальных ниш априори неисторичны? Такие люди и в 17 веке могли адаптироваться, значит - историчны. Иначе 17 век не был бы предшественником 18 и 19)))
Акварель пишет:

цитата:

Переходные периоды тоже имеют свои характерные свойства, пускай и имманентно динамичные.

А чем же Пейрак не вписывается в переходный период?
Акварель пишет:

цитата:

Сословие, возглавляемое королем, его попросту вытолкнуло взашей на путь, соответствующий его облику и поведению.

По-моему, король выталкивал его в пожизненное одиночное заключение. А выталкивать вообще не стоило. Помните, Анжелика говорит: "Рано или поздно вы покинули бы меня, покинули бы Тулузу..." Пейрак - авантюрист, он бы сам вытолкнулся, ему Тулузы было мало))).Акварель пишет:

цитата:

Абсолютное преобладание коллективной идентичности - это слишком масштабное историческое явление, чтобы один человек мог настолько вырваться вперед. Не оказавшись в дурдоме из-за тяжких дум.

Пейраку такие рефлексии были не свойственны, он себя нашел)
Акварель пишет:

цитата:

Говорят, что Сократ знал не более современного пятикласника, но его познания были преимущественно результатом его открытий. Вот такой человек, наверное, смог бы вырваться. Но Пейрак не настолько велик.

Сократа как раз вытолкнули на тот свет, потому что влез в политику))). Но он все-таки был продуктом своей эпохи, хотя и выделялся, как и множество его совремнников, тот же Алкивиад, к примеру.
А в чем проблема с Пейраком? В том, что он действовал самостоятельно, а не по указанию сверху? Ну так среди колонистов н Нового света были и те, и другие.

Гость пишет:

цитата:

для того времени свойственно искать нишу - путь героя или путь приспособленца, а не прогибать мир под себя. Весь мир, весь Старый Свет.

Старый Свет - не весь мир. И Пейрак имел успех и там, и там. У него принцип - не верьте, что жизнь одна, жизней много. Затем, поиск ниши и прогибание мира под себя могут не противоречить друг другу.
И тогда - кто у нас король - герой или приспособленец?

Акварель пишет:

цитата:

не нетипичным, а в костюме искателя приключений и моряцком колпаке, заявился ко дворянам. Не могу даже найти сравнение, чтобы объяснить, насколько это несуразно.

Гм. Пейрак не менее десяти лет прожил в Тулузе после возвращения, ездил в Париж, обустроил там себе дом. Да, он недооценил короля, да, он выделялся. Но изгоем не был, скорее наоборот. И гонениям подвергся ровно тогда, когда королю показалось, что он слишком влиятелен и может угрожать королевской власти. По мнению короля, он не вписывался в генеральную линию. В мэйнстрим. Только и всего.
Прошу прощения, если мои высказывания покажутся вам резкими.

 Отправлено: 11.10.15 09:43. Заголовок: Акварель пишет: Все..

Акварель пишет:

цитата:

Все принадлежат к одной эпохе, но нельзя вести себя слишком несоответственно окружению.

Анна пишет:

цитата:

Значит, Пейрак принадлежал к своей эпохе, только был нетипичным))). И уж во всяком случае, не являлся внеисторическим.)))

Пейрак принадлежал своей эпохе, и не являлся внеисторическим. Те же Коперник, Галлилей, да Винчи и др. - также опережали во многом свое время, но нельзя сказать, что они не соответствовали своей эпохе, или истории, или социальным аспектам, или же искали свою нишу в социуме..

Выделялись из общей массы - да (за что многие также и поплатились, ибо "низзя" высовываться, и иметь мнение/поведение, отличное от мнения "генеральной линии партии". И ведь дураками их никто не назовет, и неисторичными тоже, как и асоциальными...

Акварель пишет:

цитата:

но нельзя вести себя слишком несоответственно окружению.

А он вел себя несоответственно окружению?
Какому окружению? Тому, что окружало его в Тулузе - он вполне себе вписывался, на мой взгляд...
А вот в рамки окружения короля - придворного круга - уже нет. Ценности слишком различны.

фиалка

 Отправлено: 11.10.15 09:57. Заголовок: Арабелла http://em..

Арабелла

Гость пишет:

цитата:

Пейрак, конечно" продукт романтической мысли двадцатого века."

Любой персонаж - продукт того времени, когда была написана книга о нем))). К Людовику и Филиппу это тоже относится. Автор при всем желании не может встать на точку зрения человека 17 века. Но точно так же Пейрак и другие действуют в рамках 17 века. И в этих рамках Жоффрей не может, например, стать королем, или даже научно-техническим советником короля. А вот колонистом Нового света - запросто может. И даже может заставить короля признать его существование в определенной нише.

 Отправлено: 11.10.15 13:21. Заголовок: Классная дискуссия! ..

Классная дискуссия! Моё мнение даже немного раздвоилось. Я всё же не обладаю такими глубокими познаниями в истории, чтобы с уверенностью ставить диагнозы "внеисторичен" или "историчен". Оба они сочетают в себе и черты, присущие эпохе, и те качества, которые вложила в них автор, а потому изначально не тождественны тому времени. С королём легче разобраться, больше данных о том, каким был Луи 14. И в нашем романе он всё-таки более художественный образ, нежели исторический персонаж.
С Жоффреем всё ещё сложнее, его не взяли из истории, его запихнули в изначально выбранную эпоху. Придумали идеал, немного пригладили, причесали, чтобы соответствовал - и вперёд. И отсюда такое раздвоение: а мог ли граф Тулузский вести себя так? А мог ли Жоффрей де Пейрак вести себя по-другому? Предпочтение отдаётся второму, и потом граф ведёт себя так, как того требует образ, а не конкретный персонаж истории, тем более что реального прототипа-то и нет. Со стороны всё вроде бы логично, и у меня никогда не вызывало никаких сомнений: вполне в рамках эпохи, вопиющих несуразностей нет. Законы не нарушает, "дань" платит, приличия соблюдает. А в остальном - разве не его право вести себя так, как ему хочется? Но, возможно, это уже взгляд современного человека

 Отправлено: 11.10.15 14:10. Заголовок: Cорри (или даже pard..

Cорри (или даже pardonnez-moi ), не могу не вклиниться.

Акварель пишет:

цитата:

Двор Пейрака демонстрирует культурные отличия от остальной Франции. Пейрак эти отличия подчеркивает. Сепаратизм на лицо.

Культурные различия ещё не есть сепаратизм. Это исторически обусловленные различия. В те времена все провинции Франции очень сильно отличались друг от друга в культурном плане. Собственно, и сейчас эти различия в какой-то мере возрождаюся, и никто не считает это сепаратизмом. Несмотря на то, что опасные аналогии существуют (баски в Испании, Северная Ирландия).

фиалка пишет:

цитата:

у них есть вот ОН - новый герой их, к тому времени, довольно уже замшелой провинции.

Ну, замшелой эта провинция никогда не была...

Анна пишет:

цитата:

Любой персонаж - продукт того времени, когда была написана книга о нем))). К Людовику и Филиппу это тоже относится.

Я вот тоже об этом подумала. Сложно себе представить, чтоб исторический Людовик вёл себя в некоторых вопросах так, как Людовик Анн и Сержа Голон. Тоже довольно "внеисторический" персонаж получился .

Мадемуазель Мари пишет:

цитата:

И отсюда такое раздвоение: а мог ли граф Тулузский вести себя так? А мог ли Жоффрей де Пейрак вести себя по-другому?

Думаю, что если бы в ту эпоху существовал реальный граф Тулузский, да ещё с такими финансовыми возможностями , он бы вёл себя ещё и не так... Что, впрочем, тоже ничем хорошим не закончилось бы.

 Отправлено: 11.10.15 14:20. Заголовок: Гость, Спасибо! Анн..

Гость, Спасибо!

Анна пишет:

цитата:

Выходит, историчным может быть только человек, который колеблется вместе с генеральной линией и любые изменения являются историческими только тогда, когда они приходят сверху?

изменения сверху обусловлены объективными причинами, происходящими из всей социальной вертикали. С научно-техническим прогрессом меняются функции социальных групп, создаются новые социальные группы, а прежние уходят в небытие. И даже король в своем быту подвержен влиянию этих процессов. В централизированном сословном государстве изменения во многом (но не во всем, конечно) устанавливаются королем; король закрепляет возникшие изменения как новую норму. Или не закрепляет, объявляя новинки вне закона или понижая их статус, что не означает смерть новинки, скорее, обозначает бессмертие - жизненную силу вопреки.

цитата:

И разве переходы из группы в группу, поиски новых социальных ниш априори неисторичны?

переход из группы в группу как раз и являлся характерным для того времени, я на этом настаивала в предыдущих постах (не нравятся порядки в одной группе - иди в другую). Создавать новые, опираясь на существующие, - тоже характерно (предыдущий абзац). Ненормальным было перетягивание порядков одной ниши в другую, как это сделал Пейрак.

цитата:

Такие люди и в 17 веке могли адаптироваться, значит - историчны.

кажется, мы подразумеваем разные механизмы адаптации.

цитата:

А чем же Пейрак не вписывается в переходный период?

он не вписывается в XVII век игнорированием социальных законов того времени.

цитата:

А выталкивать вообще не стоило. Помните, Анжелика говорит: "Рано или поздно вы покинули бы меня, покинули бы Тулузу..." Пейрак - авантюрист, он бы сам вытолкнулся, ему Тулузы было мало))).

не буду адвокатом короля, замечу лишь, что он не пророк, и раз уж не понял Пейрака в настоящем времени, то вряд ли заморачивался перспективами его личностного развития.

цитата:

Сократа как раз вытолкнули на тот свет, потому что влез в политику)))

вот и Пейраку приписали политическую позицию, как это было характерно для того времени. А не игнорировал бы он неразделение для дворянства XVII века социальной и политической сфер, занимался бы своей наукой, уплывал в светлые дали, любил женщин, пел, и никто, кроме архиепископа Тулузского, ему поперек не стал бы.

цитата:

Но он все-таки был продуктом своей эпохи, хотя и выделялся, как и множество его совремнников

я на Сократе объяснила величину мыслителя. Пейрак не настолько велик, ИМХО.

цитата:

Пейраку такие рефлексии были не свойственны, он себя наше

это не рефлексии, это образ мышления, который трудно понять нашим современникам, но от которого не убежишь в XVII веке, если стартанешь один и первый.

цитата:

И тогда - кто у нас король - герой или приспособленец?

это к чему? к тому, что король прогибал мир? Да он же был его заложником! Он двигался по пути, определенному техническим развитием в обществе. Впрочем, это слишком масштабная для меня, во всяком случае сейчас, тема. Историософия - для избранных мыслителей-историков.

цитата:

Гм. Пейрак не менее десяти лет прожил в Тулузе после возвращения, ездил в Париж, обустроил там себе дом. Да, он недооценил короля, да, он выделялся. Но изгоем не был, скорее наоборот. И гонениям подвергся ровно тогда, когда королю показалось, что он слишком влиятелен и может угрожать королевской власти. По мнению короля, он не вписывался в генеральную линию. В мэйнстрим.

В Тулузе он создал свою нишу. Купил ее + апеллировал к традициям. А для дворян в масштабах Франции он действительно стал изгоем после ареста, который обозначил отношение. Он прошел этот путь. И да, Пейрак действительно не вписывался в геренальную линию, в мейнстрим. Вы его представляете рядом с королем образца 1670-го года, во Франции 1670-го года? Я - нет.
Я бы сказала, что пока Пейрак сидел в своей норе, не лез в глаза, ему все сходило с рук, потому что в Тулузе он был едва ли не самым главным, он свою часть Тулузы создал. Когда же он со своими провинциальными привычками оказался рядом с королем, то явилось, насколько он не вписывается во французское дворянское общество того времени. Дальше я Арабелле отвечаю, что окружение короля - это срез всего дворянства.

цитата:

мэйнстрим. Только и всего.

не просто мейнстрим, а государственная политика. А это не мелочи.

цитата:

Прошу прощения, если мои высказывания покажутся вам резкими.

Анна, взаимно!

Арабелла пишет:

цитата:

Те же Коперник, Галлилей, да Винчи и др. - также опережали во многом свое время, но нельзя сказать, что они не соответствовали своей эпохе, или истории, или социальным аспектам, или же искали свою нишу в социуме..

я говорила о социальном поведении, а не о научных идеях.

цитата:

Выделялись из общей массы - да (за что многие также и поплатились, ибо "низзя" высовываться, и иметь мнение/поведение, отличное от мнения "генеральной линии партии". И ведь дураками их никто не назовет, и неисторичными тоже, как и асоциальными...

не вижу противоречия с тем, о чем я толкую, если опустить оценку и осуждение с позиции человека ХХ- ХХІ века.

цитата:

А он вел себя несоответственно окружению? Какому окружению? Тому, что окружало его в Тулузе - он вполне себе вписывался, на мой взгляд... А вот в рамки окружения короля - придворного круга - уже нет. Ценности слишком различны.

Почему архиепископ Тулузский так лютовал?Наверное, потому, что Пейрак ничем не выделялся среди тысячи других. Повторюсь, голоновский Пейрак создал себе цветник, не похожий ни на что другое из видимого окружения. Как? Деньги + возрождение (в собственной новой интерпретации, почему-то думается). Мы его за это обожаем, его "придворные" тоже (поскольку в его круг вошли те, кому пришлось это по душе). А непридворные выбешивались. Все закономерно. Ценности слишком различны. Опять таки, нам это нравится, а современникам - нет. Теперь осталось лишь дружно попричитать, что король не понял гениальной задумки романтичной мысли ХХ века. Это я так призываю не бросаться в эмоции, а посмотреть на ситуацию целиком.
Окружение короля - это не просто окружение короля, это срез дворянства всей Франции и не только Франции, как это дворянство интерпретирует Голон.

Анна пишет:

цитата:

Любой персонаж - продукт того времени, когда была написана книга о нем))). К Людовику и Филиппу это тоже относится. Автор при всем желании не может встать на точку зрения человека 17 века.

ППКС! Единственное уточнение: во время написания романа французская историческая школа "Анналов" уже была широко известна, подготовила множество исследований по социальной и экономической истории Средних веков. М. Блок, основатель, полагал, что для понимания истории необходимо обнаружить смысл явления, постигнуть мотивы людей, которые действовали соответственно собственному пониманию окружающих условий. Так что Анн Голон при желаниии все-таки могла попытаться "увидеть" время глазами его современников, в чем-то оно ближе к средневековому, чем к нашему.

Дамы, я сейчас пытаюсь объяснить то, что студенты-академические историки начинают понимать курса с третьего, если исследователи средневековья и раннего нового времени достаточно часто полощут им мозги. Подготовка историков-педагогов понимание подобного материала и вовсе не предусматривает. С наскоку тут действительно сложно понять и принять, проэтому прошу прощения не только за резкость, но и за то, что своими высказываниями вызываю неприятные эмоции.

Мадемуазель Мари, полностью согласна с Вами.

Ingrid пишет:

цитата:

Культурные различия ещё не есть сепаратизм. Это исторически обусловленные различия. В те времена все провинции Франции очень сильно отличались друг от друга в культурном плане.

Кто ж его знает? У него же на лбу не написано, что его только женщины и реторты интересуют. А так, то возрождает былое, когда провинция была независимой... Деньги есть, может, и восстание подымет, чтобы от северян отделиться и на все деньги куртуазную любовь и науку крутить.

 Отправлено: 11.10.15 14:43. Заголовок: Акварель пишет: А н..

Акварель пишет:

цитата:

А не игнорировал бы он неразделение для дворянства XVII века социальной и политической сфер, занимался бы своей наукой, уплывал в светлые дали, любил женщин, пел, и никто, кроме архиепископа Тулузского, ему поперек не стал бы.

Вот здесь я не очень хорошо поняла . Может, читала невнимательно. Как именно он мог бы (или должен был) их "не игнорировать"?.. Он вроде бы ничем другим особенно и не занимался... Ну там, денежку зарабатывал немножко . Но он этого как-то не офишировал.

 Отправлено: 11.10.15 15:04. Заголовок: Акварель пишет: В Т..

Акварель пишет:

цитата:

В Тулузе он создал свою нишу. Купил ее + апеллировал к традициям. А для дворян в масштабах Франции он действительно стал изгоем после ареста, который обозначил отношение.

Именно - после ареста. Но не до. Арест обозначил не отношение, а, скорее, опасение короля и его окружения. Но если бы ареста не было, все шло бы спокойно? Да и трудно назвать его изгоем для всех дворян. Андижос, вон, в бунт ударился, Раймон Анжелике помогал, Массно чувствовал угрызения совести. Остальным и дела не было.
Акварель пишет:

цитата:

переход из группы в группу как раз и являлся характерным для того времени, я на этом настаивала в предыдущих постах (не нравятся порядки в одной группе - иди в другую). Создавать новые, опираясь на существующие, - тоже характерно (предыдущий абзац). Ненормальным было перетягивание порядков одной ниши в другую, как это сделал Пейрак.

Какие порядки Пейрак перетягивал и из какой ниши? Вы сами пишете, что он в Тулузе создал свою нишу. И она была вполне стабильна до ареста, несмотря на козни архиепископа.

Акварель пишет:

цитата:

Я бы сказала, что пока Пейрак сидел в своей норе, не лез в глаза, ему все сходило с рук, потому что в Тулузе он был едва ли не самым главным, он свою часть Тулузы создал. Когда же он со своими провинциальными привычками оказался рядом с королем, то явилось, насколько он не вписывается во французское дворянское общество того времени.

Ну, Фуке на своем знаменитом приеме вел себя гораздо более рискованно, а его привычки провинциальными не назовешь. Король же обратил внимание не столько на привычки Пейрака, сколько на богатство. Вот это показалось ему опасным. Все упирается в деньги. Однако Пейрак при этом крепость не строил и власти короля не угрожал.
Затем он приехал на свадьбу короля по его приглашению. И собирался пожить в Париже (в городе, не в Лувре)). На королевской свадьбе он имел успех. Да, Анжелике пришлось его одернуть немного, когда король попросил его спеть. Но не полный же дурак граф! Оценил бы и понял силу этого мальчика-короля). Однако все это не имеет никакого значения. Арест был предрешен заранее, и не из-за привычек, а из-за богатства и влияния.

Акварель пишет:

цитата:

А непридворные выбешивались. Все закономерно. Ценности слишком различны. Опять таки, нам это нравится, а современникам - нет. Теперь осталось лишь дружно попричитать, что король не понял гениальной задумки романтичной мысли ХХ века. Это я так призываю не бросаться в эмоции, а посмотреть на ситуацию целиком. Окружение короля - это не просто окружение короля, это срез дворянства всей Франции и не только Франции, как это дворянство интерпретирует Голон.

Но архиепископ Тулузский не был в окружении короля. И он как раз не хотел осуждения Пейрака. Вспомните также прокурора Массно, который тоже не был против Пейрака, несмотря на их ссору. Кстати, эта ссора как раз показала нам фанаберию Пейрака как представителя старого дворянства))).
Архиепископ же вовсе не лютовал - он видел соперника по влиянию на город, в провинциальном масштабе.

цитата:

Теперь осталось лишь дружно попричитать, что король не понял гениальной задумки романтичной мысли ХХ века. Это я так призываю не бросаться в эмоции, а посмотреть на ситуацию целиком.

Здесь не идет речь ни о богатстве Пейрака, ни о его следовании культурным традициям. Речь идет о его ценности как ученого-практика. Король, помнится, не пренебрегал ни фундаментальной, ни прикладной наукой и пользу ее видел. Парижская академия и обсерватория - это его эпоха. Конечно, Жоффрей не писал монографий, но и не скрывал своих успехов. И недаром за него просили ученые.

Акварель пишет:

цитата:

М. Блок, основатель, полагал, что для понимания истории необходимо обнаружить смысл явления, постигнуть мотивы людей, которые действовали соответственно собственному пониманию окружающих условий.

Разве Пейрак не действовал соответственно собственному пониманию окружающих условий?

Акварель пишет:

цитата:

И да, Пейрак действительно не вписывался в геренальную линию, в мейнстрим. Вы его представляете рядом с королем образца 1670-го года, во Франции 1670-го года? Я - нет.

И я нет. Но разве окружение короля образца любого года - это единственная историческая линия в 17 веке? И разве находиться вне этой сферы - значит находиться вне истории?
Кстати, а рядом с королем образца 1680-х годов вы его представляете? Автор его туда приводит.

Акварель пишет:

цитата:

он не вписывается в XVII век игнорированием социальных законов того времени.

Как же тогда объяснить его успехи, выживание и положение лидера в разных нишах и условиях? И то, что король все же помиловал его? Только ради Анж?
Версаль - не вся Франция, Европа - не весь мир.

Акварель пишет:

цитата:

не просто мейнстрим, а государственная политика. А это не мелочи.

Политика одного государства, даже доминирующего на континенте того времени -еще не вся история. И опасность для государственной политики этого конкретного человека была во многом надуманной. Он не Фуке. Кстати, Фуке - историчен?

 Отправлено: 11.10.15 16:35. Заголовок: Ingrid пишет: Как им..

Ingrid пишет:

цитата:

Как именно он мог бы (или должен был) их "не игнорировать"?.. Он вроде бы ничем другим особенно и не занимался... Ну там, денежку зарабатывал немножко

голоновский Пейрак "упустил" из виду, что для его дворянства времени не свойственно разделять социальные проявления и политическую позицию, а социальные явления - это все, включая одежду, движения, еду, друзей-любовниц, дом, подарки, экипаж, музыку, занятия и т.д. Он упустил, что поклониться недостаточно глубоко, - это не просто отношение к королю как первому среди равных, формальное приветствие. Людьми того времени такой недопоклон прочелся бы как неповиновение или что-то в этом роде. Тут все еще тоньше, чем в современном дипломатическом этикете.

Вот поэтому я и решила, что граф не историчен. Если поведение реальных исторических персонажей еще хоть как-то укладываются в рамки истории, то Пейраковское - нет.

Анна, я попыталась объяснить, как бы интерпретировалось поведение Пейрака в реальных исторических условиях. Сделала это для того, чтобы объяснить, почему граф выпадает из истории. То, что он выпадает - это естественно, так как Анна пишет:

цитата:

Любой персонаж - продукт того времени, когда была написана книга о нем

Происходи все в реальности, поведение короля и архиепископа было бы более обоснованным, чем в романе, и я попыталась показать, как дело представлялось бы для людей того времени. Наверное, этому вопросу приделила слишком много внимания и времени.

Ведь поскольку форум посвящен роману, а не истории, и по ходу обсуждения привлекаются литературные персонажи, то расписывать, почему их поведение не соответствует XVII веку, не имеет смысла. Это разные реальности. Думаю, для объяснения поступков Пейрака, голоновского короля и прочих персонажей, следует отталкиваться от текста романа, а не от истории. Надумано-не надумано, опасен-безопасен, зависть-осторожность... Все это следует искать в романе, а не в тех привлеченных научных трудах, на которые Анн Голон не опиралась.

И еще одно следует уточнить: Версаль - не вся Франция, но он задает тон во Франции и он вершина, если она тебе нужна; Европа - не весь мир, поэтому изгнаннику из Старого света стоит искать себе место на другом континенте или в другом регионе; история одного государства - не вся история, но развивается в связке с остальными странами. И в отличие от четы Пейраков, история Франции и Европы реальна. Это был крик историка

 Отправлено: 11.10.15 16:58. Заголовок: Акварель пишет: Лю..

Акварель пишет:

цитата:

Людьми того времени такой недопоклон прочелся бы как неповиновение или что-то в этом роде.

Полностью согласна, но всё-таки одного недопоклона как-то маловато... Недопоклон ведь можно и на физическое увечье списать .

 Отправлено: 11.10.15 17:01. Заголовок: Акварель пишет: Вот..

Акварель пишет:

цитата:

Вот поэтому я и решила, что граф не историчен. Если поведение реальных исторических персонажей еще хоть как-то укладываются в рамки истории, то Пейраковское - нет. Анна, я попыталась объяснить, как бы интерпретировалось поведение Пейрака в реальных исторических условиях. Сделала это для того, чтобы объяснить, почему граф выпадает из истории.

Но разве персонажи, непохожие на окружение (определенное окружение), нереальны? Вы объясняете, как могло бы интерпретироваться поведение Пейрака другими людьми, и сами говорите, что многие его воспринимают положительно. В любом случае - такой субъект мог бы быть реальным?

Акварель пишет:

цитата:

Ведь поскольку форум посвящен роману, а не истории, и по ходу обсуждения привлекаются литературные персонажи, то расписывать, почему их поведение не соответствует XVII веку, не имеет смысла.

Наш форум посвящен "роману в истории", историко-приключенческому, значит, и истории тоже. И смысл очень даже есть, хотя любой роман прежде всего продукт своего времени. И время это - не наше. Сейчас все немного по-другому. И это тоже влияет на его восприятие. Независимо от наличия школы Анналов.
Акварель пишет:

цитата:

Европа - не весь мир, поэтому изгнаннику из Старого света стоит искать себе место на другом континенте или в другом регионе

Пейрак и нашел себе место. Значит, он все-таки из истории не выпал. Может быть, он не вписывается не в историю, а в конкретную социальную структуру, не единственную и не вечную, скажем так.
Кстати, что вы думаете о месте Пейрака в Новом Свете? Насколько он вписывается в ту обстановку? Насколько реальны его успехи в Мэне? Нечто подобное было с Сен-Кастином, вполне реальным лицом.
И насколько закономерно королевское помилование? Отношения Пейрака с английскими колонистами (один из лидеров приглашал его в Бостон на пмж)))
И, возвращаясь во Францию, - насколько историчен Фуке?

 Отправлено: 11.10.15 18:05. Заголовок: фиалка пишет: А ран..

фиалка пишет:

цитата:

А раньше у него такой возможности просто не было, а душа просит. И ведь другие это не только проглотили, но и были в восторге, что у них есть вот ОН - новый герой их, к тому времени, довольно уже замшелой провинции. По сути, Пейрак устроил в Тулузе спектакль в котором играл главную роль, первую скрипку. Вот и заигрался. Слишком сильно уверился в собственной неприкосновенности и власти своего золота. А что касается отличия по отношению к женщинам, то добавлю, что Пейрак на людях своих прежних пассий не оскорблял. Чтобы там небыло с Кармен, это было сугубо между ними, а потом она наравне со всеми присутствовала на его праздниках, была ещё одной уважаемой гостьей. И плохого о ней он никому не говорил, даже Анж. А Луи не стеснялся при всех принебрежительно относиться, а то и вовсе оскорблять, и Лаварьер и Монтеспан, даже внешнее уважение матерям своих детей не оказывал, а значит и клевать их всему остальному двору позволялось (тут в первую очередь, конечно, Луизу жалко, сломал он её).

фиалка

 Отправлено: 11.10.15 18:21. Заголовок: Дамы, тысяча извинен..

Дамы, тысяча извинений, ваша дискуссия очень увлекательна, но так академична, что я присоединиться к ней не могу по причине собственной тупости.

 Отправлено: 11.10.15 18:44. Заголовок: Акварель, в очередно..

Акварель, в очередной раз преклоняюсь перед вашим талантом излагать мысли. Все в точку.

Считаю, что моим постам не место в этой теме, но все же кое-что напишу.

фиалка пишет:

цитата:

Как сказала о Луи Француаза: "как жил эгоистом, так им и помер".

Ну во-первых, можно было фразу не брать в кавычки, так как это вовсе не дословный перевод слов вышеупомянутой госпожи де Монтенон. А во-вторых, мнение человека, которого мы не могли знать лично, в любом случае нельзя воспринимать как аксиому.

фиалка пишет:

цитата:

А Луи не стеснялся при всех принебрежительно относиться, а то и вовсе оскорблять, и Лаварьер и Монтеспан, даже внешнее уважение матерям своих детей не оказывал, а значит и клевать их всему остальному двору позволялось

Тот факт, что мадам де Монтеспан не потеряла своего положения при Дворе после того как выяснилось о её шашнях с сатанистами и по сути посягательство на здоровье короля, несомненно свидетельствует о том пренебрежении, которое он питал к матери своих детей.
Кстати, в чем же проявлялось публичное пренебрежение к Атенаис в романе? Лично я не заметила.

Леди Искренность пишет:

цитата:

Луи же первым фавориткам клялся в любви чистой и искренней

Когда мы с первым мужем были молоды, то верили, что это навсегда. Куда она от нас ушла, знать нам не дано. Но мы не специально, честно. Сейчас меня упрекают в циничности.

фиалка пишет:

цитата:

А что касается отличия по отношению к женщинам, то добавлю, что Пейрак на людях своих прежних пассий не оскорблял

Худшее оскорбление, которое мужчина может нанести женщине, это предпочесть ей другую. Все, что будет после этого, не имеет особого значения по сравнению с этим оскорблением. Хотя возможно это я мыслю категориями своего века. Для меня "быть" важнее чем "казаться".

 Отправлено: 11.10.15 19:22. Заголовок: Nilufer пишет: То..

Nilufer пишет:

цитата:

Тот факт, что мадам де Монтеспан не потеряла своего положения при Дворе после того как выяснилось о её шашнях с сатанистами и по сути посягательство на здоровье короля, несомненно свидетельствует о том пренебрежении, которое он питал к матери своих детей.

Официально, доказательств о её преступлениях не недостало, но последние 15 лет своей жизни она прожила в изгнании и даже на её похороны, их детям король ехать запретил, как и носить по ней траур.

Nilufer пишет:

цитата:

Худшее оскорбление, которое мужчина может нанести женщине, это предпочесть ей другую.

Но хоть порядочно, лучше чем клясться в любви одной, и держать под боком вторую.