Отправлено: 02.11.08 20:20. Заголовок: Многотомный роман "Анжелика"-5

Обсуждаем здесь всю серию, ее стиль, композицию, жанры и так далее. (Старая версия)

Начало темы: Многотомный роман "Анжелика" -2 » тема закрыта
Многотомный роман "Анжелика" » тема закрыта
Многотомный роман Анжелика-3


Русскоязычный сайт посвященный роману-потоку «Анжелика»

 Отправлено: 27.04.11 20:25. Заголовок: Анна пишет: Вы види..

Анна пишет:

цитата:

Вы видите в этом показуху?

на тот момент да.
Анна пишет:

цитата:

Мне не кажется, что Анжелика все время играет.

не все время, но в этом случае думаюстаралась произвести на мужа хорошее впечатление:))
Анна пишет:

цитата:

А чего он ждал?

ждал, что любовь будет взаимной, что его не предадут, что она та единственная женщина перед которой можно быть самим собой, хотел счастья наконец...

 Отправлено: 27.04.11 21:16. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

не все время, но в этом случае думаюстаралась произвести на мужа хорошее впечатление:))

Нет, мне так не кажется. А вот Молин как раз использовал эту ситуацию, чтобы примирить их.


Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

ждал, что любовь будет взаимной, что его не предадут, что она та единственная женщина перед которой можно быть самим собой, хотел счастья наконец...

Но Анжелика любила его, не собиралась предавать, и хотела с ним взаимного счастья.

 Отправлено: 27.04.11 22:01. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

да, но не лучше было бы если такая антипатия к ребенку отдать его мужу?

Не было у нее антипатии к ребенку. Но я не отрицаю, что отношение Анжелики к сыну было сложным.
По поводу "отдать мужу": ну и чтобы с ним Филипп делал? Военный, придворный, наконец мужчина. От перемены мест в данном случае, положение Ш-А не изменилось бы.
Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

и зачем весь этот переполох, чтобы забрать Ш-А, ведь по-сути он ей и не нужен был, а затем, чтобы привлечь внимание мужа:))

А я здесь показухи не вижу. Ну да, Анжелика не воспылала к сыну сразу же великой материнской любовью, но когда сын исчез, она проявила нефальшивое волнение. Удалось еще при этом привлечь внимание мужа? Молодец, Анжелика.
[Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

видели с няней утром,это что-же выходит за кормление такое, когда мать кормит дитя раз в день или как? я не пойму скорее всего авторское упущение, ну ладно:))

Так у Ш-А кормилица была еще.
Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Так она могла и это не заметить, с таким отношение к ребенку! вспомнить хоть бы пример Кантора. к которому приставала Амбруазина,-ведь А. этого не заметила

Мне кажется, что пример неудачный с Амбруазиной.
Если вашего ребенка в школе дразнят -естественно не при вас - то вы тоже об этом можете не сразу узнать. Для этого надо: 1. чтобы вам ваш ребенок сам рассказал, 2. или сплетни дошли. А если ваш ребенок такой же молчун как Кантор (да еще в переходном возрасте, когда хочется быть самостоятельным), и тоже решит сначала сам все решить, не вмешивая родителей? Ну так, что можно сказать, что вы тоже не заметили все сразу потому что вам ваш ребенок на сам деле не нужен и вы его не любите?
Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

А, что до родителей Филиппа, то думаю они ничего не знали о том. как страдал их сын, т.к. предпочитали не знать, погрязли в собственных интригах и . д. , но судя по отзыву старого маркиза,когда они с Ф. приезжали в Монтелу, то он таки опасался, что устроив сына пажем к Мазарини тот может научиться "любви по-итальянски", а ведь к тому времени Филипп уже давно испробовал всего этого и отец не знал, иначе не стал бы говорить об этом.

Это маркиз-то не знал? Маркиз и маркиза не знали о нравах при дворе? В данном случае, действительно, просто не хотели знать. Если маркиз опасается, значит знает о нравах при дворе. Неужели маркиз и маркиза ни чего не знали о репутации придворного, которому поступил Филипп пажом? И это при дворе, где все знают о пристрастиях друг друга? мне кажется, что им было лень выяснять и дальше чем некоторых ленивых опасений они не шли: знали, подозревали, и палец об палец не ударили, чтобы во всем разобраться как обстоит дело. К тому же сын карьеру делал. А раз так, так и черт с ней , с "итальянской любовью", можно только немного поворчать.
Анжелика может быть и не пылала безоговорочной любовью к Ш-А , но уж точно бы проследила, чтобы такого не было. И не стала бы закрывать на это глаза в обмен на карьеру сына.
Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

что при другой жене шансов жить у него было бы больше

тут вопрос не просто "жить", а как жить.
Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

ведь на Анжелике свет клином не сошелся, ведь так?

Конечно, не сошелся. Но именно в книге Голон Филипп предназначен Анжелике, а Анжелика -Филиппу, даже при том как все закончилось.
А вот в фанфиках, можно для Филиппа найти любую другую женщину. Можно сделать из Анжелики монстра, да и раскрыть на это глаза Филиппу. Можно устроить так, чтобы в конце книги мы видели счастливого Филиппа с другой женой, и в противоположность - в качестве воспитательно-назидательного урока- Анжелику, может быть нищую, может быть проститутку, полностью утратившую свою красоту и рассудок. Короче в фанфике, можно сделать все, что хочется.
Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

скорее наоборот он весь извелся от этой любви и она, так и не принесла ему того, что он ждал, и в итоге он погиб...

Почему это не принесла? Во многом он изводился от этой любви не из-за Анжелики, а из-за всех своих внутренних психологических проблем. Если вы не умеете играть на гитаре, то это не гитара виновата. Мне кажется, что любовь к любой женщине у Филиппа бы легкой не была. Была бы на месте Анжелики кроткая овечка типа Луизы Лавальер, или же светская львица Атенаис, или же стоик Франсуаза, намучились бы они с Филиппом не меньше Анжелики. И Филипп бы с ними намучился. Любая любовь к любой женщине для Филипп была бы сложной штукой.
С другой стороны, ну да, намаялся, ну и ничего такого, любовь она редко бывает так чтобы без страданий. Как там Пейрак говорил? Что легкая любовь не ценится. Елки-палки, а здесь такая история: сколько страсти, сколько сложных чувств, какая борьба воли и характеров! Если вспоминать сказки, то и Филипп ради Анжелики прошел огонь, воду и медные трубы, и она ради него прошла огонь, воду и медные трубы. Квиты они.
А что Филипп ждал от Анжелики? И что Анжелика ему не дала, ведь что-то же Анжелика дала Филиппу, даже если и не то, что он ждал. Так что же дала-то?
Если можно, то желательно перечислить и по первому вопросу и по второму.

Я вот тут вспомнила одну песню, не то чтобы она совсем подходит к Филиппу и Анжелике, но что-то в ней есть (наверное Барданю она больше подходит). Причем оба могут сказать одни и те же слова:

 Отправлено: 28.04.11 05:26. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

любовь будет взаимной, что его не предадут, что она та единственная женщина перед которой можно быть самим собой

не похоже, что он вообще верил в любовь. Когда собирался жениться на Ламуаньон, ни о каких телячьих нежностях и не задумывался. Мне кажется, права urfine, когда пишет, что с Филиппом любая бы замучилась. Не удержать такого мужчину верностью-кротостью, с Анжеликой ему действительно интереснее.

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

что-же выходит за кормление такое, когда мать кормит дитя раз в день или как? я не пойму

да, в самом деле! Если кормилица - значит, кормилица. Кстати, в первом томе нормально описано, как при рождении Флоримона Анжелике перевязывают грудь, чтобы остановить молоко. Я так понимаю, что это и было в норме. С Кантором у нее как бы просто молока не было (что понятно). В общем, нужна Леди Искренность, пусть бы она с медиц точки зрения рассмотрела вопрос

 Отправлено: 28.04.11 06:56. Заголовок: toulouse пишет: Кст..

toulouse пишет:

цитата:

Кстати, в первом томе нормально описано, как при рождении Флоримона Анжелике перевязывают грудь, чтобы остановить молоко.

Женщинам аристократкам того времени, перевязывали грудь с целью сохранить форму, но Анжелика насколько я помню, проявила мужество и кормила сына сама. И это естевственно, пошло на пользу ее красоте

 Отправлено: 28.04.11 08:07. Заголовок: ELVIRA пишет: Женщ..

ELVIRA пишет:

цитата:

Женщинам аристократкам того времени, перевязывали грудь с целью сохранить форму

это понятно, вопрос - почему этого не сделали при рождении Ш-А? Но уж если сделали (казалось бы, естественно, потому и кормилица), то зачем вся катавасия с кормлением на глазах Филиппа? Единственное логичное объяснение дает Мария-Антуанетта Кстати, urfine допускает, что привлечение внимания Филиппа было одной из целей скандала:

цитата:

Удалось еще при этом привлечь внимание мужа? Молодец, Анжелика.

Вообще вполне нормально, когда женщина не сразу воспылает к к своему младенцу "великой материнской любовью". Эээ... без обид, прошу меня правильно понять, я тоже женщина и мама, но! некоторые животные вообще могут свой первый помет без зазрения совести сожрать. Например, кошки, при всей своей общеизвестной материнской заботливости.
А в романе, как мы помним, А довольно холодно воспринимает Флоримона. Думаю, наша аудитория не нуждается в ссылках на текст.

 Отправлено: 28.04.11 08:12. Заголовок: Анна пишет: не соби..

Анна пишет:

цитата:

не собиралась предавать

По-моему ей это давалось с большим трудом! т.к. прояви король настойчивость и она уступила бы, судя по ее поведению в гостинице. ну и на празднике тоже.
urfine пишет:

цитата:

По поводу "отдать мужу": ну и чтобы с ним Филипп делал? Военный, придворный, наконец мужчина. От перемены мест в данном случае, положение Ш-А не изменилось бы.

может и не изменилось бы, но и она была бы избавлена от "плода измены" и может ей стало бы легче? хотя, врят ли-замучали бы угрызения совести, что бросила ребенка, короче непонятная ситуация как4ая-то
urfine пишет:

цитата:

Ну да, Анжелика не воспылала к сыну сразу же великой материнской любовью, но когда сын исчез, она проявила нефальшивое волнение

ну, с этим согласна - она боялась, что ребенка могли украсть, чтобы принести в жертву и т.д.
urfine пишет:

цитата:

Так у Ш-А кормилица была еще.

кормилица как я понимаю должна была докармливать ребенка в случае если у А. не будет хватать молока, а иначе я не понимаю зачем тогда вообще Анжелике кормить ребенка, если она собиралась вскоре приступить к своим обязанностям при дворе,-лучше сразу было отказаться от этой затеи:) т.к. получается ерунда: Молин говорит, что если она резко прервет кормление, то рискует впасть в горячку и т. д., и она не возражает, но по-сути она целый день не видела ребенка и соответственно не кормила его и никакой горячки у нее не случилось, значит кормление было не регулярным вот и все, короче тоже на показуху, чтоб снова повыделываться:))
urfine пишет:

цитата:

Анжелика может быть и не пылала безоговорочной любовью к Ш-А , но уж точно бы проследила, чтобы такого не было. И не стала бы закрывать на это глаза в обмен на карьеру сына.

возможно она бы и не поняла этого с таким отношением к ребенку:) urfine пишет:

цитата:

Но именно в книге Голон Филипп предназначен Анжелике, а Анжелика -Филиппу, даже при том как все закончилось.

О как?! даже вы так стали думать?
urfine пишет:

цитата:

А что Филипп ждал от Анжелики?

Я уже выше писала Анне что по-моему он ждал.
urfine пишет:

цитата:

И что Анжелика ему не дала, ведь что-то же Анжелика дала Филиппу, даже если и не то, что он ждал. Так что же дала-то?

Вот вы мне и ответьте. что она ему дала? потому как кроме того, что истрепала ему сердце ничего она ему не дала!

 Отправлено: 28.04.11 09:17. Заголовок: Если проследить пове..

Если проследить поведение Анжелики, то в принципе отношения с мужчинами ее волновали куда больше собственных детей. Такое уж у меня сложилось впечатление. В случаях же, когда мужчин рядом не было, тогда дети становились для нее важнее!
Возможно, тогда это было определенной нормой поведения. Рожали прежде всего наследников, которых сразу окружали толпой слуг, и мамы могли продолжать вести светскую жизнь (это даже было чем то вроде обязанностей).
Что касается Шарля Анри, то в планах Анжелики, беремменость и роды не значились на тот момент, видимо так было нужно автору, для большего привлечения по сюжету Филипа к Анж.

 Отправлено: 28.04.11 09:26. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

По-моему ей это давалось с большим трудом! т.к. прояви король настойчивость и она уступила бы, судя по ее поведению в гостинице. ну и на празднике тоже.

Главное, что она не предала Филиппа. И причем под сильным давлением. А Филипп, конечно, в эту ее верность не поверил. Но это его проблемы, а не ее.

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

цитата: Но именно в книге Голон Филипп предназначен Анжелике, а Анжелика -Филиппу, даже при том как все закончилось. О как?! даже вы так стали думать?

У автора была такая задумка, и она ее осуществила. Разрабатывать данную линию она начала еще в первой книге, и должна была довести ее до конца. При том, что, как я считаю, Анжелика совершила ошибку, эта ошибка была обусловлена
1) ее детским интересом (ну, почи влюбленностью) к Филиппу (все же влюбленность тут слишком сильное слово),
2) идеей-фикс о замке
3) стремлением проникнуть в Версаль
4) стремлением к завершенности своих отношений к Филиппу.
5) и, уже от автора - такими характерами героев, при которых их отношения выросли бы в любовь и при этом все столкновения были бы ярким проявлением их характеров.
6) и таким развитием характера Филиппа, при котором он не мог бы жить дальше.

 Отправлено: 28.04.11 09:30. Заголовок: ELVIRA пишет: Что к..

ELVIRA пишет:

цитата:

Что касается Шарля Анри, то в планах Анжелики, беремменость и роды не значились на тот момент

Тогда беременность особо не планировали. Это была естественная вещь, при высокой детской смертности.

 Отправлено: 28.04.11 09:58. Заголовок: Я имела в виду, что ..

Я имела в виду, что рожать от Филипа изначально она не собиралась.

 Отправлено: 28.04.11 10:20. Заголовок: ELVIRA пишет: рожа..

ELVIRA пишет:

цитата:

рожать от Филипа изначально она не собиралас

а как же соответствующий пункт брачного договора???

 Отправлено: 28.04.11 11:04. Заголовок: toulouse пишет: а к..

toulouse пишет:

цитата:

а как же соответствующий пункт брачного договора???

toulouse я этого момента не помню, извиняюсь
Друзья пожалуйста коротенько так напомните мне что было в этом договоре.

 Отправлено: 28.04.11 11:28. Заголовок: ELVIRA там по настоя..

ELVIRA там по настоянию Молина был спец пункт про исполнение супружеских обязанностей. Молин прямым текстом говорил о рождении наследника, и А не возражала, а Ф взбесился.

 Отправлено: 28.04.11 12:13. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

О как?! даже вы так стали думать?

Я просто констатирую то, что прописано в книге. С таким же успехом я могу сказать, что Анжелика предназначена Дерге, а Дэгре-Анжелике, и даже Монтадур.
Я привела пример фанфика, по которому можно показать, что Анжелика не пара Филиппу. А вот Голон в своем романе показала, что они - пара.
Я почти слово в слово могу повторить фразу Анжелики, которую она сказала Жоффрею, о том, что любила Филипп и не отречется от него. Так и я, с одной стороны, Филипп мне не нравится (не совсем точное слово вопределении моего отношения к этому образу, но оставлю его), но чисто литературно, этот персонаж у Голон получился очень удачным и я его люблю, как и других пересонажей книги. Филипп часть книги, часть жизни героини, чтобы понимать все это, нельзя искусственно что-то вычеркивать. Вот я и не вычеркиваю, и не отрекаюсь от Филиппа ни как от персонажа, ни как от мужа Анжелики.
Не вижу в своих словах ни раздвоения личности, ни лицемерия.