Отправлено: 02.11.08 20:20. Заголовок: Многотомный роман "Анжелика"-5

Обсуждаем здесь всю серию, ее стиль, композицию, жанры и так далее. (Старая версия)

Начало темы: Многотомный роман "Анжелика" -2 » тема закрыта
Многотомный роман "Анжелика" » тема закрыта
Многотомный роман Анжелика-3


Русскоязычный сайт посвященный роману-потоку «Анжелика»

 Отправлено: 28.04.11 13:54. Заголовок: urfine в общем, на м..

urfine в общем, на месте Анжелики Вы бы не польстились на маркиза дю Плесси

 Отправлено: 28.04.11 15:00. Заголовок: toulouse пишет: на ..

toulouse пишет:

цитата:

на месте Анжелики Вы бы не польстились на маркиза дю Плесси

Не-а, ни за какие коврижки.
И дело здесь даже не в том, что мне Филипп не нравится. Вообще, это не совсем подходящее слово, чтобы описать мое отношение к Филиппу, но вдаваться в детали -лень.
Есть одно почти афористическое выражение: легко любить человечество, трудно одного человека. Немного его перефразировав можно сказать, что как книжного героя Филиппа полюбить легко, а вот как реального человека... даже не полюбить, а просто жить с таким - трудно. Делать из Филиппа романтического героя, ругать Анжелику в ее поведении с Филиппом, и вообще любить Филиппа легко сидя на диване и читая книгу. Но вот в жизни... я просто не потянула бы такого мужчину. От меня бы мокрого места не осталось вздумай я ему противостоять, а он бы не поперхнулся; а без противостояния мне бы отвели роль нечто среднее между мебелью-сукой- племенной коровой. В смысле: незаметна, ничтожна, годна только для производства наследника. При желании поменять статус, смотри пункт первый.
Теоретически, волки мне интересны (это не значит нравятся), а вот практически, я не любительница такого экстрима (я не трус, но я боюсь). Хотя волки разные бывают.
Именно Филипп мне напоминает обезьяну волка с гранатой.
Для того, чтобы добраться для последней части в характеристике Нинон, которую она дала Филиппу (о том, что он не так плох, как кажется--как-то так) надо действительно преодолеть огонь, воду и медные трубы. При этом препятствия вам будет создавать сам Филипп (а не то что он вас любит, вы его -тоже, а кто-то козни строит) - он и есть главное препятствие по отношению к себе же самому и к другим. Я все это преодолеть была бы не способна. Для это действительно Анжелика нужна, или что-то вроде.

 Отправлено: 28.04.11 19:22. Заголовок: ELVIRA пишет: Я име..

ELVIRA пишет:

цитата:

Я имела в виду, что рожать от Филипа изначально она не собиралась.

Еще как собиралась , раз даже у Дегре спрашивала не могут ли бисексуальные наклонности Ф. помешать ему завести детей:)))))
Анна пишет:

цитата:

Главное, что она не предала Филиппа. И причем под сильным давлением.

Да нет, главное то, что ей хотелось подсознательно его предать, а он это почувствовал)) и никакого давления я не видела, а только то, что А. таяла в "нежных руках" короля, который кстати сказать это тоже понял, не зря же она так рассердилась, когда поняла что ее используют как ширму, а не интересуются всерьез!
Анна пишет:

цитата:

А Филипп, конечно, в эту ее верность не поверил. Но это его проблемы, а не ее.

А почему не поверил, как вы думаете? И почему это его проблеммы, а не их общие,-раз они пара?

 Отправлено: 28.04.11 19:59. Заголовок: Мария-Антуанетта п..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Да нет, главное то, что ей хотелось подсознательно его предать, а он это почувствовал)) и никакого давления я не видела, а только то, что А. таяла в "нежных руках" короля, который кстати сказать это тоже понял, не зря же она так рассердилась, когда поняла что ее используют как ширму, а не интересуются всерьез!

Анжелике свойственна чувственность, но это не равно подсознательному желанию предать.
А по поводу ширмы - ну, не знаю, кто бы не обиделся, узнав, что его/ее так используют.

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

А почему не поверил, как вы думаете?

Он мало знал Анжелику (кстати, как и Жоффрей), не думал, что она сможет отказать королю, поскольку сам был ему предан и не понимал, как можно воспротивиться сюзерену.

цитата:

И почему это его проблеммы, а не их общие,-раз они пара?

Потому что Анжелика как раз сделала все, что могла на данный момент - и королю отказала, и выразила желание жить вместе с Филиппом. Парой они стать просто не успели.

 Отправлено: 28.04.11 20:01. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

ей хотелось подсознательно его предать, а он это почувствовал)) и никакого давления я не видела, а только то, что А. таяла в "нежных руках" короля, который кстати сказать это тоже понял, не зря же она так рассердилась, когда поняла что ее используют как ширму, а не интересуются всерьез!

Интересненько. Вон оно как оказывается... :)
Мария-Антуанетта, вот вы говорите, что Анжелика вам нравится. Но КАК может нравится такая женщина? Мать плохая, предательница, испоганила жизни такому мужчине как Филипп, клеила при живом муже другого мужчину (литературно как минимум беспутная женщина), корыстна, тщеславна, использует других людей, чтобы покрасоваться, интриганка, лицемерка.
Вот когда я читаю ваши сообщения о Филиппе, я четко вижу чем он вам нравится: все очень гармонично, нравится его поведение, оно рассматривается как логичное и последовательное, ему всегда находится положительное объяснение, и как следствие - нравится общий образ Филиппа. А когда я читаю ваши сообщения про Анжелику, я вижу очень активную позицию неприятия героини как в целом, так и конкретных поступков. Не понимаю, так как же получается, что она вам нравится? Или же не нравится?

 Отправлено: 28.04.11 20:31. Заголовок: urfine пишет: Интер..

urfine пишет:

цитата:

Интересненько. Вон оно как оказывается... :)

что оказывается?
urfine пишет:

цитата:

А когда я читаю ваши сообщения про Анжелику, я вижу очень активную позицию неприятия героини как в целом, так и конкретных поступков. Не понимаю, так как же получается, что она вам нравится? Или же не нравится?

В целом мне героиня нравится, но некоторые ее поступки откровенно говоря просто раздражают, хотя конечно ее образ разносторонний.
urfine пишет:

цитата:

Мать плохая, предательница, испоганила жизни такому мужчине как Филипп, клеила при живом муже другого мужчину (литературно как минимум беспутная женщина), корыстна, тщеславна, использует других людей, чтобы покрасоваться

а разве нет?! на счет интриганки и лицемерки пожалуй это перебор, но она и этим иногда не брезговала:))
Анна пишет:

цитата:

Анжелике свойственна чувственность, но это не равно подсознательному желанию предать.

ммда...ну, что тут сказать...я не понимаю. ну хоть убейте, какая-такая чувственность, это получается ко всем мужикам. которые с ней более менее ласковы она должна чувствовать влечение? или как это понимать?
Анна пишет:

цитата:

А по поводу ширмы - ну, не знаю, кто бы не обиделся, узнав, что его/ее так используют.

Обижаться можно по-разному,а она именно досадовала на то, что поверила в интерес к ней короля, а на деле же ему нравилась другая,и когда король ее об этом спросил, то она промолчала!
Анна пишет:

цитата:

, не думал, что она сможет отказать королю, поскольку сам был ему предан и не понимал, как можно воспротивиться сюзерену.

Он-то как раз таки и знал, что для нее хоть король, хоть обычный мужчина и если она САМА не захочет, то ничего и не будет.

 Отправлено: 28.04.11 21:04. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

что оказывается?

Ну то, что я процитировала из вашего сообщения, о подсознательном желании предать, о лицемерии с возмущением ролью "ширмы"...
Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

В целом мне героиня нравится, но некоторые ее поступки откровенно говоря просто раздражают

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

urfine пишет: цитата: Мать плохая, предательница, испоганила жизни такому мужчине как Филипп, клеила при живом муже другого мужчину (литературно как минимум беспутная женщина), корыстна, тщеславна, использует других людей, чтобы покрасоваться а разве нет?! на счет интриганки и лицемерки пожалуй это перебор, но она и этим иногда не брезговала:))

Так в том-то и дело, что читая ваши сообщения, у меня получается, что вам не нравятся все ее поступки. Я вам описываю образ женщины, насквозь порочной и отрицательной и вы со всем согласны. Так как же из этого отрицательного да-да-да-да-да-да-да-да (в смысле "да"- она плохая мать, да -она беспутная женщина...и т.д.) как из этого получается, что в целом героиня нравится. Ну вот как?! Ведь целое складывается из частного.
Опять же, если читать ваши сообщения, то Анжелика не иногда лицемерка и интриганка, а всегда: клеила короля, хотя сама же перед собой была не честна в признании своих чувств (а так же и перед королем и перед Филиппом), подсознательно хотела предать Филиппа, лицемерно обижалась на положение "ширмы, хотя на самом деле...", лицемерное поведение в Ш-А как по отношению к ребенку, так и по отношению к мужу (показушность), постоянное поддразнивание короля, с переменной холодность и пылкостью, Филиппу измотала все нервы и жизнь испортила, жестоко эгоистично играя с ним (все -для себя, а для него -ничего), не заботясь о его желаниях и потребностях ---лицемерие на лицемерии и лицемерием погоняет, интриганство на интриганстве и интриганством погоняет.
Ну и?
Хочу сказать, что о Филиппе у меня такого вопроса к вам нет. Я действительно вижу, как вы некоторые его поступки немного критикуете, (хотя в основании находите им оправдание), но с бОльшей частью его действий вы действительно согласны и одобряете их. И я четко понимаю, что этот образ вам в целом нравится. Образно выражаясь: здесь зачет, там зачет, и еще 10 зачетов и предмет сдан -- понятно. А вот с Анжеликой, когда все незачеты, но в целом нравится - не понимаю.

 Отправлено: 28.04.11 21:17. Заголовок: urfine зато вы всегд..

urfine зато вы всегда ставите зачет Анжелике, притом что многие ее поступки просто эгоистичны. Конечно, люди вообще эгоистичны, но в большей или меньшей степени. Анжелика, по авторскому замыслу сражающая своими чарами любого мужчину, беззастенчиво манипулирует поклонниками в своих интересах, чем бы они ни диктовались: допустим, сословным сознанием или стремлением заработать побольше денег. вы считаете, что она всегда платит по счетам (готова заплатить, как в случае с Одиже) и это ее оправдывает? Какой капиталистический подход Да валюта у нее одна...

 Отправлено: 28.04.11 21:28. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

ммда...ну, что тут сказать...я не понимаю. ну хоть убейте, какая-такая чувственность, это получается ко всем мужикам. которые с ней более менее ласковы она должна чувствовать влечение? или как это понимать?

Это физиологическая реакция на раздражитель Люди могут справляться с подобными ощущуениями, и Анжелика тоже могла, потому что сексуальных контактов за пятнадцать лет у нее было немного. Насчет всех мужиков я тоже сомневаюсь. К королю она испытывала влечение, но не такое сильное, как, допустим, к Колену или Жоффрею.
Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Обижаться можно по-разному,а она именно досадовала на то, что поверила в интерес к ней короля, а на деле же ему нравилась другая,и когда король ее об этом спросил, то она промолчала!

По-моему, почувствовать к себе интерес приятно в любом случае, нравится человек или нет. И вполне естественно испытывать обиду, если оказывается, что это просто манипулирование. Особенно обидно для человека, который сам привык строить свою жизнь.


Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Он-то как раз таки и знал, что для нее хоть король, хоть обычный мужчина и если она САМА не захочет, то ничего и не будет.

То есть он считал, что Анжелика - плохая подданная? Или просто не верил любимой женщине? На каком основании? Что она должна была сделать, чтобы он поверил?

 Отправлено: 28.04.11 22:56. Заголовок: toulouse пишет: urf..

toulouse пишет:

цитата:

urfine зато вы всегда ставите зачет Анжелике

Не всегда Но в данном случае я последовательна: есть поступки, которые мне не нравятся (вернее я их не принимаю/не одобряю) - их меньше, есть, которые нравятся - их больше. В итоге: и в частности и в общем образ нравится.
Я понимаю, что точно-точно определить свое отношение к герою трудно, и все по полочкам не разложишь и не сосчитаешь (достоинства и недостатки). Но и не так чтобы почти везде "незачет", но герой нравится. Ну откуда?
toulouse пишет:

цитата:

беззастенчиво манипулирует поклонниками в своих интересах,

А ей не манипулировали? При чем так, чтобы сломать. Я не сторонница позиции, если человек подлец, то ему нужно и можно делать подлости. Но, резон в поговорке "с волками жить, по-волчьи выть" - вижу. И только оборонительная борьба в таких случаях не всегда возможна. Хотя всему есть предел, например у меня нет никаких претензий к Анжелика за то, что она "скушала" (если угодно) Одиже, нет у меня к ней принципиальных претензий и в отношении Анжелики к Филиппу (кроме первого шантажа и некоторых отдельных уточнений-замечаний), ничего не вижу "криминального" в поведении Анжелики в отношении к Атенаис, Дегре или Франсуазе, м-ль Паражонк. По отношению с Ш-А, если брать эти отношения совершенно изолированно и от других людей и от других событий, и мы не будем ни разбираться с историей и традициями, а также обезличим Анжелику, задавая вопросы как на суде:
-сын находился на попечении кормилицы и служанок -да; (без добавочных сведений)
мать редко видела сына? -да; (опять же без уточнений)
мать на год уехала ? -да; (-//-//-)
ребенка убили "враги" матери? -да;(-//-//-)
если..., то= Анжелика плохая мать. Но для меня все это, как и любой другой поступок/отношение/взаимосвязь, любого другого персонажа, находится не в вакууме. Ну и в таком коктейле, мне хочется не столько обличать Анжелику, сколько сожалеть, что именно в этих отношениях было много упущено, что хороший человек и хорошая мать (ну в моем понимании) запуталась в своих чувствах, пустила на долгое время отношения с сыном на самотек, как по объективным, так и по субъективным причинам. Я не буду вдаваться в подробности, выделю только две вещи, которые заставляют меня больше сожалеть и сострадать, чем обличать в данном случае и считать все же Анжелику хорошей матерью, даже в отношении к Ш-А. Она пошла на сближение с сыном сама, может поздно, может частично под нажимом обстоятельств, но пошла, и, опять же, потому что Анжелика хороший человек и хорошая мать, этого сближения было не миновать -в любом бы случае она бы пришла к сыну . А так как я считаю Анжелику в целом хорошим человеком и матерью, то я продолжаю линию... остался бы Ш-А жив, все бы у них наладилось и не вырос бы Ш-А таким же одиноким и заброшенным ребенком как Филипп. И второе, очень глубокое и искренне раскаяние Анжелики, в сердце которой навсегда останется и память о Ш-А, и скорбь по нему, и любовь к нему.
Может я ошибаюсь, может идеализирую...
toulouse пишет:

цитата:

вы считаете, что она всегда платит по счетам (готова заплатить, как в случае с Одиже) и это ее оправдывает? Какой капиталистический подход Да валюта у нее одна...

Да, я считаю, что Анжелика почти всегда платит по счетам. Только я не воспринимаю ее как шлюху, ведь только у шлюхи одна валюта для всего. У Анжелики же были разные счета и разные виды оплаты
По поводу капиталистического подхода... не знаю, можно и так подойти, я считаю что каждый человек в течение жизни получает счета, платит по ним, выставляет счета -другие платят. Мне, например, еще порядком надо оплатить, вот один из счетов, который я должна оплатить -и в прямом и в переносном смысле- это своей маме.
По поводу Одиже, поздно изображать из себя пророка и обличать чьи-то пороки, если до этого времени сам был частью этого общества и туда же стремился. И поздно говорить женщине, что у нее есть по мимо тела еще и душа и другие стремления, если до этого ничего кроме тела в ней не видел. И поздно ожидать от женщины, что она будет думать, что такому мужчине надо нечто иное. Если бы не манипуляции Анжелики с Одиже, он бы ловко сам ей сманипулировал. Мне не жалко Одиже.
По поводу оплаты: с одной стороны, что он в Анжелике видел, что хотел, то ему и предложили; с другой стороны, я не скажу, что "молодец Анжелика, что предложила" -не скажу.

 Отправлено: 29.04.11 09:50. Заголовок: Верну вас немного на..

Верну вас немного назад. По поводу вопроса ELVIRA о том нужны ли книги после 6 тома. Присоединюсь к высказыванием, что лично у меня именно книги после с 6 тома самые любимые. И Квебек я очень люблю, хотя в целях привлечения широкой общественности соглашусь, что некоторые длинные описания жизни обитателей города слишком объемны и их можно было бы подсократить. Например каких-нибудь Банистеров с их безмозглой собакой запросто. Но вот мысли Анжелики, весь их кризис отношений с Пейраком - это вещь...

Про кормление грудью я вряд ли смогу сказать что-то новое. Действительно, чем чаще кормишь или цедишься, тем больше молока. Но некоторые мамы и сейчас умудряются кормить и работать. Покормить, сцедиться и оставить в холодильнике для няни, а потом сцедиться на работе. Неудобно, но возможно. Анж вполне могла кормить часто, но не регулярно. Это конечно скажется на объеме молока, но если цедиться между кормлениями, то не сильно. Раньше, вообще женщинам три дня после родов давали и на работу. Умудрялись же как-то выкручиваться. Что касается лихорадки, то мастит возникнет, если молоко не сцеживать совсем. Если же грудь хорошо расцежена изначально, то ничего не будет. По поводу перевязки груди. Если ребенка с самого начала к ней не прикладывать и совсем не кормить, то и молока будет мало, да и то быстро исчезнет. Ничего не стимулирует выработку окситоцина и пролактина.

Про Филиппа ничего нового прибавить не могу.

 Отправлено: 29.04.11 10:01. Заголовок: toulouse пишет: без..

toulouse пишет:

цитата:

беззастенчиво манипулирует поклонниками в своих интересах, чем бы они ни диктовались: допустим, сословным сознанием или стремлением заработать побольше денег. вы считаете, что она всегда платит по счетам (готова заплатить, как в случае с Одиже) и это ее оправдывает? Какой капиталистический подход Да валюта у нее одна...

Мне кажется, что автивность Анжелики как манипулятора и одной валюты несколько преувеличены. Например, ее коммереческая деятельность в таверне и шоколадное производство обусловлены способностями к коммерческой деятельности. Вряд ли она сумела бы разбогатеть и вызвать деловой интерес у Кольбера одним шорохом ресниц Другое дело - ресницы всегда заметнее.

 Отправлено: 29.04.11 11:00. Заголовок: Анна пишет: Вряд ли..

Анна пишет:

цитата:

Вряд ли она сумела бы разбогатеть и вызвать деловой интерес у Кольбера одним шорохом ресниц

с заурядной внешностью она бы просто не попала на прием, да и вообще наверх
Анна пишет:

цитата:

коммереческая деятельность в таверне и шоколадное производство

тоже без женских штучек не обошлось. Один Одиже чего стоил. А кстати, чуть про Клода не забыла! Между прочим, что-то бедного поэта никто не любит, в отличие от жестокосердного Филиппа и циничного Дегре

 Отправлено: 29.04.11 11:16. Заголовок: toulouse , а что нам..

toulouse , а что нам еще бедным женщинам остается. У мужчин права, возможности, шпага и кулаки. А нам только "штучки" природой и людскими законами и дадены.

 Отправлено: 29.04.11 11:24. Заголовок: Леди Искренность и в..

Леди Искренность и все-таки ничто человеческое нам не чуждо
права-правами, главное - КараХтер! даже в мусульманских странах иные женщины умеют поставить на своем