Отправлено: 14.04.09 06:02. Заголовок: Исторические факты в литературе и прессе

Исторические факты в литературе и прессе

 Отправлено: 19.11.09 20:40. Заголовок: Ryana пишет: Но не ..

Ryana пишет:

цитата:

Но не поняла, а при чем тут мифы? Как правило они появляются, чтобы легализовать новую власть, так происходило при любой революции, спустя определенное время появляется идеология, рассказывающая, какая старая власть ужасная, а теперь прогрессивная и народная.

Мифы вот при чем. Есть мифы, по крайней мере, двух типов.
Во-первых, это официальная идеология, которая говорит о том, какая нынешняя власть хорошая, и как едины народ и партия, или православие-самодержавие-народность. Это мифы о настоящем, и позднее они становятся частью мифов о прошлом, которые идеализируют прошлое.
Но на самом деле все обстоит по-другому, и и узнать, как на самом деле было, можно как раз из первых уст, если времени прошло немного.

Во-вторых, это мифы, которые очерняют прошлое, те, о которых вы говорили. И здесь истинное положение вещей можно узнать из тех же первых уст.
А в целом, каждая идеология несет в себе и истину, и ложь.

И поэтому отношение к монархии, сформировавшееся в девятнадцатом веке, нельзя назвать полностью ложным, потому что, во-первых, оно было сильно искажено позднейшими наслоениями, а, во второых, имело основания - то есть мнение значительной части общества.

цитата:

А я слышала другое мнение.

Это было мнение о жизни до революции или же мнение о популярности монархической идеи в массах? Понимаете, это очень интересно.


Мои источники - то есть бабушка и дедушка, и другие родственники - жили до революции вполне нормально. Они вовсе не говорили, что власть была ужасная, или жизнь плохая, но говорили о том, что идея монархии была непопулярна. Не было уважения к царю. Но и про Советскую власть в бытность СССР и сейчас были и есть разные мнения.

 Отправлено: 23.11.09 16:09. Заголовок: Ryana пишет: Не все..

Ryana пишет:

цитата:

Не все люди готовы сами разобраться в том, что им сообщают и довольствуются чужим мнением. В большинстве вопросов так и должно быть - нельзя разбираться во всем на свете, но это налагает ответственность на авторов книг, издательства, СМИ.

Вот это мне нравится! Особенно про ответственность. Надо взять этого сенсионалиста Дана Брауна и иже с ним, включая всю съемочную группу и актеров тоже, и набить им всем "морду", как следует, за "засорение общественного созниния", распространение мифов, слухов и просто вранья! Да, еще в такой "красивой и легко заглатываемой упаковке", как этот "Код Давинчи" Жаль, что до Иосифа Флавия руки уже не дотянуться. Очень хочется его побить за этих самых выдуманных евсеев, которых он превратил в реальный факт в своей книге. А ведь тоже был историк и считал себя ответственным. Историческая истина - это всегда есть и будет всего навсего еще одной интерпретацией, зависящей от того кто ее делает. Мне это напоминает притчу о споре двух раввинов и, когда бог решил вмешаться и высказать свое мнение, чтобы разрешить их спор. Они ему ответили, что его мнение - это только еще одно мнение и не больше. Вот так! А значит каждый, формируя мнение, должен подвергать сомнению все. Проверять это своей собственной логикой. И я совершенно согласна с Аней и Леной, необходимо анализировать всю возможную информацию: мифы, литературу, документы, мемуары и т д.
Анна пишет:

цитата:

что идея монархии была непопулярна

Аня, это подтверждается последующими событиями. Если бы была популярна, то выдержала бы 1917 год и гражданскую войну, и превратилась в конст монархию. У меня вызывает вопрос, как и почему она до этого "докатилась". Что по этому поводу говорили твои бабушка и дедушка?

 Отправлено: 23.11.09 16:21. Заголовок: Ryana пишет: да, им..

Ryana пишет:

цитата:

да, именно так и имя Жоффрея де Пейрака громко прозвучало в самый рейтинговый час по 1 каналу. Сама книга тоже показана в фильме, но вот обложки я не ра

Это подтверждает, что "Анж" стала частью массового сознания в России. Это объясняет хорошие продажи. Девочки, у нас в руках инструкция, как создать современный росийский миф! Вот здорово!

 Отправлено: 23.11.09 21:56. Заголовок: Gal_gu пишет: Аня, ..

Gal_gu пишет:

цитата:

Аня, это подтверждается последующими событиями. Если бы была популярна, то выдержала бы 1917 год и гражданскую войну, и превратилась в конст монархию. У меня вызывает вопрос, как и почему она до этого "докатилась". Что по этому поводу говорили твои бабушка и дедушка?

Наверно, дело в том, что она превратилась не в конст. монархию, а сразу в республику. Монархия вообще надоела. Почему? Дедушка (питерский) и бабушка (могилевская) говорили по сути одно - царь был непрофессионалом. То есть он (и большинство его министров) управляли плохо. В русско-японскую войну опять же генерали напороли много. Не было к царю уважения, ни среди интеллигенции, ни среди рабочих, по всему Питеру неприличиные стишки на стенах писали. А когда в 1913 году отмечали 300-летие династиии Романовых, бабушка была свидетельницей того, как какой-то человек, указывая на портреты Михаила и Николая II громко произнес: "Первый и последний!"
И когда царя свергли, то люди восприняли это как нечто естественное. Монархии уже не хотели. Получилась республика. Дедушка привел такую фразу: (он это мне, восьмилетней, объяснял на примере, что такое "тенденция") "Республика имеет тенденцию превращаться в деспотическое государство". На вопрос: "И наша тоже?" последовал утвердительный ответ и рассказ про сталинские репрессии. То есть можно предположить, что республиканский строй для России был преждевременным и трансформировался в тоталитаризм. Когда мой восемнадцатилетний дедушка шел по переполненным толпой улицам Петрограда в феврале 17 года, то увидел маленькую такую кучку, собравшейся вокруг какой-то женщины. Эта женщина почти истерически кричала: "Ведь не доросли мы, ведь не доросли!"

 Отправлено: 26.11.09 19:40. Заголовок: Аня, спасибо за отве..

Аня, спасибо за ответ. Это значит был кризис власти. В этом случае власть поросто больше управлять не может, не может производить управленческие решеня такого качества, которое требуется огромной разнообразной и растущей стране. И так как власть сконцентрирована, то каждая мелкая ошибка становится катастрофой или близко к этому. В этой ситуации готовность населения неважна. Власть всеравно падет тем или другим способом. Где-то об этом Ленин писал, как мне кажется. Значит большевики правильно прочувствовали политконьюктуру. Анна пишет:

цитата:

"Республика имеет тенденцию превращаться в деспотическое государство"

Здесь я полностью согласна с твоим дедушкой, как страшно бы это не звучало. Все республики, сменившие абсолютные монархии, скатились в тоталитаризм. Увы!
А вот на счет "готовы-не готовы" мня поразили записки М Волконской ссылка Она тоже пишет, что были не готовы. Но удивилась я не этому. Меня удивило ее отношение к царю - никакой злости или обиды, легкое не понимание, что 30 лет ссылки это слишком. Сергей Волконский все воспринял, как должное. Ее отношение к каторжникам, к самой каторге - это все удивляет. Я начала искать жен декобристов из-за навящевой идеи, что Анн Голон во многом списывала свою героиню с них. Очень многое перекликается с М Волконской. Я хочу эту тему Маше подкинуть в Лит кафе. Аня, там текст небольшой и написан хорошо. Аня, а что ты думаешь?
Продолжая тему "готовы -не готовы". Мне отсюда с другой стороны океана, кажется, что до сих пор не готовы. Складывается впечатление, что бывшие страны Союза идут по пустыне, положенные им 40 лет, пока не умрут все, родившиеся в рабстве. Потому что, если мой отец считает, что Путин это замечательно и коммунисты это прогрессивно, то грустные мысли приходят сами собой.

 Отправлено: 27.11.09 12:43. Заголовок: Gal_gu пишет: Аня, ..

Gal_gu пишет:

цитата:

Аня, там текст небольшой и написан хорошо. Аня, а что ты думаешь?

Я за обеими руками и ногами. Хотя у меня твоя ссылка что-то не открывается. Декабристов обсудить можно и полезно. Хотя знаешь, я сначала познакомилась с этой проблемой по поэме Некрасова и книге Гессена, где декабристы уже представлены как жертвы. И воспринимала их романтически. А потом прочитала маленькую такую книжку Нечкиной, где излагалисть детали их деятельности и программы. Причем книжка была издана еще в советские времена. Ну, и прочитала я тогда же. В общем, страшные дела они задумывали. За дело их в общем-то ... того. И проиграли не потому, что узок круг этих революционеров, а потому, что они были и не революционерами вовсе.
И реакция Волконских совершенно естественна.
А вся история декабристов разбивается на два этапа - вот эта заговорщическая, безграмотная и несогласованная попытка захвата власти (у них ведь даже не было единой позиции - возьми Пестеля и Муравьева)
и история сибирской каторги и ссылки, где они предстают в хорошем свете, а их жены - вообще героини.

А насчет сравнения с Анжеликой? Ты знаешь, по моему впечатлению, Анн Голон о России ничего не знает, может быть, муж ей и не рассказывал много.
Анжелика отправилась с Жоффреем в дикие леса? Но он там не был ссыльным. Он был первопроходцем. Подобные случаи были даже массовыми при европейской колонизации Америки, при русской колонизации Сибири.
И еще - Анжелика все же стала изгнанницей сама по себе, а не как ЧСИР. Поэтому общее здесь только одно - она отправилась из центра цивилизации на ее периферию. И не только любовь была причиной. Анж сама была первопроходцем по сути. Как думаешь?

Gal_gu пишет:

цитата:

Складывается впечатление, что бывшие страны Союза идут по пустыне, положенные им 40 лет, пока не умрут все, родившиеся в рабстве. Потому что, если мой отец считает, что Путин это замечательно и коммунисты это прогрессивно, то грустные мысли приходят сами собой.

Галя, это очень сложный вопрос. Где-то в сети приводилась сравнительная характеристика устройства всех постсоветских стран. И делался вывод - каждое государство имеет то правительство, которое ему подходит на данный момент.

История постсоветсткого пространства- это ведь не только история обретения свободы, это еще и история распада империи. Наподобие Рима. И то, что для одних было и есть радостью освобождения и взлета, для других было и есть тоской распада и упадка. И как взрастить свободу без скатывания в хаос? Как разобраться во всей этой сложнятине?

 Отправлено: 29.11.09 05:14. Заголовок: Вот теперь откроется..

Вот теперь откроется Записки М Волконской Это статья в Википедии о ней [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Раевская,_Мария_Николаевна] Волконская, Мария Николаевна [/url] А вот ее биография Биография М Волконской Здесь есть отрывки из писем родственников - очень интересно. А "Записки" Волконская написала на французском. Одним из немногих, кто был с ними знаком, это Некрасов. После долгих колебаний ее сын Михаил издал "Записки" в 1904 г, только не указано на каком языке.
Анна пишет:

цитата:

А вся история декабристов разбивается на два этапа - вот эта заговорщическая, безграмотная и несогласованная попытка захвата власти (у них ведь даже не было единой позиции - возьми Пестеля и Муравьева) и история сибирской каторги и ссылки, где они предстают в хорошем свете, а их жены - вообще героини.

Полностью с тобой согласна. Именно жены дали этой истории жертвенно-героический характер. А так заговор заговором, неудавшийся, потому что "без царя в голове". Они сами точно незнали, чего хотели и зачем. Вот заключительные слова Волконской:

цитата:

Ваш отец, великодушнейший из людей, никогда не питал чувства злопамятства к императору Николаю, напротив того, он отдавал должное его хорошим качествам, стойкости его xapактеpa и хладнокровию, выказанному им во многих случаях жизни; он прибавлял, что и во всяком другом государстве его постигло бы строгое наказание. На это я ему отвечала, что оно было бы не в той же степени, так как не приговаривают человека к каторжным работам, к одиночному заключению и не оставляют в тридцатилетней ссылке лишь за его политические убеждении и за то, что он был членом Тайного общества; ибо ни в каком восстании ваш отец не принимал участия, а если в их совещаниях и говорилось о политическом перевороте, то все же не следовало относиться к словам, как к фактам. В настоящее время не то еще говорится во всех углах Петербурга и Москвы, а, между тем, никого из-за этого не подвергают заключению. И если бы я смела высказать свое мнение о событии 14 декабря и о возмущении полка Сергея Муравьева, то сказала бы, что все это было несвоевременно: нельзя поднимать знамя свободы, не имея еще за собой сочувствия ни войска, ни народа, который ничего еще не понимает, — и грядущие времена отнесутся к этим двум возмущениям не иначе, как к двум единичным событиям.

Когда я писала о похожести характера Анж, я не и мела в виду "линейную похожесть". Я говорю вот об этом:

цитата:

Решение Марии Волконской об отъезде в Сибирь было, по существу, первым проявлением ее незаурядного характера, считает историк, исследователь декабристского движения Элеонора Павлюченко. Мария восстала не только против окружающих, но прежде всего против себя самой, своей дочерней покорности, женского послушания, привитого ей с детства. А ведь она рвала пополам собственное сердце: сына взять с собой ей не разрешили, со стариком-отцом, которого горячо любили все дети Раевские, приходилось прощаться навсегда. Но она поехала! Не помогли ни мольбы отца, ни интриги брата Александра, ставшего настоящим ее тюремщиком. В своем последнем «вольном» письме юная княгиня писала: «Дорогая, обожаемая матушка, я отправляюсь сию минуту; ночь превосходная, дорога – чудесная... Сестры мои, нежные, хорошие, совершенные сестры, я счастлива, потому что довольна собой».

Это востание женщины против покорности. Борьба за любимого человека и за право решать за саму себя, то что и происходит с нашей героиней. Этот отказ от покорности от "ублажения" общественного мнения потом и определит всю последующую жизнь нашей героини. А жены декабристов это ревльные женщины, отказавшиеся от реальных благ. Отказались, чтобы иметь право решать свою судьбу. И были готовы платить, назначенную за это цену!Анна пишет:

цитата:

Галя, это очень сложный вопрос. Где-то в сети приводилась сравнительная характеристика устройства всех постсоветских стран. И делался вывод - каждое государство имеет то правительство, которое ему подходит на данный момент. История постсоветсткого пространства- это ведь не только история обретения свободы, это еще и история распада империи. Наподобие Рима. И то, что для одних было и есть радостью освобождения и взлета, для других было и есть тоской распада и упадка. И как взрастить свободу без скатывания в хаос? Как разобраться во всей этой сложнятине?

"Каждый народ достоин правителей, которых он имеет." - кто сказал - не помню, но суть выражена очень точно! Лично я предпочетаю процесс развала империи. Он как-то более человечный что ли. О том что бродили 40 лет по пустыне помнят все. А вот, что там еще происходило каждый год на 9 ава, об этом никто не упоминает! Все превращается в песок, чтобы дать возможность последующим замесить свой "бетон" и построить свои проекты.

 Отправлено: 29.11.09 05:36. Заголовок: Ты уже сказала, что ..

Ты уже сказала, что за. Но прочитай материал, пожалуйста, а потом давай подумаем, как сформулировать темы для обсуждения. И еще, а другим будет интересно? У меня не получилась ссылка на Википедию. Там ее можно прямо скопировать в браузер.

 Отправлено: 27.06.12 22:23. Заголовок: Я здесь :sm12: ..

Я здесь, спасибо Кстати , про декабристов Gal_gu хорошо написала, что без царя в голове там несколько получилось. Надо почитать повнимательней, что в этой теме писали

 Отправлено: 29.06.12 16:55. Заголовок: радуга пишет: без ц..

радуга пишет:

цитата:

без царя в голове

Зато какой пример благородства, мужества, самопожертвования. Я с бесконечным интересом читала про их жизнь в Сибири. Увлекательнее многих романов. А некрасовские поэмы про декабристов. Пронзительнее любого выдуманного сюжета.

 Отправлено: 29.06.12 21:11. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Зато какой пример благородства, мужества, самопожертвования. Я с бесконечным интересом читала про их жизнь в Сибири. Увлекательнее многих романов. А некрасовские поэмы про декабристов. Пронзительнее любого выдуманного сюжета.

Есть такой момент, с этим не поспоришь. " Звезда пленительного счастья" один из моих любимейших фильмов. Как сказал кто то из классиков , кто там разбудил декабристов , а они разбудили дальше революционные массы ( со школы эта фраза в голове вертится , но не могу сейчас точнее вспомнить, а поискать некогда) и уже в этом их большая заслуга, но то что недодумали они своё выступление на Сенатской площади- увы и ах и для меня это так...

 Отправлено: 29.06.12 21:27. Заголовок: Неа, не массы. А Гер..

Неа, не массы. А Герцена
И не кто-то из классиков, а Ленин. Вот так проходит глория мунди

Но самих декабристов никто не будил

цитата:

Узок круг этих революционеров. Страшно далеки они от народа. Но их дело не пропало. Декабристы разбудили Герцена. Герцен развернул широкую революционную агитацию.

Дальше не помню. Но вышесказанную фразу привожу по памяти, потому что нас в школе заставляли учить ее наизусть.

Леди Искренность пишет:

цитата:

Зато какой пример благородства, мужества, самопожертвования. Я с бесконечным интересом читала про их жизнь в Сибири.

Да, я тоже - с интересом, сочувствием, роматическим чувством. У меня еще открытки были с их портретами и портретами жен. Но именно то, что происходило в Сибири. Такой романтический ореол вокруг них создавали, еще начиная с Некрасова. Да что там с Некрасова, - начиная с Пушкина.
А до Сибири... У нас как-то мало подчеркивалось, что 14 декабря в Петербурге погибло множество народа, причем по большей части это были мирные горожане. Они на крышах стояли и смотрели на все это действие. А первый залп пришелся как раз по ним.

цитата:

К ночи с восстанием было покончено. На площади и улицах остались сотни трупов. На основании бумаг чиновника III Отделения М. М. Попова Н. К. Шильдер писал: По прекращении артиллерийского огня император Николай Павлович повелел обер-полицмейстеру генералу Шульгину, чтобы трупы были убраны к утру. К сожалению, исполнители распорядились самым бесчеловечным образом. В ночь на Неве от Исаакиевского моста до Академии Художеств и далее к стороне от Васильевского острова сделано было множество прорубей, в которые опустили не только трупы, но, как утверждали, и многих раненых, лишённых возможности спастись от ожидавшей их участи. Те же из раненых, которые успели убежать, скрывали свои увечья, боясь открыться докторам, и умирали без медицинской помощи[17]. С. Н. Корсаков из Департамента полиции составил справку о количестве жертв при подавлении восстания. При возмущении 14 декабря 1825 года было убито народа: генералов — 1, штаб-офицеров — 1, обер-офицеров разных полков — 17, нижних чинов лейб-гвардии — 282, во фраках и шинелях — 39, женского пола — 79, малолетних — 150, черни — 903. Итого — 1271 человек[18] . Сразу же были арестованы и отправлены в Петропавловскую крепость 371 солдат Московского полка, 277 — Гренадерского и 62 матроса Морского экипажа[19]. Арестованных декабристов привозили в Зимний дворец. Сам император Николай выступал в качестве следователя.

Текст из Википедии, но там даются ссылки на следующие работы трех разных эпох:

17. Н. К. Шильдер Т. 1 // Император Николай Первый. Его жизнь и царствование. — Спб, 1903. — С. 516.
18. Михаил Ершов. Покаяние Кондратия Рылеева. Секретные материалы № 2, СПб, 2008.
19. В. А. Фёдоров. Статьи и комментарии // Мемуары декабристов. Северное общество. — Москва: МГУ, 1981. — С. 329.

 Отправлено: 29.06.12 21:37. Заголовок: Анна, спасибо, а то ..

Анна, спасибо, а то в голове вертится, а вспомнить не получается, могу оправдаться только одним, я вечный пионер, до комсомолки я дорасти не успела, всё вместе с СССР закончилось раньше
Анна пишет:

цитата:

У нас как-то мало подчеркивалось, что 14 декабря в Петербурге погибло множество народа, причем по большей части это были мирные горожане. Они на крышах стояли и смотрели на все это действие. А первый залп пришелся как раз по ним.

печальный и совсем неприглядный факт

 Отправлено: 29.06.12 21:41. Заголовок: Я недавно была в Пит..

Я недавно была в Питере, с восторгом и благодарностью экскурсовод рассказывала про императора Николая Павловича и про то сколько он сделал для Питера и его жителей , что именно при нём город достиг расцвета и открылось много общественных заведений и т.д. Да и ещё то, что в народе его палкиным на самом деле не называли. Во время холерного бунта он приехал на площадь, бесстрашно встал перед толпой и люди послушные его воле, все как один встали на колени и поэтому не случилось кровопролития, он своими словами сумел успокоить толпу, его просто уважали и любили ....А нам ведь в школе на фоне декабристов подавали его ну совсем иначе...

 Отправлено: 30.06.12 08:09. Заголовок: Анна пишет: женског..

Анна пишет:

цитата:

женского пола — 79, малолетних — 150, черни — 903.

ужас.