Отправлено: 26.10.08 10:30. Заголовок: О художественном произведении

Художественное произведение как социокультурный феномен является сложную системой, которая включает роль автора и роль читателя/зрителя. Причем зритель неизбежно становится интерпретатором. Давайте поговорим об этих вопросах.

 Отправлено: 26.10.08 10:32. Заголовок: Вот, например, Умбер..

Вот, например, Умберто Эко пишет о восприятии литерурного произведения

цитата:

Любое произведение искусства, от наскальной живописи до "Обрученных" Мандзони, предстает перед нами как объект, открытый бесконечному ряду "дегустаций". Это происходит не потому, что произведение выступает как предлог для многообразных упражнений субъективного восприятия, которое направляет на него свои мимолетные настроения, а потому, что характерная особенность произведения искусства - быть неисчерпаемым источником опыта: стоит ему попасть в фокус, как выявляются все новые и новые его аспекты. Современная эстетика довольно долго настаивала на этом моменте и сделала его одной из своих главных тем.

(Открытое произведение. СПб, "Симпозиум", 2006, с. 106).
Мне однако, кажется, что первая причина также наличествует, и вполне может сводиться к второй :)

цитата:

Создавая такие художественные структуры, которые требуют от воспринимающего личного деятельностного отношения и часто перекомпоновки, всегда различной, предлагаемого материала, современные поэтики отражают общую устремленность нашей культуры к таким процессам, где вместо однозначной и необходимой последовательности событий в качестве вероятностного поля утверждается определенная "неоднозначность" ситуации, стимулируя оперативный и интерпретативный выбор, всякий раз другой.

(Там же, с. 137)

А вот еще ссылка на одну старую статью, посвященную апперцепции художественного произведения

Кто что думает по этому поводу?

 Отправлено: 12.11.08 23:12. Заголовок: Вот еще ссылка на ст..

Вот еще ссылка на старую статью об апперцепции художественного произведения

 Отправлено: 19.11.08 22:08. Заголовок: В таких диспутах всп..

В таких диспутах вспоминаю старое выражение: "Критик - это человек, объясняющий изумленному автору, что же он хотел сказать своей пьесой".
А вот читатель...

Восприятие любого предмета и явления, в том числе и художественного произведения,
зависит от личностных качеств, культурного уровня, образования, накопленного опыта, пережитых (или выдуманных) эмоций, уровня интеллекта, возраста, среды и прочих факторов, из которых складывается личность.

Одно и то же произведение в разных странах с разными культурами воспринимается (если взять, допустим, круг людей, схожих между собой) по-разному - только потому, что они воспитаны в разных культурах.
Глобализация в этом смысле сближает людей, но и разрушает ценность самобытных культур. То, что создано в закрытых, замкнутых обществах, часто бывает более драматичным, насыщенным, поскольку в произведение автор вкладывает не только свое видение мира, но и ощущение свободы, доступной ему только в творчестве.
В глобальном мире автор испытывает "одиночество в толпе", которое и находит свое отражение в произведении.

"Неоднозначность ситуации" воспринимается читателем как способ привлечь его к сотворчеству, одновременно усилить работу мозга над прочитанным, чтобы все же вывести алгоритм из незаконченности, недосказанности, незавершенности. Это стремление к упорядочению свойственно всем, даже тем, кто сознательно движется к хаосу.

 Отправлено: 16.12.09 14:29. Заголовок: Леди Искренность это..

Начало дискуссии здесь

цитата:

Леди Искренность это что, вы такое своими глазами видели, или сейчас оспа осталась только как фотография в учебнике. Вот поэтому я не стала врачом, меня от одного вида замутило.

Аналогично! Лена, ну что за садизм?! Я понимаю, дала бы ссылку, а то - на всеобщее обозрение. Действительно, либо удали, либо сделай скрытыми. А то, что ты пишешь насчет Холмса, можно только за непристройную шутку принять. И то - курить пусть курит, а вот колоться ему бы не следовало. Во-первых, гений и наркоман... малосовместимо. Во-вторых, Дойл писал об этом как о дурной привычке, но на деле-то у него бы появилась зависимость! В его времена это еще не было таким массовым злом, а вот если бы он писал сегодня... Тогда книгу или вообще не стали бы печатать - как пропагандирующую наркотики. Или действительно потребовали бы, чтобы автор это убрал! Потому что тогда у мальчишек появится дополнительный стимул дурь пробовать - подражая любимому герою.
И кстати, Лена - ты ведь не случайно назвала свою ветку о переломах веткой медика-зануды. Хотя особого занудства я там не вижу. Просто мимо фактических, логических нестыковок разумный читатель пройти не может, тем более, если они "цепляют" его профессионально.
Девочки, не кидайтесь кухонной утварью! Никто ведь не посягает на сюжет. Я где-то читал, что, когда Вальтер Скотт написал "Айвенго", к нему пришла масса писем читательниц с требованием... поженить Айвенго и Ревекку. Жалко ее, видите ли. Писатель, конечно, этого делать не стал - прежде всего потому, что такой брак в то время был абсолютно невозможен. И потому, что тогда уже Ровену будет жалко! И вообще сюжет - дело автора.
Да, я говорил, что других прецедентов, кроме Холмса, не знаю. Вспомнил! "Капитан Фракасс", тоже мой любимый роман. В первой версии все кончалось плохо. Сигоньяк вернулся в свое разрушенное поместье, да так там и остался, проводя все дни в унынии. Потом умер Пьер, и окончательно затосковавший барон тоже со дня на день ожидает смерти. Но в редакции автору справедливо указали, что читатели покупать такую книгу не будут - плюнут только. Нужен хеппи-енд. И Готье его сделал. Даже преувеличенно-драматический - влюбленные не только поженились, но и клад нашли! Но роман все равно вышел замечательный. Недаром и здесь большинство форумчан согласны, что Анн просто не имеет права делать в 14-м томе плохой конец - это сведет на нет весь роман в целом. Получится, что герои столько перенесли, и все зря?! Наверняка она уже получила много соответствующих писем.
Да, Балетка, мне не под силу сочинить что-то свое. Стихи и те с трудом даются. Но я уже писал - если кто-то мое стихотворение улучшит, точнее приведет пример улучшенного варианта - буду только рад.
Кстати, кто хочет, можете посмотреть статью В.М.Пескова в последнем еженедельнике "Комсомольской Правды". Там он пишет как раз то самое о волках - что человека боятся и детенышей от него не защищают.

цитата:

На мой взгляд, поведение Жоффрея по поводу детей хоть и безобразно, но вполне соответствует его характеру, заявленному еще в первом томе. И оно не беспричинно - он не знал, как отреагирует эта чужая для него женщина на появление детей - спустя много лет, в течение которых он не знал, как развивался ее характер.

Анна - да, он этого не знал, потому и устроил эту внезапную встречу. Но он отлично знал от Фло и Кантора, как она о них заботилась, что была настоящей матерью, любимой и любящей. Так что его обвинения прежде всего беспричинны.
Еще раз, девочки - не надо так резко. Я же не прошу - точнее, не просил бы - отменить две самые страшные сцены: ночь в Плесси и Батистан. Хотя последняя до сих пор приводит меня в ужас. По-прежнему не верю, чтобы реально Анж могла выдержать такой кошмар, не помешавшись или, по крайней мере, не потеряв сознания! Но что делать - обе нужны для сюжета. И вообще, Анж столько перенесла, что если бы за каждую муку платила седой прядью, у нее как минимум каждая вторая прядь в волосах поседела бы. Да и красоту бы не сохранила - такие стрессы и испытания этому отнюдь не способствуют. Но что поделать - роман есть роман. Так же мне не пришло бы в голову просить, например, уменьшить время разлуки с пятнадцати лет хотя бы до десяти - сюжет есть сюжет. Тем более, там привязка к историческим событиям.
А вот частности хотелось бы подкорректировать - для большей логичности хотя бы. В сцене с волком - пусть будет так, как будет. Но тогда Фила потом должны спросить (возможно, сам король) - что же вы в него не стреляли, неужто не побоялись, что бешеный? Он пожмет плечами или ответит - мол, не подумал. А много позже признается Анжелике, что сам впал в бешенство, увидев, что ей грозит смерть, и ощутил дикое желание разорвать эту тварь голыми руками...
И тем не менее... Да, Анж книжная героиня - но я уже говорил, что переживаю за нее как за живую. И уверен, не один я - иначе что мы все на этом сайте делаем?!
Я вообще очень впечатлителен. Вы вот говорите о ребенке и Буратино - а я в пятнадцать-шестнадцать лет, когда стал по-взрослому на многое смотреть, не мог любимый фильм про мушкетеров смотреть целиком. На той сцене, где погибает Констанция, выключал - так было жаль не столько даже ее, сколько д'Артаньяна, уже понимал по-взрослому, каково это - потерять возлюбленную. Потом понемногу привык и снова стал смотреть полностью. А вот к анжеликиным кошмарам до сих пор привыкнуть не могу. Точнее, одно время привык, а как пересмотрел фильм в марте - снова все вспыхнуло.

 Отправлено: 16.12.09 14:59. Заголовок: Ну я например на фор..

Ну я например на форуме не для того,чтобы переживать за Анжелику, а обсудить книгу, обменяться мнениями, познакомиться и общаться с интересными людьми.Впрочем,каждому свое.

 Отправлено: 16.12.09 15:11. Заголовок: Я конечно переживаю ..

Я конечно переживаю за Анжелику, но в разумных пределах, как за книжную героиню.
Мне конечно иногда хочется думать, что где-то живут все наши любимые книжные герои, но это видимо уже диагноз. ЛИ, как вы полагаете, это уже тяжелая форма шизофрении или ограничимся психическим инфантилизмом.....

 Отправлено: 16.12.09 15:28. Заголовок: Оленька ну в разумны..

Оленька ну в разумных пределах и я тоже.

А вообще-то надо переживать за живых людей, за родных,друзей(ну не в смысле без конца нервничать)),а не за книжных красавиц.А иначе так и крыша может поехать.

 Отправлено: 16.12.09 15:38. Заголовок: Эльф , как любит гов..

Эльф , как любит говорить моя маникюрша "Только без фанатизма"

 Отправлено: 16.12.09 15:40. Заголовок: Оленька ага, а то по..

ага, а то потом некоторые такие фанатики не могут никак найти подходящую девушку,потому что с книжным идеалом, видите ли, не совпадает))

 Отправлено: 16.12.09 15:45. Заголовок: Да, естественно все ..

Да, естественно все тут переживают за героиню. Но надо понимать где находится грань между книжными героями, которые для всех тут стали как живые, и живыми людьми, которые не живут по книжным законам. То что написано автором романа не должно восприниматься буквально!!! Тогда если почитать фэнтези, можно вообще решить что все те вымышленные герои действительно живут либо рядом с нами либо в параллельных мирах.
Черный Леопард пишет:

цитата:

А то, что ты пишешь насчет Холмса, можно только за непристройную шутку принять. И то - курить пусть курит, а вот колоться ему бы не следовало. Во-первых, гений и наркоман... малосовместимо. Во-вторых, Дойл писал об этом как о дурной привычке, но на деле-то у него бы появилась зависимость!

Максим, не воспринимайте все так серьезно - Лена не имела в виду, что именно так надо менять сюжет романа.

 Отправлено: 16.12.09 15:52. Заголовок: Florimon а если почи..

А если почитать еще наши сказки и верования,то вообще "це просто капэць")))рядом с нами живут домовые, ведьмы и прочие товарищи.
(По-моему зафлудили тему )

 Отправлено: 16.12.09 15:58. Заголовок: Эльф пишет: а то по..

Эльф пишет:

цитата:

а то потом некоторые такие фанатики не могут никак найти подходящую девушку,потому что с книжным идеалом, видите ли, не совпадает))

мне сейчас вспомнилась история про девушку, которая перенесла энное количество пластических операция, чтобы соответсвовать параметрам барби
Фанатизм более наглядный

 Отправлено: 16.12.09 16:01. Заголовок: Эльф пишет: рядом с..

Эльф пишет:

цитата:

рядом с нами живут домовые, ведьмы и прочие товарищи.

Сразу видно, что у тебя кошака нет. Они с домовыми контактируют регулярно
Ведьму тоже сейчас не узнаешь, потому что ритуальную одежду никто не носит, так что теоритически ей может быть каждая женщина.
В каждой сказке есть доля правды

 Отправлено: 16.12.09 16:03. Заголовок: Sourire пишет: пото..

Sourire пишет:

цитата:

потому что ритуальную одежду никто не носит

а если и носят, то удачно маскируются под ГОТОВ и ЭМО.

 Отправлено: 16.12.09 16:04. Заголовок: Оленька пишет: это..

Оленька пишет:

цитата:

это уже тяжелая форма шизофрении или ограничимся психическим инфантилизмом.....

Оленька, прошу прощение, что встреваю и отвечаю на вопрос не мне заданный. Но... а может мы вообще не будем ставить диагнозы?
Восприятие жизни и искусства вещь очень сложная... и относить обостренное восприятие только на счет каких-то психических расстройств наверное - это упрощать человеческую сущность.
В какой-то степени (именно в какой-то степени) мое ощущение художественного текста сходно с ощущением Черный Леопард, вероятно поэтому мне и захотелось написать. Вроде бы пока окружающие не говорят о признаках шизофрении...но кто знает, кто знает...Хотя инфантелизм мне явно свойственен.
Помню очень хорошо как я читала Искушение Анжелики, мне было 13 лет, это было конец лета в деревне. И еще помню как в полной "нирване" , думая об отношениях героев и мог или не мог Жоффрей изменить Анжелики и как к этому вообще относится в жизни, я на полном автомате жала рожь в два раза быстрее, чем обычно А еще с героями мысленный диалог вела.
Я тоже очень болезненно воспринимаю трагические концы, поэтому некоторые книги просто не могу читать, а фильмы не могу смотреть - мне физически плохо становится. А если книга на меня произвела сильное выпечатление, то могу несколько недель ходить и думать о ней. Но все же надеюсь, что мое восприятие художественного текста выходит за рамки психических расстройств.
С другой стороны, я над книгами и фильмами не плачу, а знаю людей, которые во внешней жизни гораздо сильнее меня и самостоятельнее меня, а могут читать простой ЛР или смотреть фильм вроде "Титаника"/"Гамлет" и реветь как белуги.
Произведения искусства порой обладают такой мощной энергетикой, энергией, которая не отпускает подолгу мысли и чувства человечека. И у каждого человека свой порог чувствительности и впечатлительности.
В восприятии искусства, если человек очень остро чувствует его, есть еще термин "синдром Стендаля"
Википедия:Синдро́м Стенда́ля — психосоматическое расстройство, характеризующееся частым сердцебиением, головокружением и галлюцинациями, проявляющееся, когда человек находится в зоне воздействия искусства или в месте сосредоточения большого числа объектов искусства.
Название дано в честь французского писателя 19 века Стендаля, описавшего в книге «Неаполь и Флоренция: путешествие из Милана в Реджио» свои ощущения во время визита в 1817 году во Флоренцию.
Несмотря на множество описаний приступов у людей, посещавщих флорентийскую галерею Уффици, синдром был описан только в 1979 году итальянским психиатром Грациэллой Магерини, которая исследовала и описала свыше 100 одинаковых случаев среди туристов во Флоренции. Впервые диагноз был поставлен в 1982 году.
«Синдром Стендаля» — это специфическая особенность психики, когда человек очень остро воспринимает картины, как бы переносясь в изображенную на холсте реальность. Граница между реальностью и фантазией для таких людей стирается.

 Отправлено: 16.12.09 16:04. Заголовок: Sourire мы говорим н..

Sourire мы говорим немного о другом - о том что есть люди, которые думают, что книжные герои на самом деле живые люди, и жалеть их надо, как живых...

 Отправлено: 16.12.09 16:05. Заголовок: Оленька пишет: а ес..

Оленька пишет:

цитата:

а если и носят, то удачно маскируются под ГОТОВ и ЭМО

Нет, это другое. Это как человек себя ощущает в обществе, его мировозрение.
У всех прочно вбит стереотип, что ведьма значит зло. На самом же деле ведьма от слова "ведать", знать что-то такое, о чём другие не подозревают.

 Отправлено: 16.12.09 16:06. Заголовок: Florimon пишет: мы ..

Florimon пишет:

цитата:

мы говорим немного о другом - о том что есть люди, которые думают, что книжные герои на самом деле живые люди, и жалеть их надо, как живых...

Теоритически - каждому своё.
Если хочется променять реальность на иллюзию, то всегда пожалуйста.
Но это уже скорее вопрос психологический.

 Отправлено: 16.12.09 16:10. Заголовок: Sourire Наташ, так я..

Sourire Наташ, так я же не отрицаю))есть это все,конечно)я просто говорю,что ориентируясь на разные источники,можно верить в разные миры.
А то,что кошака нет, то правда)со временем думаю будет.
urfine я в 13 лет тоже читала Анжелику и тоже переживала.Но прошел подростковый период и все прошло.Иногда могу заплакать во время фильма(обычно военного-связано просто с реальной жизнью моей семьи).Но все же если у людей есть такой синдром,как Вы описали, представляю как с такими родственники мучаются.
А вот представим, что появилась некая девушка, которая симпатизирует человеку, влюбленному в Анжелику.Что будет, если у нее есть изначальная "соперница" Анжелика?Да тут я не знаю,кем надо быть,чтобы до нее дорасти.Тут нужна видимо ее точная копия?вообще мне кажется, для такого человека этот вымышленный мир Анжелики очень сильно закрывает реальный.
Флужу((

 Отправлено: 16.12.09 16:13. Заголовок: urfine а куда тогда ..

urfine а куда тогда отнести полное не понимание юмора и иронии?!?! Я понимаю что интернет лишен эмоций и порой трудно понять шутит человек или нет, но честно говоря достаточно сложно общаться с человеком который ну вообще не понимает юмора!!!!!!!!

urfine пишет:

цитата:

Я тоже очень болезненно воспринимаю трагические концы, поэтому некоторые книги просто не могу читать, а фильмы не могу смотреть - мне физически плохо становится. А если книга на меня произвела сильное выпечатление, то могу несколько недель ходить и думать о ней. Но все же надеюсь, что мое восприятие художественного текста выходит за рамки психических расстройств.

Я тоже достаточно часто испытываю нечто подобное. Но все же существует грань между миром искусства и миром реальным. Необходимо понимать где ты находишься. Если ты все время живешь в мире искусства, то окружающие, вполне обоснованно, могут посчитать тебя ненормальным.

 Отправлено: 16.12.09 16:16. Заголовок: Эльф пишет: А вот п..

Эльф пишет:

цитата:

А вот представим, что появилась некая девушка, которая симпатизирует человеку, влюбленному в Анжелику.Что будет, если у нее есть изначальная "соперница" Анжелика?Да тут я не знаю,кем надо быть,чтобы до нее дорасти.Тут нужна видимо ее точная копия?вообще мне кажется, для такого человека этот вымышленный мир Анжелики очень сильно закрывает реальный.

О, да - Анжелика серьезная соперница для девушек и женщин живущих на земле...

 Отправлено: 16.12.09 16:19. Заголовок: Особенно если внешно..

Особенно если внешностями перебирать))
Вряд ли такому мужчине удастся найти "ту,единственную".Анжелика будет рядом стоять))и плаааакать)

 Отправлено: 16.12.09 16:22. Заголовок: Эльф да, кошака заво..

Эльф да, кошака заводи :)
Они же плюс ко всему пылесосы негатива.
А про то, что меня занесло слегка не в ту степь, это то, что во всём сказанном есть что-то латентное, не из пальца же всё взято. У Анжелики тоже был прототип, и я думаю, что события, которые описывались отражали в себе что-то определённое.

 Отправлено: 16.12.09 16:23. Заголовок: Эльф пишет: Но все ..

Эльф пишет:

цитата:

Но все же если у людей есть такой синдром,как Вы описали, представляю как с такими родственники мучаются.

Не сталкивалась, поэтому точно сказать не могу мучаются-не мучаются. Но, как я понимаю, речь ижет не столько о том, чтобы подменять реальность иллюзией, сколько о том, что есть люди, которые очень остро воспринимают искусство. Когда один человек постоит минут пять, скажем, перед Мадонной Рафаэлея и пойдет дальше, а другой застынет на час, да еще и заплачет.
Если я не мгоу прочитать "Анну Каренину" Л. Толстого и у меня просто нет сил перечитывать "Гамлета" и "Короля Лира" или же "Опасный поворот" Пристли, именно потому что я просто не в состоянии переживать и понимать их чувства, то мне кажется, что это связано не с подменой реальности иллюзией.

 Отправлено: 16.12.09 16:25. Заголовок: Florimon пишет: Есл..

Florimon пишет:

цитата:

Если ты все время живешь в мире искусства, то окружающие, вполне обоснованно, могут посчитать тебя ненормальным.

Ну да, прямо по Гоголю:
Александр Македонский, конечно герой, но зачем же столья ломать!?

 Отправлено: 16.12.09 16:28. Заголовок: urfine пишет: Но.....

urfine пишет:

цитата:

Но... а может мы вообще не будем ставить диагнозы?

Я прошу прощения, но это я писала не о других людях. Это такая черная самоирония.
Вот например одно из моих любимых высказываний
"Бухгалтер - это не профессия, не специальность и даже не диагноз, это тяжелая форма умственной патологии, которая с успехом используется в хозяйственной деятельности". Но я как бухгалтер не воспринимаю это буквально.

В общем не хотела никого задевать. Писала чисто гипотетически.

 Отправлено: 16.12.09 16:28. Заголовок: urfine пишет: Не ст..

urfine пишет:

цитата:

Не сталкивалась, поэтому точно сказать не могу мучаются-не мучаются.

Я может не так выразилась- я именно представляю,как сними мучаются.У меня была знакомая девочка, которая не живет,так сказать,реальной жизнью.У нее свой мир, книжный, фентези,о котором говорила Флоримон,и мир всяких анимэ(девочке 23 года),по дому делать ничего не хочет, засядет книжку читать,или анимэ смотреть, "плавает" в этих вымышленных мирах,так плачет и переживает,мама с ней намучилась,потому как она еще ей и истерики устраивает.Знаю,потому что когда-то давно общались.Ну и знакомые рассказывают.

 Отправлено: 16.12.09 16:32. Заголовок: Оленька пишет: Я пр..

Оленька пишет:

цитата:

Я прошу прощения, но это я писала не о других людях. Это такая черная самоирония.

Значит, это у меня проблемы с чувством юмора. потому как не первый раз...

 Отправлено: 16.12.09 16:32. Заголовок: Оленька пишет: "..

Оленька пишет:

цитата:

"Бухгалтер - это не профессия, не специальность и даже не диагноз, это тяжелая форма умственной патологии, которая с успехом используется в хозяйственной деятельности". Но я как бухгалтер не воспринимаю это буквально.

Поддерживаю Вас :)
Мне нравится, что Вы выкладываете про бухгалтеров, мне это поднимает настроение

 Отправлено: 16.12.09 16:37. Заголовок: Sourire пишет: мне ..

Sourire пишет:

цитата:

мне это поднимает настроение

Как бухгалтеру, или человеку пострадавшему от их деятельности.

 Отправлено: 16.12.09 16:54. Заголовок: А теперь я хотел бы..

А теперь я хотел бы пофантазировать о том, как бы я написал, если б был Сержем Голоном. Только, Фло, девочки, еще раз прошу, не надо резких высказываний. Расстраивают они меня.
Так вот, что бы я изменил - при том, конечно, что все основные события остаются. Наша Анж слишком беззащитна. На нее постоянно покушаются разные подонки, а она не может оказать сопротивления. Анж слишком поздно поняла, что такая красота, как у нее, нуждается в умении ее защищать. Слишком поздно она стала амазонкой - когда всякие , , успели ее вдоволь поистязать. Я думаю, поскольку она была умной, то поняла бы это гораздо раньше - еще в период жизни с Николя. Выучилась бы у Польки и еще кого-то не только как следует владеть ножом, но и как минимум нескольким приемам простой защиты. Все для того, чтобы и самой спастись при случае, и детей защитить.
Фила она бы тогда здорово окоротила в первую ночь - а так она неумелой попыткой ударить в пах только рассмешила его! Согласен, она чувствовала себя виноватой и покорно принимала наказание. Но она бы очень быстро поняла, что новоиспеченный муж не владеет собой и запросто может убить ее или изуродовать. (По мистическому совпадению второй муж Мерсье тоже был садюгой и ревнивцем вдобавок, и тоже однажды избил ее и покалечил так, что пришлось делать пластическую операцию! А в 17 веке ее еще не делали!) Просить о пощаде бессмысленно - садиста это только возбуждает. А стало быть к черту домострой, к черту семейную покорность! Кочергой ему по башке, как Пон-Бриану!!! Еще зауважает после этого - а то за человека не считал.
И Мальбрана попросила бы не только детей, но и ее саму учить - как кнесинка Волкодава. Кстати, в 16-17 веках женские дуэли не были редкостью - в том числе и в Париже. Можно было познакомить Анж с одной такой дуэлянткой, которая объяснила бы ей простую вещь: на свете много подлецов и насильников, а женщина гораздо слабее мужчины - следовательно, должна возмещать этот недостаток с помощью оружия. Благо только в рыцарские времена для этого требовалась прежде всего сила (хотя Жанна д'Арк с мечом как-то управлялась). А шпага требует в основном ловкости и умения, в которых женщина может быть с мужчиной на равных, и даже превосходить.
Ох, что бы она тогда сделала с этой падалью двуногой, д'Эскранвилем! Вместо того, чтобы беспомощно оглядываться в поисках какого-нибудь оружия. Кинжальчик всегда был бы при себе, да и без него бы справилась. Всего-то и дела: усыпить бдительность притворным испугом, а потом - коленом в пах, рукой в горло, пальцем в глаз - можно в разной последовательности. А потом его же саблю из ножен, и... Ну не убивать, так обезвредить. А пиратам, которые сбегутся на его вой и, выпучив глаза, сгрудятся в дверях каюты, коротко и изящно объяснить - выбирайте нового капитана, этот и с женщиной справиться не может. И чтобы сыграть на контрасте, добавила бы несколько выражений, усвоенных во Дворе Чудес. Тут бы все просто отпали!
(Кстати, в книге Анж, на мой взгляд, не следовало смеяться над д'Эскранвилем, когда он любви потребовал. Ясно же, что это его разозлит. Следовало бы изобразить удивление и предельно холодным и спокойным тоном ответить:
вы что, маркиз, совсем сошли с ума? Надругались надо мной, собираетесь продать в пожизненное рабство - и у меня же требуете любви! И еще мужчины упрекают женщин в отсутствии логики! Маркиз, я вам серьезно говорю - кончайте курить гашиш! Не то ваше сумасшествие станет слишком заметно, и ваша собственная команда вздернет вас на рее. Я слышала, у пиратов это запросто!
Еще, я думаю, ей следовало объявить голодовку. Она и так это сделала - чтобы матросы не насиловали женщин. Но я о другом. Когда ее, едва пришедшую в себя, пригласили к столу, и Корьяно стал ей предлагать: скушайте то, попробуйте это, вам необходимо поправиться. А она бы, как д'Андижосу, ответила: это похоже на откармливание гуся к столу. Вы же собираетесь продать меня! Гарем - это медленная и мучительная смерть, возможно, даже под пытками. Я дворянка, я не перенесу рабства, я все равно умру - так зачем мне тогда поправляться? Отпустите, я сама заплачу выкуп. А если нет - не буду есть, не буду гулять, и будьте вы все прокляты! ...Конечно, ничто не помешало бы д'Эскранвилю пообещать ей, что отпустит, а когда она бы поправилась - все равно продать. Но мысль такая ее посетить должна бы.)
Конечно, в моей версии Анж не попала бы на невольничий рынок - а это нужно для сюжета. Но мало ли как могло обернуться! Новым капитаном стал бы Корьяно. Несмотря на уродскую внешность, он отнюдь не был садистом, напротив - имел манеры джентльмена. Но в денежном вопросе мог оказаться таким же безжалостным. К кошкам он бы ее не стал запихивать, а только показал бы - или посадил бы в камеру с женщиной, которая это прошла. Или просто объяснил бы, что другого выхода нет - иначе команда взбунтуется. Ему, мол, и так с трудом удалось отговорить от того, чтобы перед продажей... ну, понятно.
А во время рандеву с султаном, она уж точно не впала бы в ступор, нанеся первый удар. Крикнула бы султану в лицо (благо выучила арабский): "Истязатель женщин!! В твоей коллекции еще не было фрацузской дворянки?! Сейчас ты узнаешь, из какого теста она сделана!!" И еще несколько ударов, от которых султан с трудом увертывается, получив еще пару царапин. А затем она укладывает или повреждает одного-двух евнухов, прежде, чем они ее скрутили. Султан с его сексизмом даже подумать не мог, что женщина на такое способна! Вот заодно и дополнительный стимул, чтобы оставить ее в живых. Такую тигрицу приручить и вправду лестно!
А еще в книге, даже выучившись владеть оружием, Анж на ларошельской улице не смогла оказать сопротивление двум обычным мерзавцам. Конечно, эта сцена и последующие объятия Берна тоже сюжетно необходимы - ну, можно как-то режиссерски уладить.
Вы, наверно, скажете, что это уже будет не совсем Анжелика. Согласен, согласен. Возможно, трогательная беззащитность Анж делает ее еще более любимой читателями, заставляет больше ей сочувствовать. Но скажите - разве в Америке образ Анж пострадал или как-то изменился? Когда она успокаивает обнаглевших солдафонов при помощи кочерги, лихо отбивается пистолетом и ножом от индейцев, а напавших на нее пиратов вообще потрошит живьем! (А потом сама же зашивает! ) Такой читатели любят ее еще больше! Ну что бы ей научиться всему этому немножко раньше.

 Отправлено: 16.12.09 16:54. Заголовок: Эльф пишет: У меня ..

Эльф пишет:

цитата:

У меня была знакомая девочка, которая не живет,так сказать,реальной жизнью.У нее свой мир, книжный, фентези,о котором говорила Флоримон,и мир всяких анимэ(девочке 23 года),по дому делать ничего не хочет, засядет книжку читать,или анимэ смотреть, "плавает" в этих вымышленных мирах,так плачет и переживает,мама с ней намучилась,потому как она еще ей и истерики устраивает.Знаю,потому что когда-то давно общались.Ну и знакомые рассказывают.

Да, Лена, меня правильно поняла. Я именно об этом говорю - о людях не понимающих где реальность, а где вымышленный мир. Не буду вдаваться в пространные речи, скажу о себе. Я очень люблю Анжелику как героиню романа, а Пейрака может еще больше Но я не страдаю и не реву как белуга от того что не мне достался такой мужик как граф. И не строю коварных планов как бы этой стерве Анжелике патлы повыдирать. Я воспринимаю этих персонажей не как живых людей существующих где-то в земной реальности, а как персонажей, которые живут на страницах книги, выдуманного мира. Пусть они описаны с большой точностью и огромным реализмом, что делает честь автору, но они не живые люди, которые живут в соседней квартире, или на противоположной стороне улицы. Я уже писала об этом в какой-то теме.
Оленька мне очень нравится ваша самоирония. Я тоже часто люблю пошутить о дизайнерах

 Отправлено: 16.12.09 16:58. Заголовок: Черный Леопард пишет..

Черный Леопард пишет:

цитата:

Только, Фло, девочки, еще раз прошу, не надо резких высказываний.

Максим, вы выделили меня в отдельную категорию??
Леопард, если вы боитесь моих "резких высказываний" то ладно, больше не буду. Буду молчать.

 Отправлено: 16.12.09 17:00. Заголовок: Ого, и не жалко же в..

Не в тему: Ого, и не жалко же времени такие опусы писать))так можно и целую книгу-фанфик написать

А мне интересно было следить,как менялся характер Анжелики.а не сразу, чуть что и кочергой))

 Отправлено: 16.12.09 17:03. Заголовок: Черный Леопард пишет..

Черный Леопард пишет:

цитата:

А затем она укладывает или повреждает одного-двух евнухов, прежде, чем они ее скрутили.

Прям в лучших традициях голливудских боевиков... Ой, молчу, молчу...

 Отправлено: 16.12.09 17:06. Заголовок: Это прямо мне фильм ..

Это прямо мне фильм Леди Терминатор или ксена-королева воинов напомнило."Анжелика в гневе" - и все по окопам!

 Отправлено: 16.12.09 17:43. Заголовок: Эльф пишет: Я может..

Эльф пишет:

цитата:

Я может не так выразилась- я именно представляю,как сними мучаются.У меня была знакомая девочка, которая не живет,так сказать,реальной жизнью.У нее свой мир, книжный, фентези,о котором говорила Флоримон,и мир всяких анимэ(девочке 23 года),по дому делать ничего не хочет, засядет книжку читать,или анимэ смотреть, "плавает" в этих вымышленных мирах,так плачет и переживает,мама с ней намучилась,потому как она еще ей и истерики устраивает.Знаю,потому что когда-то давно общались.Ну и знакомые рассказывают.

А теперь видно я не правильно выразилась. Есть люди с такой зависимостью, это вероятно, надо лечить, но есть люди, которые просто очень остро воспринимают искусство, но при этом не подменяют реальность иллюзиями - вот я и говорю о таких людях.
Восприятие художественного текста действительно сложная вещь. С одной стороны, это действительно все книжные герои, а с другой стороны, ведь именно реальные люди становятся прототипами книжных героев. Я не могу это всегда разделить. Когда я читала "Отверженные" В. Гюго и "Капитаны песка" Ж.Амуду у меня перед глазами стоял образ моей мамы, то, что я занал о ее судьбе у меня накладывалось на события романов и наоборот. Когда я читала пьесу Ф. Лорки "Дом Бернарды Альбы" у меня была перед глазами история жизни моей бабушки и ее сестер, да и саму себя в этой пьесе видела. И чем больше я живу, тем больше у меня взаимосвязей текста и жизни -я вижу отражение одного в другом. Именно поэтому я не могу перечитывать короля Лира, потому что я вижу там не только короля Лира, я вижу за этим образом реального для меня человека, и в "Анне Карениной" я тоже вижу какие-то осколки жизни реальных близких и не очень мне людей. А когда я в реальной жизни вижу трагедии и несчастья, равно как и счастливые события, я опять же вспоминаю книжных героев и перепетии их книжной жизни. Мне иногда кажется, что есть люди, которые прямо живут целыми отрывками из книг, или наоборот, их жизнь становится книгой, и опять кто-то живет по книге. Человечество прожило столько поколений, написало столько книг, что это порой сливается в один единый дискурс. Сказка о Золушке и жизнь принцессы Дианы/Грейс Келли; миф о Вавилонкой Башне и орагнизация ООН, Макаренко с педагогической поэмой и современная школа, Алиса в стране чудес и постмодерн, портрет Дориана Грея и жизнь очень многих современных актеров. Наша жизнь - это спошная цитата. Я помню однажды размышляла о природе любви и каково же было мое изумление, когда я стала читать Св. Августин и его высказывание, как говорится, почти слово в слова мысль в мысль совпала с моим представлением. Как говорится: "ничто не ново под Луной".
Так вот исходя из вот такого моего представления, я и воспринимаю иногда искусство и книги с трагическими концами болезненно. И "синдром Стедналя" судя по его описанию относится именно к людям, которые не подменяют постоянно реальность вымыслом, а в реагируют так на искусство при определенных обстоятельсвах, скажем одномоментный всплеск эмоций. А зависимость, полное растворение себя и жизни в вымышленном мире, состояние продолжающее годами - это немного другое, чем синдром Стендаля. Хотя и то и другое расстройство психики.

 Отправлено: 16.12.09 17:48. Заголовок: Черный Леопард, этл ..

Черный Леопард, этл все конечно милл, что тытак чувствителен к книжным героям, что даже ставишь себя на место Всеволода Голубинова, да только он не писал сюжет книги. Он подбрасывал жене исторические факты, а весь сюжет писмла она сама. И более того прототипом Жоффрея был ее муж, так что это ответ на вопрос, почему у Ж именно такой харрактер со всеми его дтоинствами и недостатками. Это так, к слову.
Максим я бы тебе посоветовала не воображать себя на месте другого человека и менять сюжет книги, а заняться сюжетом своей собственной жизни. Поверь мне это гораздо увлекательнее. Вот ты обижаешься, что форум так реагирует на твое мнение, не потаму что кто-то не прав, а потаму что это ТВОЕ мнение. Так же и с жизнью, какой бы небыла прекрасной жизнь героев книги, своя то прекрасней, потаму то она своя и сценарист-ТЫ. А книжные герои пусть живут себе своей книжной жизню по задумке их автора.

 Отправлено: 16.12.09 17:49. Заголовок: Оленька пишет: Как ..

Оленька пишет:

цитата:

Как бухгалтеру, или человеку пострадавшему от их деятельности.

как бухгалтеру

 Отправлено: 16.12.09 18:35. Заголовок: urfine пишет: "..

urfine пишет:

цитата:

"Опасный поворот" Пристли

Я могу ошибаться, но случайно не по этому произведению поставлен спектакль "Собака на сене". я смотрела, очень понравилось.

 Отправлено: 16.12.09 18:40. Заголовок: Sourire пишет: как ..

Sourire пишет:

цитата:

как бухгалтеру

Ой у меня про них (нас) много чего

"Бухгалтера нельзя кормить с рук во время сдачи отчетности, потому что в это время бухгалтер перестает различать, где кончается еда и начинается рука."

 Отправлено: 16.12.09 18:44. Заголовок: Оленька пишет: Я мо..

Оленька пишет:

цитата:

Я могу ошибаться, но случайно не по этому произведению поставлен спектакль "Собака на сене". я смотрела, очень понравилось.

Я смотрела по этой пьесе телеспектакль. вот этакой:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Опасный_поворот_(фильм)

В самой пьесе, когда герои слушают спектакль в общем-то о себе самих, есть второе название "Не будите спящую собаку".
Но с точки зрения семантики "Собака на сене" не подходящее название для этой пьесы. Собака на сене - это как говорится, и сам не гам и другим не дам. А "Не будите спящую собаку" - это - не буди лихо, пока оно тихо. Что и есть отчасти в фабуле пьесы.

 Отправлено: 16.12.09 18:57. Заголовок: Оленька пишет: "..

Оленька пишет:

цитата:

"Бухгалтера нельзя кормить с рук во время сдачи отчетности, потому что в это время бухгалтер перестает различать, где кончается еда и начинается рука."

Какая прелесть
Оленька, если у вас про бухгалтеров уже собрано всё вместе, не могли бы Вы мне скинуть в личку, или выложить в теме улыбаемся на форуме.

 Отправлено: 16.12.09 19:13. Заголовок: Florimon пишет: urf..

Florimon пишет:

цитата:

urfine а куда тогда отнести полное не понимание юмора и иронии?!?! Я понимаю что интернет лишен эмоций и порой трудно понять шутит человек или нет, но честно говоря достаточно сложно общаться с человеком который ну вообще не понимает юмора!!!!!!!!

Сложно общаться. И сложно когда понимаешь, что не понимаешь. Вот я себя и почувствовала как слон в посудной лавке.

 Отправлено: 16.12.09 19:21. Заголовок: Черный Леопард пишет..

Черный Леопард пишет:

цитата:

Фила она бы тогда здорово окоротила в первую ночь - а так она неумелой попыткой ударить в пах только рассмешила его! Согласен, она чувствовала себя виноватой и покорно принимала наказание.

цитата:

на свете много подлецов и насильников, а женщина гораздо слабее мужчины - следовательно, должна возмещать этот недостаток с помощью оружия. Благо только в рыцарские времена для этого требовалась прежде всего сила (хотя Жанна д'Арк с мечом как-то управлялась). А шпага требует в основном ловкости и умения, в которых женщина может быть с мужчиной на равных, и даже превосходить.

Черный Леопард, рано вы об этом заговорили-то... Это вопрос века так начала 20, когда женщины осознали свою самодостаточность и распространились движения феминисток. А в 17 мужчина-царь, судия и повелитель. Так что никаких равных прав не было, против мужчины даже Анж не всегда могла подняться. Делала это только в самых крайних случаях (как в случае с королем ), а с султаном и ему подобное это было бы очень глупо. Самоотверженно, но глупо. Самой лезть на нож... А тупостью Анжелика, хоть и не постоянно, но не отличалась.

 Отправлено: 16.12.09 20:57. Заголовок: urfine пишет: Flori..

urfine пишет:

цитата:

Florimon пишет: цитата: urfine а куда тогда отнести полное не понимание юмора и иронии?!?! Я понимаю что интернет лишен эмоций и порой трудно понять шутит человек или нет, но честно говоря достаточно сложно общаться с человеком который ну вообще не понимает юмора!!!!!!!! Сложно общаться. И сложно когда понимаешь, что не понимаешь. Вот я себя и почувствовала как слон в посудной лавке.

Маша, это просто физически невозможно! У тебя врожденные воспитанность и чувство меры! Пожалуйста, оставь место "слона в посудной лавке" для меня. Хорошо?!
Фло, для решения данной проблемы предлагаю использовать ремарки. Например: здесь все засмеялись, все хохочут, а здесь все уже упали по стол и плачут от смеха и т д. Фло, как думаешь, поможет решить проблему?! Это я демонстрирую чувство юмора.

Для меня "Синдром Стендаля" это пример повышенной чувствительности, но ни как не психическое расстройство. Мне кажется, что стало модой чуть более сильные человеческие реакции квалифицировать, как психологические расстройства. Произведения искуства и создаются для того, чтобы на нас воздействовать. И когда такая реакция возникает, значит художник попал в точку! И кто-то реагирует сильнее, кто-то слабее, с моей точки зрения, это как раз и есть нормальное состояние. Наша фантазия это также один из наших защитных и обучающих механизмов. А когда происходит замена реальности фантазией, т е побег из реального мира, потеря контроля. Это и есть психическое расстройство, когда наша защита превращается в нашего врага и тюремщика. И если произведение меня "захватило", я тоже очень долго нахожусь под его влиянием, веду мысленный диалог с автором, сравниваю мои жизненные установки и авторские. А вот с "Анжеликой" мне провезло - можно здесь на форуме "почти в живую" с вами со всеми все это обсуждать.

 Отправлено: 16.12.09 21:17. Заголовок: Gal_gu пишет: Маша,..

Gal_gu пишет:

цитата:

Маша, это просто физически невозможно! У тебя врожденные воспитанность и чувство меры! Пожалуйста, оставь место "слона в посудной лавке" для меня. Хорошо?!

Как вежливый человек, я могу уступить место . Но, к сожалению, воспитанность и чувство меры не спасают от непонимания иронии и юмора. И тогда оказывается, что занудно-серьезные речи подобны тому как взбешенный Ксеркс сёк море плетьми и кидал туда цепи, потому что был разгневан морской стихией.

Gal_gu пишет:

цитата:

Например: здесь все засмеялись, все хохочут, а здесь все уже упали по стол и плачут от смеха и т д. Фло, как думаешь, поможет решить проблему?!

Я тоже это хотела предложить

 Отправлено: 16.12.09 21:39. Заголовок: Черный Леопард , так..

Черный Леопард , так, Максим, делайте глубокий вздох! Щас я ругаться буду, потому что молчать не могу! Эта ваша, с позволения сказать, писанина не выдерживает никакой критики!! У меня скоро мозоль появится на языке на пальцах от повторений. Максим, вы совершенно не учитываете ни историческую ни этническую специфику. НУ, ПОЙМИТЕ НАКОНЕЦ-ТО, МАКСИМ, И СМИРИТЕСЬ С ЭТИМ - НЕЛЬЗЯ ТАКОЕ ДЕЛАТЬ С 17 ВЕКОМ!!! Произведение Анн Голон выглядит исторически достоверным, потому что она очень бережно относится ко времени о котором пишет! А вот фильм выглядит глупо, как раз из-за безобразного отношения к исторической действительности. Если бы Анж попыталась сделать то, что вы предлагаете с пиратским капитаном. То она стала бы жертвой группового изнасилования там на корабле, а не в Плюсси. И жизнь бы ее закончилась в Средиземном море. Ее бы полу-живую или уже мертвую выбросили бы за борт и никакой Кориано бы не помог. Кориано - джентельмен! Это даже на дурную шутку не тянет! Если в дЭскрайнвилле еще теплится что-то человеческое, где-то в силу его происхождения где-то в силу его воспитания, то Кориано это настоящая человеческая мразь пресмыкающаяся. О Филиппе у нас есть целая тема, и как мне кажется, почти все уже там обсудили. Если нет - давайте туда вернемся. Сама Анжелика сказала, что дала Филиппу все права на саму себя. В отличии от вас, Максим, наша героиня понимает, что делает и каковы будут последствия. Следующее....научить ее шпагой махать. Это очень интересно! Я представляю себе Анжелику в карсете и во всех этих юбках махающую шпагой. У меня просто не получится такое описать, надо Фло на помощь позвать!
Максим, какое-то у вас очень уж поверхностное отношение к роману. А Анн ставит и рассматривает как раз весные вопросы: взаимоотношение женщины с обществом, с миром, с религией и с самой собой. Она задается вопросом: почему мы становимся такими или иными в одинаковых обстоятельствах.

 Отправлено: 16.12.09 22:05. Заголовок: urfine пишет: Сложн..

urfine пишет:

цитата:

Сложно общаться. И сложно когда понимаешь, что не понимаешь. Вот я себя и почувствовала как слон в посудной лавке.

Маша, вы либо слишком скромничаете, либо набиваете цену (не воспринимайте всерьез - это ирония). Вы у нас на форуме всем головам голова!!! Осталось вам только толковую шею найти (тоже шутка). По моему нам пора всем коллективом бороться уже с Машиной застенчивостью!!!
Gal_gu во всем с вами согласна и подписываюсь под каждым словом, но я обещала молчать, так что могу только поддакивать и согласно кивать головой

 Отправлено: 16.12.09 23:10. Заголовок: Florimon пишет: наб..

Florimon пишет:

цитата:

набиваете цену

Вот меня и вывели на чистую воду. Какому Близнецу и какой Обезьяне в одном флаконе не нравится ходить павлином от комплиментов?

возвращаясь к теме.
Florimon пишет:

цитата:

Gal_gu во всем с вами согласна и подписываюсь под каждым словом, но я обещала молчать, так что могу только поддакивать и согласно кивать головой

Вот мне молчать не надо, можно и высказаться. Когда я читала книгу в лет 11-14 у меня было больше претензий к автору, чем сейчас. Чем больше я думаю над образом главных героев, тем более реалистичными (в том смысле, что это действительно неоднозначные, яркие, сложные, глубокие персонажи) они мне представляются. Ведь герои переживают свои приключения не ради приключений, а чтобы приобрести новый опыт, познать самих себя, пройти испытания своего мировоззрения, характера. С этой точки зрения этот многострадальный лось абсолютно реалистичен, а сцена в батистане оправдана в жизни Анжелики и вся ее эпопея на Востоке, хотя бы тем, что после этого мы видим "рождение" новой Анжелики, такой, какой ее увидит Жоффрей де Пейрак в 6 томе. Голон не пишет о приключениях ради приключений, поэтому иногда эмоциональная реалистичность какой-то сцены убирает, возможно, на второй план некоторые технические несостыковки.

По поводу кори и оспы. А не могли ли они ее перепутать (ну или Анн Голон казалось, что эти заболевания могли спутать в то время) потому что и корь в то время проходила тяжелее, чем даже как показано на картинках в учебниках середины 20 века? Вроде бы там сначала заболели индейцы, а они были грязными и покрыты толстым слоем жира. Сразу могли и не разобрать. Ну и потом, как я понимаю чисто психологически, все ждали оспы, все знали об эпидемиях, в страхе просто о другой болезни могли не подумать сразу. И там Жоффрей де Пейрак сразу выразил сомнения по поводу оспы:

цитата:

— Черная оспа? Навряд ли. Ну, предположим, что они принесли ее из Квебека, что там сейчас свирепствует оспа. Но такие болезни обычно появляются весной, с приходом кораблей. И если в Квебеке никто не болел оспой с осени, иначе говоря, с тех пор как замерзла река Святого Лаврентия, то это не может быть оспа… — Ну, так что вы об этом думаете, Маколле? — спросил Пейрак. — Язык не поворачивается произнести, а? Да, это явные симптомы оспы, не отрицаю, но мы не видим еще характерных пустул на теле. Только красные пятнышки…

То есть полностью они не были уверенны, что эта оспа. Хотя я не знаю, если в этапах развития этих болезней хоть что-то общее, чтобы позволяло их временно спутать.
С другой стороны, при всем медицинском ляпе, весь ход течения болезни в форте и как при этом показана жизнь людей, ох ощущение смерти и жизни, их отношение к болезни - все это мне показалось у Голон описанным довольно психологически точным. И опять же это испытание раскрыло для нас по-новому жизнь форта, взаимоотношения людей, характер Ломени, иезуита, Макколе, Кловиса и других.
Даже тот же Шерлок Холмс, при всех технических ляпах Кон Дойлу удалось создать архетип, выразительнейший образ. Или те же три мушкетера, если говорить о фильме. Когда Д, Артаньян -Боярский говорить, что ему 18 лет, можно угореть со смеха. Но Боярский это такой 100% Д,Артаньян по характеру, и в любви и в бою.. . он правда гасконец, правда, играет человека, в жилах которого огонь.

 Отправлено: 16.12.09 23:58. Заголовок: urfine пишет: Мне и..

urfine пишет:

цитата:

Мне иногда кажется, что есть люди, которые прямо живут целыми отрывками из книг, или наоборот, их жизнь становится книгой, и опять кто-то живет по книге. Человечество прожило столько поколений, написало столько книг, что это порой сливается в один единый дискурс. Сказка о Золушке и жизнь принцессы Дианы/Грейс Келли; миф о Вавилонкой Башне и орагнизация ООН, Макаренко с педагогической поэмой и современная школа, Алиса в стране чудес и постмодерн, портрет Дориана Грея и жизнь очень многих современных актеров. Наша жизнь - это спошная цитата.

Верно... На жизненном материале строятся архетипы, и получается обратная связь - жизнь иногда воспринимается как литературная модель, а литературная модель - как жизнь. Но несмотря на единый дискурс, литературный и реальный миры живут все же по разным законам, но где-то эти множества пересекаются.

 Отправлено: 17.12.09 09:03. Заголовок: urfine пишет: "..

urfine пишет:

цитата:

"Не будите спящую собаку".

Точно, я смотреда именно "Не будите спящую собаку", просто собак перепутала.

Детективная история по мотивам Дж. Б. Пристли «Не будите спящую собаку»
Режиссер: Ольга Шведова
Художник: Константин Розанов
Художник по костюмам: Янина Кремер

В ролях: Андрей Чернышов, Сергей Астахов, Эвелина Блёданс, Татьяна Абрамова, Иван Жидков и другие.

 Отправлено: 17.12.09 09:06. Заголовок: Sourire пишет: Олен..

Sourire пишет:

цитата:

Оленька, если у вас про бухгалтеров уже собрано всё вместе

Я не собирала специально, просто запоминаю, что особенно понравилось, что-то присылают друзья, что-то размещено на бухгалтерском форуме, где я общаюсь.

 Отправлено: 17.12.09 14:55. Заголовок: urfine пишет: Вот м..

urfine пишет:

цитата:

Вот меня и вывели на чистую воду. Какому Близнецу и какой Обезьяне в одном флаконе не нравится ходить павлином от комплиментов?

Ага, "попалась, которая кусалась"! Значит, мы не достаточно наглядно показываем, насколько сильно мы тебя любим, и, как ты нам нужна и важна и дорога! Нехватает откровенного "облизывания" и "поглаживания"! Как жаль, что я не умею писать хвалебные оды. У меня ругаться получается лучше. Маша, наша любовь она искренняя и нежная! И главное, чего мы жаждем, чтобы общение с нами приносило тебе душевный комфорт и удовлетворение. Я думаю, что выражаю общее мнение форума, потому и пишу во множественном числе. Это я шучу серьезно. Машенька, улыбайся по-чаще, хорошо?
Мне очень понравилось машино сравнение ООН с Вавилонской Башней. Принимая во внимание, чем строительство оной закончилось, похоже, что Маша сдела очень реалистичный прогноз будующего ООН.
Вот и я о том же, о чем пишут Маша и Аня. Произведение искуства (я говорю о искустве, а не о чем-то для массового потребления. И это не только литература) направленно на то, чтобы мы, любимые, заглянули к себе внутрь. Встретились лицом к лицу с собственными демонами и ангелами, чтобы мы смогли понять и оценить самих себя. Переживания героев не должны выглядеть "высасанными из пальца". Иначе мы, читатели, не сможем ни оценить ни понять, описываемые эмоции наших героев. По этой причине Шерлок Холмс "сработал" не смотря на все "ляпы". У Анн Голон я не вижу "кричащих" ляпов. Она очень бережно работает с историческим материалом. И лось и волк там на своем месте и ведут себя вполне логично, как и сама Анжелика. О Востоке, кажется я уже где-то писала об этом, Анн описывает все очень близко к действительности. Вот "1000 и одна ночь" это произведение, которое очень далеко даже от восточных сказок. В восточной одессеи Анжелики очень хорошо показн шок, испытываемый западным человеком, при столкновении с восточным мировозрением. Какую реакцию это может спровоцировать и какое влияние может оказать.

 Отправлено: 18.12.09 02:49. Заголовок: Фло, я вовсе не имел..

Фло, я вовсе не имел в виду, что надо молчать и кивать. Просто меня резкие выпады расстраивают - и так ведь "новогоднее" настроение. Кто-то другой тоже мог бы сказать - не бери в голову, это же интернет. А у меня ощущение, что в реале друзья готовы со мной поссориться.
Так что молчать не надо. Напротив, надо кое-что сказать. Например, где ваше долгожданное продолжение? Неужто вы всерьез решили выложить все только, когда закончите? Когда ж это будет?
А вот некоторые предположения на мой счет меня рассмешили.

цитата:

ага, а то потом некоторые такие фанатики не могут никак найти подходящую девушку,потому что с книжным идеалом, видите ли, не совпадает))

Девочки, милые, курносенькие - ну с чего вы это взяли? Бывают, наверно, такие - но я к ним не отношусь. Никогда не думал искать в жизни подобие Анжелики! Во-первых, таких не бывает, во-вторых, для этого нужно соответствовать - то есть самому быть Пейраком. Встретил бы я в реале такое чудо - близко бы подойти не посмел (да и не дали бы!). В моих Урру-фантазиях я всегда отдаю себе отчет, что только мой замечательный Дар (способность к превращению) дает мне право вообще находиться рядом с ней. Сначала на правах непрошеного, но весьма эффективного защитника, потом верного друга и собеседника, а однажды...
Теперь о моем последнем посте. Знал, что вы на него именно так отреагируете. В ответ скажу.
La comtesse, Gal_gu. Первое. Анжелика дала Филу все права на себя - но не убивать и не калечить. А то он бы так и поступил. (И даже попытка заточить в монастыре ее возмутила, хотя в то время муж вполне мог так поступить с женой.) Иван Грозный тоже регулярно избивал сына посохом - в припадках невменяемости - а тот терпел, поскольку отец, да еще и государь к тому же, имеет право. Все знают, чем это кончилось. Картина Репина "Прибили".
Второе. Тут не раз говорили, что Пейрак был человеком очень продвинутым, свободным от многих догм и предрассудков своего времени, которому 19-20 век был бы более под стать. И Анжелика вполне могла быть - а возможно, и была такой же. И в конце концов - женщин-дуэлянток, побеждавших мужчин, я не выдумал и с потолка не взял. Значит, были женщины - пусть всего десяток-другой - которые успешно противостояли этому домострою во всех смыслах. Почему бы не дать Анж такую подругу - со всеми вытекающими последствиями. Так же, как подружилась она с Нинон де Ланкло - женщиной тоже очень "современной". Кстати, одна статья о ней, которую я сохранил, так и называлась - "Феминистка времен мушкетеров"! А вы - в 17 веке, мол, это невозможно. Многое возможно в виде исключения, а уж если есть прецеденты, то с писателя и вовсе взятки гладки.

цитата:

Если бы Анж попыталась сделать то, что вы предлагаете с пиратским капитаном. То она стала бы жертвой группового изнасилования там на корабле, а не в Плюсси. И жизнь бы ее закончилась в Средиземном море. Ее бы полу-живую или уже мертвую выбросили бы за борт и никакой Кориано бы не помог.

Вы уверены? Экипаж д'Эскранвиля состоял из равнодушных мерзавцев, таких же, как он. Вряд ли они очень любили капитана - а многие наверняка держали на него зло. И то, что он погиб от рук женщины, их, возможно бы, даже позабавило. Во всяком случае, скорбеть и впадать в бешенство никто бы не стал. Вариант вполне возможный.

цитата:

Если в дЭскрайнвилле еще теплится что-то человеческое, где-то в силу его происхождения где-то в силу его воспитания

А вот тут вы меня, Gal_gu, просто поразили. Где вы в этой твари разглядели что-то человеческое? То, что он то вел себя как деспот, то проявлял в отношении кого-то из своих пленников почти отеческую заботу? (Была там такая фраза.) Такой перепад настроения очень характерен для наркоманов! А ничего другого там нет. Можно иметь и происхождение, и воспитание и быть при этом, как вы выразились, мразью пресмыкающейся. А вот Кориано - тут я вас тоже не понимаю. Не припомню ни одного его поступка или слова, чтобы так о нем судить. Зато отлично помню, что говорил он с Анж всегда вежливо, обращался на "вы" (вызывая насмешки капитана) и во время перемещений по городу обстоятельно отвечал на ее вопросы. Это так, это этак, а это мальтийские рыцари - они вам не помогут по такой-то и такой-то причине. Д'Эскранвиль на его месте наверняка грубо обрывал бы ее - мол, заткнись, ты не на прогулке в Версале. И еще бы что-то издевательское добавил. Короче, уж чего-чего, а садизма у Кориано не было. Или это опять порезанная версия виновата?
А вот шпага с женскими юбками действительно не сочетается! Папаша Филиппа, помнится, упоминал, что фрондерки строят из себя амазонок и даже носят маленькие шпаги в кружевных ножнах. Но чтобы носить боевую шпагу, а тем более, пользоваться ею, нужен мужской костюм. Так какие проблемы? Многие дамы его при случае носили - вспомнить хоть Мари Мишон Да и Анжелика тоже.
Кстати, попался мне когда-то роман, где героиня переносится из 20 века в 18-й, и как раз во флибустьерские края. Она была фехтовальщицей, и это ей здорово помогло. Вернувшись с губернаторского бала, где ее пытались умыкнуть, она влезает в мужской костюм и произносит:
"В жизни больше не надену эти чертовы юбки! Сковывают, как кандалы - ни убежать, ни ногой ударить. Неудивительно, что женщины в вашем столетии так беспомощны."
И наконец - в Америке Анж все-таки стала лихой амазонкой, настоящей подругой пиратского капитана. Столкнись она именно в это время с д'Эскранвилем - он запросто мог разделить участь Аристида. (Только его бы она зашивать не стала!) Значит, она вполне могла стать ею и раньше - избегла бы многих бед. И шпагу освоить тоже могла. Другое дело, что все это противоречит авторскому замыслу.
Написать свой роман... Сюжет мне точно не выдумать. Во всяком случае сейчас - сначала пытка одиночеством должна кончиться. Был у меня когда-то друг, разделявший мои увлечения и страсти по Анж, и даже Урру-фантазии. С ним мы как раз сочиняли роман - о самих себе в 17 веке, если бы жили там. Дворянами, естественно. Я даже записал несколько глав и сделал несколько иллюстраций (вы их видели). Но там ничего особо глубокого нет - скорее, "приключения ради приключений". И повороты сюжета восновном придумывал он, я только корректировал и действовал за своего героя.

 Отправлено: 18.12.09 09:44. Заголовок: Черный Леопард пишет..

Черный Леопард пишет:

цитата:

А вот некоторые предположения на мой счет меня рассмешили.

а с чего вы взяли,что я писала именно про вас?Кажется, я не называла имен,тем более мы обсуждали разные случаи.Если вы внимательно читали форум, то могли заметить, что мы говорили о психических расстройствах,о разных мироощущениях,приводили какие-то случаи из жизни,но про вас никто ничего обидного не говорил,тем более,что у нас корректный форум и на личности тут никто не переходит. Вообще не знаю, чего я еще отчитываюсь за то,чего и близко в виду не имела.

 Отправлено: 18.12.09 10:40. Заголовок: Черный Леопард пишет..

Черный Леопард пишет:

цитата:

Вы уверены? Экипаж д'Эскранвиля состоял из равнодушных мерзавцев, таких же, как он. Вряд ли они очень любили капитана - а многие наверняка держали на него зло. И то, что он погиб от рук женщины, их, возможно бы, даже позабавило. Во всяком случае, скорбеть и впадать в бешенство никто бы не стал. Вариант вполне возможный.

Да причем тут равнодушные мерзавцы??? В первую очередь они мужчины, а мужчина никогда не откажется от очень близкого знакомства с женщиной, тем более такой красивой как Анж. И если они к ней не притрагивались, то только по тому что капитан втемяшил в их головы, что эта женщина принесет им несметное богатство, если будет оставаться такой же красивой, а не замученным существом. Кроме того он мог и личной расправой пригрозить. Вон, Пейрак ведь повесил Абдулу, несмотря на то что до изнасилования там даже и не дошло, но он ослушался капитана, а капитан на корабле - это чуть ли не бог, для всей команды. Так если Пейрак не задумываясь свершил суд над своим преданным слугой, то Эскренвиль и подавно думать не будет!!! Все моряки чтят морские законы! А этот вам не хухры-мухры. Если капитан сказал, что женщину трогать нельзя, значит ее действительно трогать нельзя, и можешь хоть лопнуть. А Эскренвиль в свою очередь тоже понимал насколько важен для него внешний вид Анж. Настолько, что даже терпел ее оскорбления, а ведь одного его слова достаточно было чтобы отдать Анж на растерзание матросам. И Кориано не ангел с белыми крыльями - просто он был вторым человеком на корабле и иногда заменял невменяемого капитана. И ведь именно Кориано не давал кэпу расправиться с Анж. Вспомните у Эскр был зуб на всех женщин, и наверное, ему гораздо приятнее было бы самому "замочить" нашу маркизу, чем получить деньги. А Кориано понимал что от убитой женщины нет никакого толка, тогда как живая, она принесет много денег. Так что можно и потерпеть ради такой выгоды.

 Отправлено: 18.12.09 16:08. Заголовок: Черный Леопард пишет..

Черный Леопард пишет:

цитата:

Анжелика дала Филу все права на себя - но не убивать и не калечить

А это уж как муж распорядиться. На самом деле, конечно, я думаю, что убийство жены каралось по закону, а вот побить так, что следы на всю жизнь остаются, муж мог. А попытка заточить в монастыре возмутила скорее потому, что она рушила все ее планы по поводу королевской охоты.
А то, что Анжелика могла бы участвовать в дуэли... так дуэль-то с кем проходила? С мужчиной или женщиной? Мне думается, любой мужчина бы высмеял женщину, если бы та его вызвала на дуэль. Не женское это дело. А женщин в дела мужские пускали нечасто.

 Отправлено: 18.12.09 17:33. Заголовок: Девочки, не вижу смы..

Девочки, не вижу смысла вообще взывать к логическим доводам,ИМХО.

 Отправлено: 18.12.09 17:36. Заголовок: Эльф пишет: Девочки..

Эльф пишет:

цитата:

Девочки, не вижу смысла вообще взывать к логическим доводам,ИМХО.

а мы, это... упражняемся в словонаписании

 Отправлено: 18.12.09 17:36. Заголовок: Эльф, думаю, Черный ..

Эльф, думаю, Черный Леопард просто очень любит эту героиню и сочувствует ей-столько трудностей и несправедливостей ей приходилось пережить! Вот у него и подсознательное желание сделать ее сильнее. Хотя мне кажется, что это ни к чему, Анжелика и так сильная тогда, когда это нужно.

 Отправлено: 18.12.09 17:37. Заголовок: "Анжелику" н..

"Анжелику" надо закончить первым томом, где она будет носить мужские штаны с биркой "Мейд ин Тулуза", всех уложит одной левой,применив метод Виталия Кличко, проткнет неугодных нарощенным ногтёмшпагой и,весело насвистывая, лихо умчится с Жофой в закат, как Неуловимые мстители.

Вика,да в том-то и дело,что Анжелика - очень сильная!И не в штанах и шпаге ее смелость,а в силе духа,стремлени идти к поставленой цели и т.п.В любви к людям ее сила.А делать ее мужиком в юбке - нееее

 Отправлено: 18.12.09 17:38. Заголовок: La comtesse пишет: ..

La comtesse пишет:

цитата:

Эльф, думаю, Черный Леопард просто очень любит эту героиню и сочувствует ей-столько трудностей и несправедливостей ей приходилось пережить!

Все мы здесь и любим и иногда сочувствуем Анжелике...

 Отправлено: 18.12.09 17:43. Заголовок: Florimonконечно,толь..

Florimonконечно,только не в таких глобальных масштабах.

 Отправлено: 18.12.09 18:33. Заголовок: Эльф, каждый с ума с..

Эльф, каждый с ума сходит по-своему. Мы-женщины, нам легко винить, а у Черного Леопарда инстинкт мужчины-бессознательно защитить женщину.

 Отправлено: 18.12.09 19:31. Заголовок: Эх,в реальной жизни ..

 Отправлено: 19.12.09 00:36. Заголовок: Эльф - а вот это уже..

Эльф - а вот это уже переход на личности. Никогда в такой ситуации не был, но мимо точно бы не прошел - просто потому, что себя уважать перестал бы. Когда наезжали на меня, я в буквальном смысле лез на нож - была в жизни пара случаев. По той же самой причине.

цитата:

думаю, Черный Леопард просто очень любит эту героиню и сочувствует ей-столько трудностей и несправедливостей ей приходилось пережить! Вот у него и подсознательное желание сделать ее сильнее. Хотя мне кажется, что это ни к чему, Анжелика и так сильная тогда, когда это нужно. Эльф, каждый с ума сходит по-своему. Мы-женщины, нам легко винить, а у Черного Леопарда инстинкт мужчины-бессознательно защитить женщину.

Спасибо за понимание, La comtesse, в самую точку. Не зря я в фантазиях именно в качестве леопарда ее защищаю - эффективность куда выше. Помните, что я писал про "батистанскую бойню"?
Эльф, и насчет мужика в юбке вас куда-то не в ту сторону понесло. Все мы любим Анж прежде всего за то, что она - Воплощение Женственности! Это даже евнух в ней оценил. А такой можно оставаться и в мужском костюме.
Мне, кстати, всегда нравились героини такого рода - Беатриче в "Труффальдино из Бергамо", Шура Азарова из "Гусарской баллады". А вот Виола из "Двенадцатой ночи" - нет. Надела мужской костюм и шпагу - так надо уметь соответствовать! А так в ситуации, где требуется храбрость, она оказывается в смешном положении. Девочки, не хватайтесь за тапки! Я вовсе не собираюсь поправлять Шекспира... Он-то писал все это именно как комедию. Просто меня такие вещи не смешат.
Те женщины-дуэлянтки побеждали именно мужчин. Если хотите, пару выдержек приведу.
Фло, вы очень правильно все перечислили. Кроме разве что того, что д'Эскранвиль как раз и бросил Анж на растерзание матросам, а Корьяно ее спас. Пусть из прагматических соображений, но факт остается фактом. Так что если бы он занял место убитого д'Эскранвиля, для Анж все осталось бы именно так, как вы описали. А был бы он капитаном изначально - так и себя бы обуздал. Поскольку понимал, что даже "одиночное" насилие для женщины ее ранга может стать смертельным только из-за морального потрясения. Как оно едва и не случилось. И к кошкам запихивать бы не стал, а поступил бы так, как я писал выше.
Поэтому, Gal_gu, - мне действительно интересно, почему мы с вами так по-разному смотрим на этих двух персонажей? Что хорошего вы увидели в первом, и что плохого во втором?
Кстати, в описанной мной версии четвертый том больше заслуживал бы своего названия. А то какая уж "Неукротимая", когда укротили на раз. И удар кинжалом был с ее стороны просто жестом отчаяния, которого она сама испугалась. Наша Анж, конечно, очень смелая и стойкая. Но смелость и стойкость, не подкрепленные умением, к сожалению, редко могут помочь.

 Отправлено: 19.12.09 12:59. Заголовок: Черный Леопард пишет..

Черный Леопард пишет:

цитата:

Кроме разве что того, что д'Эскранвиль как раз и бросил Анж на растерзание матросам, а Корьяно ее спас.

Это было в фильме. В книге такого нет. Максим, давайте на будущее сразу определяться что мы обсуждаем - если фильм, то для этого у нас отдельная тема.

 Отправлено: 19.12.09 14:09. Заголовок: Максим, у вас вся пр..

Максим, у вас вся проблема в том, что вы слишком близко воспринимаете вымышленную героиню. Анжелики нет, это придуманный образ! Его можно ставить перед собой как идеал женщины, но искать его бесполезно. Если вы будете сравнивать с ним каждую встречную вам девушку, то никогда не перестанете быть одиноким. Женщинам нужно, чтобы их принимали такими, какие они есть, а не как призрак какой-то там Анжелики.

 Отправлено: 22.12.09 21:52. Заголовок: La comtesse - да, я ..

La comtesse - да, я слишком близко воспринимаю ее, как ни одну другую героиню. Так не я один - не зря Анж называют уникальной героиней. И на предыдущей странице уже писал, что отнюдь не пытаюсь искать подобие Анжелики в жизни.
Florimon, этот эпизод как раз взят из книги. Загляните в четвертый том и убедитесь.
Так где же ваше продолжение?
А ваша предыдущая аватарка мне больше нравилась. Она куда симпатичнее.

 Отправлено: 22.12.09 22:28. Заголовок: Черный Леопард пишет..

Черный Леопард пишет:

цитата:

Florimon, этот эпизод как раз взят из книги. Загляните в четвертый том и убедитесь.

Какой эпизод, простите? Где Эскренвиль бросает Анж в трюм к закованным там в цепях морякам, а Кориано ее вытаскивает от туда? Это было в фильме. По крайней мере в книге я такого не читала - быть может это все превратности перевода и редактуры
Черный Леопард пишет:

цитата:

А ваша предыдущая аватарка мне больше нравилась. Она куда симпатичнее.

Извините, что разочаровала вас...

 Отправлено: 22.12.09 22:30. Заголовок: Florimon у меня в кн..

 Отправлено: 22.12.09 22:33. Заголовок: Florimon Какая-то те..

Florimon Не в тему: Какая-то тема у нас вообще не о худ.произведении,а Бог знает о чем)))

 Отправлено: 22.12.09 22:45. Заголовок: Эльф пишет: у меня ..

Эльф пишет:

цитата:

у меня в книге было,что Кориано ее не вытаскивал,а уговорил капитана не отдавать ее морякам.

Ну, да. Но в книге, на сколько я помню, никакие моряки Анж не насиловали. Там все ограничилось самим Эскренвилем и лихорадкой опосля
Эльф пишет:

цитата:

Оффтоп: Какая-то тема у нас вообще не о худ.произведении,а Бог знает о чем)))

Бывает...

 Отправлено: 22.12.09 22:51. Заголовок: Florimon пишет: Но ..

 Отправлено: 22.12.09 22:54. Заголовок: Эльф пишет: ну да н..

Эльф пишет:

цитата:

ну да никто ее не насиловал, это точно.В трюме ее только слегка полапали успели связать и все, потом Кориано пришел и им кайф поламал заставил тюремщика привязать тех узников обратно,а Анж освободить.Капитан взбесился, но Кориано его уговорил ее не отдавать.И Анж увели оттуда.

Как-то я совсем запуталась... Надо пойти перечитать, а то тут доказываю, а сама уже сомневаться стала в способностях своей памяти

 Отправлено: 22.12.09 22:56. Заголовок: Я специально перенес..

Я специально перенесла сюда сообщения из темы "Несоответствия", когда они превратились в офф-топ. Но здесь опять начался офф-топ, уже для этой темы.
А мне вот интересно мнение филологов и нефилологов о законах литературного произведения и причинно-следственной связи в нем. Борхес писал, что причинно-следственная связь в романе детерминирована, и каждая деталь - предзнаменование, а в жизни - это результат цепи случайностей. Что вы об этом думаете?

 Отправлено: 22.12.09 23:54. Заголовок: Анна пишет: что при..

Анна пишет:

цитата:

что причинно-следственная связь в романе детерминирована, и каждая деталь - предзнаменование, а в жизни - это результат цепи случайностей. Что вы об этом думаете?

Я думаю, что и в жизни каждое событие детерминировано и каждая деталь предзнаменование. Тому доказательство то, что вещи, которые мне Наташа (Сурир) нагадала на таро весной самым удивительным образом начинают сбываться. Наташенька, скажи спасибо твоим картам.

 Отправлено: 05.08.10 17:01. Заголовок: Анна пишет: Борхес п..

Анна пишет:

цитата:

Борхес писал, что причинно-следственная связь в романе детерминирована, и каждая деталь - предзнаменование,

Я вообще не верю в случайности даже в жизни, а уж тем более в худ.произведении, где каждая мелочь и деталь продуманы автором. Еще Чехов писал про ружье, которое должно выстрелить.

Я вот о чем хочу поговорить: существует в литературоведении классификация художественных образов по характеру обобщенности. Это где все герои-образы делятся на индивидуальных (Квазимодо), характерных, в которых содержатся общие черты, присущие героям определенной эпохи (персонажи Островского), типичных - высшая степень образа характерного (самый известный нам пример - Онегин и Печорин), образы-мотивы, проходящие в произведениях автора на протяжении всего творчества (Прекрасная Дама у Блока), и топосы, создаваемые в литературе целой эпохи у разных авторов (образ "маленького человека" Пушкина, Гоголя, Достоевского, Чехова).
В последнее время в науке о литературе очень широко используется понятие архетип. Впервые встречается у немецких романтиков в начале 19 века, но подлинную жизнь в различных сферах знания дали ему работы швейцарского психолога Юнга. Юнг понимает архетип как общечеловеческий образ, бессознательно передающийся из поколения в поколение. Чаще всего архетипом являются мифологические образы. Архетипы гнездятся в подсознании человека независимо от его национальности, образования или вкуса. Гениальные писатели не только носят в себе эти образы, как и все люди, но и способны их репродуцировать. Репродукция не является простой копией, а наполнена новым современным содержанием. В понятие архетип Юнг включает не только образы мифологических героев, но и общечеловеческие символы - огонь, небо, дом, дорога, сад и т.д.
В значительной степени понимание архетипа Юнгом близок широко распространенный в литературоведении термин мифологема. Последняя, подобно архетипу, включает в себя как мифологические образы, так и мифологические сюжеты или их части.
Неосознанные автором заимствования - архетипы, сознательные - мифологемы.

Теперь всю эту демагогию постараемся перенести на роман Анн Голон. В первую очередь обратимся к древнегреческой мифологии. Уже не один раз на форуме и в обсуждении проводили параллель между Анжеликой и Афродитой. Судите сами...
Всем известна греческая богиня любви Афродита, безумно прекрасная и притягательная. Её мужем был покровитель кузнечного ремесла бог Гефест, хромой и со шрамом на лице. Супруги любили друг друга, но в силу обстоятельств были вынуждены много времени проводить порознь: он - в своей кузнице на Лемносе, она - во дворце на Кипре. Афродита не имела никаких изъянов, кроме одного: ее все хотели. И очень многим богиня дарила себя, пока муж был далеко. Особенно выделяла она бога войны Ареса.
Во всех тонкостях я легенду не помню, не помню точно, действительно ли Афродита и Гефест любили друг друга, но, кажется, этот брак был тоже заключен против воли невесты. И, если внимательно посмотреть и соотнести с нашими героями, то заметна параллель Афродита-Анжелика, Гефест-Жоффрей, Арес-Филипп. Вот только интересно, сознательно ли Анн Голон использовала эту древнегреческую легенду в своем творчестве или это архетип, заимствование неосознанное, но очень ярко отражающееся в книге? И насколько сильно характеры богов соответствуют характерам героев? Безусловно, в книге образы гораздо глубже, ведь мифы Древней Греции создавались за много веков до того, как появились первые элементарные понятия о литературоведении и психологичности.
И как сильно эта легенда отражена в книге? Есть какие-то отступления? есть еще какие-нибудь параллели?

И еще. В соответствии с богинями выделяются несколько архетипов женщин.
Богини-девственницы: Артемида, Афина и Гестия.
Богини-девственницы – воплощение женской независимости. В отличие от других небожителей они не склонны к любви. Эмоциональные привязанности не отвлекают их от того, что они считают важным. Они не страдают от неразделенной любви. Как архетипы, они являются выражением потребности женщин в самостоятельности и сосредоточении на значимых для них целях. Артемида и Афина олицетворяют целеустремленность и логическое мышление, и потому их архетип ориентирован на достижения. Гестия – архетип интроверсии, внимания, направленного во внутренние глубины, в духовный центр женской личности. Эти три архетипа расширяют наши представления о таких женских качествах, как компетентность и самодостаточность. Они присущи женщинам, которые активно стремятся к собственным целям.
Уязвимые богини: Гера, Деметра и Персефона.
Гера (у римлян – Юнона) – богиня брака. Она – жена Зевса, верховного бога Олимпа. Деметра (у римлян – Церера) – богиня плодородия и земледелия. В мифах особое значение придается Деметре в роли матери. Персефона (у римлян – Прозерпина) – дочь Деметры. Греки также называли ее Корой – "девушкой".
Эти три богини представляют традиционные роли жены, матери и дочери. Как архетипы, они ориентированы на взаимоотношения, обеспечивающие переживания целостности и благополучия, иначе говоря, на значимую связь. Они выражают потребность женщин в прочных связях и привязанности. Эти богини подстраиваются к другим и потому уязвимы. Они страдают. Их насиловали, похищали, подавляли и унижали боги-мужчины. Когда разрушались их привязанности и они чувствовали себя оскорбленными в своих чувствах, у них проявлялись симптомы, подобные симптомам психических расстройств обычных людей. И каждая из них в конце концов преодолевает свои страдания. Их истории дают возможность женщинам понять природу собственных психоэмоциональных реакций на потери и найти в себе силы справиться с душевной болью.
Афродита, богиня любви и красоты (у римлян – Венера) – прекраснейшая и неотразимая алхимическая богиня. Она – единственная, кто подпадает под третью категорию. У нее было много романов и, как их результат, множество отпрысков. Афродита – воплощение эротического притяжения, сладострастия, сексуальности и стремления к новой жизни. Она вступает в любовные связи по собственному выбору и никогда не оказывается в роли жертвы. Таким образом, она сочетает самостоятельность богинь-девственниц и близость в отношениях, свойственную уязвимым богиням. Ее сознание одновременно и сосредоточенно, и восприимчиво. Афродита допускает отношения, которые равным образом затрагивают и ее, и предмет ее увлечений. Архетип Афродиты побуждает женщин искать во взаимоотношениях скорее интенсивности, чем постоянства, ценить творческий процесс и быть открытой для изменений и обновления.
Есть единый образ Женского – Великая Богиня. Ей поклонялись как животворящему женскому началу, глубоко связанному с природой и плодородием, ответственному как за созидательные, так и за разрушительные проявления силы жизни.
(Выдержки из книги Дж.Болен «Богини в каждой женщине»).
Интересно подумать, а какой архетип богини преобладает в нашей героине?

 Отправлено: 05.08.10 18:00. Заголовок: Вика, спасибо за оче..

Вика, спасибо за очень интересное сообщение.

La comtesse пишет:

цитата:

И как сильно эта легенда отражена в книге? Есть какие-то отступления? есть еще какие-нибудь параллели?

Анжелика все же мужу постоянно не изменяла, однако параллель с Гефестом очень сильна.
Может быть, найдется какая-то параллель в связи с Троянской войной - не было ли там конфликта Афродита-Зевс? Кто из богов тогда помогал троянцам, кто - ахейцам?



La comtesse пишет:

цитата:

Интересно подумать, а какой архетип богини преобладает в нашей героине?

Очень близко к Афродите, но есть элементы и уязвимых богинь, и немного от Артемиды. А вообще похоже на Великую богиню - с ее созидательным и разрушительным проявлением.

La comtesse пишет:

цитата:

В соответствии с богинями выделяются несколько архетипов женщин.

Вика, а эта классификация только у Болен встречается, или она устоявшаяся?



Еще один архетипический сюжет (точнее, сюжеты) - Красавица и Чудовище, а также Амур и Психея, или Финист-Ясный Сокол, когда Красавица проходит много испытаний, чтобы найти своего возлюбленного. Была еще французская народная сказка на эту тему.

 Отправлено: 05.08.10 18:27. Заголовок: Florimon пишет: ци..

Florimon пишет:

цитата:

цитата: Кроме разве что того, что д'Эскранвиль как раз и бросил Анж на растерзание матросам, а Корьяно ее спас. Это было в фильме. В книге такого нет.

Florimon Как раз в книге это тоже было! Он бросил Анж в трюм и тамошние "джеттельмены" ее чуть не разодрали , вовремя Кориано подоспел и объяснил Эскренвилю, что это не метод воспитания, т.к. у них уже был случай с одной пленницей, которая после таких надругательств не на что уже не годилась и пришлось ее за борт ...

 Отправлено: 05.08.10 19:20. Заголовок: Анна, пожалуйста. :s..

Анна, пожалуйста.

цитата:

Кто из богов тогда помогал троянцам, кто - ахейцам?

Боги, поддерживающие ахейцев: Афина, Гера, Гермес, Гефест, Посейдон, Фетида.
Боги, поддерживающие троянцев: Апполон, Арес, Артемида, Латона (Лето).
Не знаю насчет Зевса и Афродиты, но было бы очень интересное противостояние. По логике, Афродита должна была бы поддерживать троянцев и в частности Париса, который и отдал ей яблоко самой прекраснейшей богини. С Зевсом все сложнее: он не в праве выбрать какую-то определенную сторону. «Зевс в "Илиаде" Гомера сам не вправе разрешить исход поединка героев Гектора и Ахилла.»
Насколько мне помнится из семинаров по античной литературе, боги вообще существа непостоянные и часто переходили с одной стороны в другую...
Интересно, что Арес и Гефест по разные стороны.

цитата:

Вика, а эта классификация только у Болен встречается, или она устоявшаяся?

Я только сегодня эту классификацию встретила, когда думала насчет женских архетипов. Но вообще женщина-мать, женщина-дочь, женщина-возлюбленная, женщина-воительница (амазонка), как мне представляется, всегда были архетипами. В ком-то преобладает одно качество над остальными, в ком-то другое...
Я вот тоже подумала в первую очередь о Великой Богине. Анжелика - это словно неиссякаемый клубок противоречий. В ней смешалось все, что только могло смешаться в женщине.
От богинь-девственниц: независимость, активное стремление к собственным целям. Но все перечеркивается несклонностью этих богинь к любви - мне кажется, в Анжелике это чувство выражено ярко и сильно. Особенно в паре с Жоффреем, где она не лидер и даже рада подчиниться.
От уязвимых богинь: это сила, с которой эти богини справляются с жизненными неурядицами, с насилием и беззаконием со стороны мужчин. В принципе, я согласна и с наличием у Анжелики в прочной связи и привязанности (несмотря на всю ее самостоятельность и независимость). Не зря она так хочет привязать себя к Жоффрею, постоянно находится в страхе потерять его.
Афродита в Анжелике выражена сильнее всего, без сомнения. Благодаря этому: Таким образом, она сочетает самостоятельность богинь-девственниц и близость в отношениях, свойственную уязвимым богиням.

цитата:

Амур и Психея

Точно, я совсем забыла об этом мифе.

 Отправлено: 05.08.10 19:23. Заголовок: И еще насчет противо..

И еще насчет противостояния с Зевсом: если честно, я почему-то в Зевсе не вижу Людовика 14.

 Отправлено: 05.08.10 19:23. Заголовок: А вот еще о классифи..

А вот еще о классификации художественных произведений. Скопировала с другого форума:
Источник:
Скрытый текст

http://lady.webnice.ru/forum/viewtopic.php?t=7977

цитата:

kabardinochka Жил давным давно во Франции такой умный дядя Жорж Польти, и написал он аж в 1868 (!!!) году книжку "Тридцать шесть драматических ситуаций". В ней он предложил 36 сюжетов к которым сводятся известные пьесы, а соответственно и сценарии. Любые попытки дополнить этот классный список только подтвердили верность его исходной классификации. Это сама по себе интересная градация, поэтому я позволю себе привести ее здесь полностью, для любопытствующих))) Итак, 36 драматических ситуаций Ж. Польти, 1868 г. 1-я ситуация — МОЛЬБА. Элементы ситуации: 1) преследователь, 2) преследуемый и умоляющий о защите, помощи, убежище, прощении и т. д., 3) сила, от которой зависит оказать защиту и т. д., при этом сила, не сразу решающаяся на защиту, колеблющаяся, неуверенная в себе, почему и приходится её умолять (повышая тем самым эмоциональное воздействие ситуации), чем больше она колеблется и не решается оказать помощь. Примеры: 1) спасающийся бегством умоляет кого-нибудь, могущего его спасти от врагов, 2) умоляет об убежище, чтобы в нём умереть, 3) потерпевший кораблекрушение просит приюта, 4) просит власть имущего за дорогих, близких людей, 5) просит одного родственника за другого родственника и т. д. 2-я ситуация — СПАСЕНИЕ. Элементы ситуации: 1) несчастный, 2) угрожающий, преследующий, 3) спаситель. Эта ситуация отличается от предыдущей тем, что там преследуемый прибегал к силе колеблющейся, которую нужно было умолять, а здесь спаситель появляется неожиданно и спасает несчастного не колеблясь. Примеры: 1) развязка известной сказки о Синей бороде. 2) спасение приговорённого к смертной казни или вообще находящегося в смертельной опасности и т. д. 3 -я ситуация — МЕСТЬ, ПРЕСЛЕДУЮЩАЯ ПРЕСТУПЛЕНИЕ. Элементы ситуации: 1) мститель, 2) виновный, 3) преступление. Примеры: 1) кровная месть, 2) месть сопернику или сопернице или любовнику, или любовнице на почве ревности. 4-я ситуация — МЕСТЬ БЛИЗКОГО ЧЕЛОВЕКА ЗА ДРУГОГО БЛИЗКОГО ЧЕЛОВЕКА ИЛИ БЛИЗКИХ ЛЮДЕЙ, Элементы ситуации: 1) живая память о нанесенном другому близкому человеку обиде, вреде, о жертвах, понесенных им ради своих. Близких, 2) мстящий родственник, 3) виновный в этих обидах, вреде и т. д..— родственник. Примеры: 1) месть отцу за мать или матери за отца, 2) месть братьям за своего сына, 3) отцу за мужа,.4) мужу за сына и т. д. Классический пример: месть Гамлета своему отчиму и матери за своего убитого отца. 5-я ситуация — ПРЕСЛЕДУЕМЫЙ. Элементы ситуации: 1) содеянное преступление или роковая ошибка и ожидаемая кара, расплата, 2) укрывающийся от кары, расплаты за преступление или ошибку. Примеры: 1) преследуемый властями за политику (например, "Разбойники" Шиллера, история революционной борьбы в подполье), 2) преследуемый за разбой (детективные истории), 3) преследуемый за ошибку в любви («Дон Жуан» Мольера, алиментные истории и т. п.), 4) герой, преследуемый превосходящей его силой ("Прикованный Прометей» Эсхила и т. д.). 6-я ситуация — ВНЕЗАПНОЕ БЕДСТВИЕ. Элементы ситуации: 1) враг-победитель, появляющийся самолично; или вестник, приносящий ужасную весть о поражении, крахе и т. п., 2) поверженный победителем или сраженный известием властитель, могущественный банкир, промышленный король и т. п. Примеры: 1) падение Наполеона, 2) «Деньги» Золя, 3) «Конец Тартарена» Анфонса Додэ и т. д. 7-я ситуация — ЖЕРТВА (т. е. кто-нибудь, жертва какого-нибудь другого человека или людей или же жертва каких-нибудь обстоятельств, какого-либо несчастья). Элементы ситуации: 1) тот, кто может повлиять на судьбу другого человека в смысле его угнетения или какое-либо несчастье. 2) слабый, являющийся жертвой другого человека или несчастья. Примеры: 1) разорённый или эксплуатируемый тем, кто должен был заботиться и защищать, 2) ранее любимый или близкий, убеждающийся, что его забыли, 3) несчастные, потерявших всякую надежду и т. д. 8-я ситуация — ВОЗМУЩЕНИЕ, БУНТ, МЯТЕЖ. Элементы ситуации: 1) тиран, 2) заговорщик. Примеры: 1) заговор одного («Заговор Фиеско» Шиллера), 2) заговор нескольких, 3) возмущение одного («Эгмонд» Гете), 4) возмущение многих («Вильгельм Телль» Шиллера, «Жерминаль» Золя) 9-я ситуация — ДЕРЗКАЯ ПОПЫТКА. Элементы ситуации: 1) дерзающий, 2) объект, т. е. то, на что дерзающий решается, 3) противник, лицо противодействующее. Примеры: 1) похищение объекта («Прометей — похититель огня» Эсхила). 2) предприятия, связанные с опасностями и приключениями (романы Жюль Верна, и вообще приключенческие сюжеты), 3) опасное предприятие в связи с желанием добиться любимой женщины и т.д. 10-я ситуация — ПОХИЩЕНИЕ. Элементы ситуации: 1) похититель, 2) похищаемый, 3) охраняющий похищаемого и являющийся препятствием для похищения или противодействующий похищению. Примеры: 1) похищение женщины без её согласия, 2) похищение женщины с её согласия, 3) похищения друга, товарища из плена, тюрьмы и т. д. 4) похищение ребёнка. 11-я ситуация — ЗАГАДКА, (т. е. с одной стороны задавание загадки, а с другой - выспрашивание, стремление разгадать загадку). Элементы ситуации: 1) задающий загадку, скрывающий что-нибудь, 2) стремящийся разгадать загадку, узнать что-нибудь, 3) предмет загадки или незнания (загадочное) Примеры: 1) под страхом смерти нужно найти какого-нибудь человека или предмет, 2) разыскать заблудившихся, потерявшихся, 3) под страхом смерти разрешить загадку (Эдип и Сфинкс), 4) заставить всяческими хитростями человека открыть то, что он хочет скрыть (имя, пол, душевное состояние и т. д.) 12-я ситуация — ДОСТИЖЕНИЕ ЧЕГО-НИБУДЬ. Элементы ситуации: 1) стремящийся чего-нибудь достигнуть, домогающийся чего-нибудь, 2) тот, от чего согласия или помощи зависит достижение чего-нибудь, отказывающий или помогающий, посредничающий, 3) может быть ещё третья - противодействующая достижению сторона. Примеры: 1) стараться получить у владельца вещь или какое-нибудь иное жизненное благо, согласие на брак, должность, деньги и т. д. хитростью или силой, 2) стараться получить что-либо или добиться чего-либо с помощью красноречия (прямо обращенного к владельцу вещи или - к судье, арбитрам, от которых зависит присуждение вещи) 13-я ситуация — НЕНАВИСТЬ К БЛИЗКИМ. Элементы ситуации: 1) ненавидящий, 2) ненавидимый, 3) причина ненависти. Примеры: 1) ненависть между близкими (например, братьями) из зависти, 2) ненависть между близкими (например, сын, ненавидящий отца) из соображений материальной выгоды, 3) ненависть свекрови к будущей невестке, 4) тёщи к зятю, 5) мачехи к падчерице и т. д. 14-ситуация — СОПЕРНИЧЕСТВО БЛИЗКИХ. Элементы ситуации: 1) один из близких - предпочитаемый, 2) другой - пренебрегаемый или брошенный, 3) предмет соперничества (при этом, по-видимому, возможна перипетия сначала предпочитаемый оказывается потом пренебрегаемым и наоборот) Примеры: 1) соперничество братьев ( «Пьер и Жан» Мопассана), 2) соперничество сестёр, 3) отца и сына - из-за женщины, 4) матери и дочери, 5) соперничество друзей («Два Веронца» Шекспира) 15-ситуация — АДЬЮЛЬТЕР (т. е. прелюбодеяние, супружеская измена), ПРИВОДЯЩИЙ К УБИЙСТВУ. Элементы ситуации: 1) один из супругов, нарушающий супружескую верность, 2) другой из супругов - обманутый, 3) нарушение супружеской верности (т. е. кто-то третий - любовник или любовница). Примеры: 1) убить или позволить своему любовнику убить своего мужа («Леди Макбет Мценского уезда» Лескова, «Тереза Ракен» Золя, «Власть тьмы» Толстого) 2) убить любовника, доверившего свою тайну («Самсон и Далила») и др. 16-я ситуация — БЕЗУМИЕ. Элементы ситуации: 1) впавший в безумие (безумный), 2) жертва впавшего в безумие человека, 3) реальный или мнимый повод для безумия. Примеры: 1) в припадке безумия убить своего любовника («Проститутка Элиза» Гонкура), ребёнка, 2) в припадке безумия сжечь, разрушить свою или чужую работу, произведение искусства, 3) в пьяном виде выдать тайну или совершить преступление. 17-я ситуация — РОКОВАЯ НЕОСТОРОЖНОСТЬ. Элементы ситуации: 1) неосторожный, 2) жертва неосторожности или потерянный предмет, к этому иногда присоединяется 3) добрый советчик, предостерегающий от неосторожности, или 4) подстрекатель, или же тот и другой. Примеры: 1) из-за неосторожности быть причиной собственного несчастья, обесчестить себя («Деньги» Золя), 2) из-за неосторожности или легковерия вызвать несчастье или смерть другого человека, близкого (Библейская Ева) 18-я ситуация — НЕВОЛЬНОЕ (по неведению) ПРЕСТУПЛЕНИЕ ЛЮБВИ (в частности кровосмешение). Элементы ситуации: 1) любовник (муж), любовница (жена), 3) узнавание (в случае кровосмешения), что они находятся в близкой степени родства, недопускающей любовных отношений согласно закону и действующей морали. Примеры: 1) узнать, что женился на своей матери («Эдип» Эсхила, Софокла, Корнеля, Вольтера), 2) узнать, что любовница - сестра («Мессинская невеста» Шиллера), 3) очень банальный случай: узнать, что любовница - замужем. 19-я ситуация — НЕВОЛЬНОЕ (по незнанию) УБИЙСТВО БЛИЗКОГО. Элементы ситуации: 1) убийца, 2) неузнанная жертва, 3) разоблачение, узнавание. Примеры: 1) невольно способствовать убийству дочери, из ненависти к её любовнику («Король веселится» Гюго, пьеса, по которой сделано оперы «Риголетто», 2) не зная своего отца, убить его («Нахлебник» Тургенева с тем, что убийство заменено оскорблением) и т. д. 20-я ситуация — САМОПОЖЕРТВОВАНИЕ ВО ИМЯ ИДЕАЛА. Элементы ситуации: 1) герой, жертвующий собой, 2) идеал (слово, долг, вера, убеждение и т. д.), 3) приносимая жертва. Примеры: 1) пожертвовать своим благополучием ради долга («Воскресение» Толстого), 2) пожертвовать своею жизнью во имя веры, убеждения... 21-я ситуация — САМОПОЖЕРТВОВАНИЕ РАДИ БЛИЗКИХ. Элементы ситуации: 1) герой, жертвующий собой, 2) близкий, ради которого герой жертвует собой, 3) то, что герой приносит в жертву. Примеры: 1) пожертвовать своим честолюбием и успехом в жизни ради близкого человека («Братья Земгано» Гонкура), 2) пожертвовать своей любовью ради ребёнка, ради жизни родного человека, 3) пожертвовать своим целомудрием ради жизни близкого или любимого («Тоска» Сорду), 4) пожертвовать жизнью ради жизни родного или любимого и т. д. 22-я ситуация — ПОЖЕРТВОВАТЬ ВСЕМ - РАДИ СТРАСТИ. Элементы ситуации: 1) влюблённый, 2) предмет роковой страсти, 3) то, что приносится в жертву. Примеры: 1) страсть, разрушающая обет религиозного целомудрия («Ошибка аббата Муре» Золя), 2) страсть, разрушающая могущество, власть («Антоний и Клеопатра» Шекспира), 3) страсть, утолённая ценой жизни («Египетские ночи» Пушкина). Но не только страсть к женщине, или женщины к мужчине, но также страсть к бегам, карточной игре, вину и т. д. 23-я ситуация — ПОЖЕРТВОВАТЬ БЛИЗКИМ ЧЕЛОВЕКОМ В СИЛУ НЕОБХОДИМОСТИ, НЕИЗБЕЖНОСТИ, Элементы ситуации: 1) герой, жертвующий близким человеком, 2) близкий, который приносится в жертву. Примеры: 1) необходимость пожертвовать дочерью ради общественного интереса («Ифигения» Эсхила и Софокла, «Ифигиния в Тавриде» Эврипида и Расина), 2) необходимость пожертвовать близкими или своими приверженцами ради своей веры, убеждения («93 год» Гюго) и т. д. 24-я ситуация — СОПЕРНИЧЕСТВО НЕРАВНЫХ (а также почти равных или же равных). Элементы ситуации: 1) один соперник (в случае неравного соперничества - низший, более слабый), 2) другой соперник (высший, более сильный), 3) предмет соперничества. Примеры: 1) соперничество победительницы и её заключённой («Мария Стюарт» Шиллера), 2) соперничество богатого и бедного. 3) соперничество человека, которого любят, и человека, не имеющего права любить («Эсмеральда» В. Гюго) и т. д. 25-я ситуация — АДЮЛЬТЕР (прелюбодеяние, нарушение супружеской верности). Элементы ситуации: те же, что в адюльтере, приводящем к убийству. Не считая адюльтер способным создать ситуацию - сам по себе, Польти рассматривает его как частный случай кражи, усугублённой предательством, при этом указывает на три возможных случая: 1) любовник(ца) более приятен, нежели твёрд, чем обманутый(ая) супруг (а), 2) любовник(ца) менее симпатичен, чем обманутый(ая) супруг(а), 3) обманутый(ая) сугтруг(а) мстит. Примеры: 1) «Мадам Бовари» Флобера, «Крейцерова соната» Л. Толстого. 26-я ситуация — ПРЕСТУПЛЕНИЕ ЛЮБВИ. Элементы ситуации: 1) влюблённый(ая), 2) любимый(ая). Примеры: 1) женщина, влюблённая в мужа дочери («Федра» Софокла и Расина, «Ипполит» Эврипида и Сенеки), 2) кровосмесительная страсть доктора Паскаля (в одноимённом романе Золя) и т. д. 27-я ситуация — УЗНАВАНИЕ О БЕСЧЕСТИИ ЛЮБИМОГО ИЛИ БЛИЗКОГО (иногда связанная с тем, что узнавший вынужден произнести приговор, наказать любимого или близкого). Элементы ситуации: 1) узнающий, 2) виновный любимый или близкий, 3) вина. Примеры: 1) узнать о бесчестии своей матери, дочери, жены, 2) открыть, что брат или сын убийца, изменник родины и быть вынужденным его наказать, 3) быть вынужденным в силу клятвы об убийстве тирана - убить своего отца и т. д. 28-я ситуация — ПРЕПЯТСТВИЕ ЛЮБВИ. Элементы ситуации: 1) любовник, 2) любовница, 3) препятствие. Примеры: 1) брак, расстраивающийся из-за социального или имущественного неравенства, 2) брак, расстраивающийся врагами или случайными обстоятельствами, 3) брак, расстраивающийся из-за вражды между родителями с той и другой стороны, 4) брак, расстраивающийся из-за несходства характеров влюблённых и т. д. 29 ситуация — ЛЮБОВЬ К ВРАГУ. Элементы ситуации: 1) враг, возбудивший любовь, 2) любящий врага, 3) причина, почему любимый является врагом. Примеры: 1) любимый - противник партии, к которой принадлежит любящий, 2) любимый - убийца отца, мужа или родственника той которая его любит («Ромео и Джvльeттa»,) и т. д. 30-я ситуация — ЧЕСТОЛЮБИЕ И ВЛАСТОЛЮБИЕ. Элементы ситуации: 1) честолюбец, 2) то, чего он желает, 3) противник или соперник, т. е. лицо противодействующее. Примеры: 1) честолюбие, жадность, приводящая к преступлениям («Макбет» и «Ричард 3» Шекспира, «Карьера Ругонов» и «Земля» Золя), 2) честолюбие, приводящее к бунту, 3) честолюбие, которому противодействуют близкий человек, друг, родственник, свои же сторонники и т. д. 31-я ситуация — БОГОБОРЧЕСТВО (борьба против бога) Элементы ситуации: 1) человек, 2) бог, 3) повод или предмет борьбы Примеры: 1) борьба с богом, пререкание с ним, 2) борьба с верными богу (Юлиан отступник) и т. д. 32-я ситуация — НЕОСОЗНАВАЕМАЯ РЕВНОСТЬ, ЗАВИСТЬ. Элементы ситуации: 1) ревнивец, завистник, 2) предмет его ревности и зависти, 3) предполагаемый соперник, претендент,4) повод к заблуждению или виновник его (предатель). Примеры: 1) ревность вызвана предателем, которого побуждает ненависть («Отелло») 2) предатель действует из выгоды или ревности («Коварство и любовь» Шиллера) и т. д. 33-я ситуация — СУДЕБНАЯ ОШИБКА. Элементы ситуации: 1) тот, кто ошибается, 2) жертва ошибки, 3) предмет ошибки, 4) истинный преступник Примеры: 1) судебная ошибка спровоцирована врагом («Чрево Парижа» Золя), 2) судебная ошибка спровоцирована близким человеком, братом жертвы («Разбойники» Шиллера) и т. д. 34-я ситуация — УГРЫЗЕНИЯ СОВЕСТИ. Элементы ситуации: 1) виновный, 2) жертва виновного (или его ошибка), 3) разыскивающий виновного, старающийся его разоблачить. Примеры: 1) угрызения совести убийцы («Преступление и наказание»), 2) угрызения совести из-за ошибки любви («Мадлен» Золя) и т. д. 35-я ситуация — ПОТЕРЯННЫЙ И НАЙДЕННЫЙ. Элементы ситуации: 1) потерянный 2) находимый(ое), 2) нашедший. Примеры: 1) «Дети капитана Гранта» и т. д. 36-я ситуация — ПОТЕРЯ БЛИЗКИХ. Элементы ситуации: 1) погибший близкий человек, 2) потерявший близкого человека, 3) виновник гибели близкого человека. Примеры: 1) бессильный что-нибудь предпринять (спасти своих близких) - свидетель их гибели, 2) будучи связанным профессиональной тайной (врачебной или тайной исповеди и т. д.) он видит несчастье близких, 3) предчувствовать смерть близкого, 4) узнать о смерть союзника, 5) в отчаянии от смерти любимого(ой) потерять всякий интерес к жизни, опуститься и т. д. Великий Борхес пошел еще дальше… Проведя всю свою жизнь в библиотеке, став поистине энциклопедистом, в своем эссе «Четыре цикла» он выдвинул теорию, что вся мировая литература – это пересказ всего 4 историй: - об укрепленном городе, который штурмуют и обороняют герои; - о возвращении; - о поиске; - о самоубийстве бога. Читала, что в золотую эпоху Голливуда – в бешенные 30-е, продюсеры разделяли все сюжеты на три вида: 1. "Золушка" - при этом пол главного героя значения не имел. 2. "Герой-одиночка спасает мир" 3. "Ромео и Джульетта" Все сценарии, которые под эту классификацию не подходили – голливудские продюсеры злыдни отправляли прямиком в корзину)) Прописные истины, но все таки удивительно, правда? Не нужно долго думать, в какую категорию попадут нами любимые любовные романы ))) С другой стороны - нот - всего семь, а сколько прекрасных мелодий! Спиртных напитков - тоже ограниченное количество, а какие коктейли можно забабахать. Так и с сюжетами... главное взять нужные компоненты и забаламутить их в неожиданном сочетании... Значение тут имеет, видимо, не только содержание, сюжет – но и форма, концепция, стиль, образ, а все это я бы назвала одним словом – фабулой. В кино тут еще добавляется режиссерская задумка, операторская работа, художественная картинка фильма… Но основное значение имеет, имхо, основной художественный конфликт, который по ходу любого избитого сюжета развивается, и делает его уникальным. Короче, для меня - сюжетов на самом деле, только два: "интересный" и "неинтересный". И фильмы я делю тоже – только на эти две категории… И никаких других жанров))))

 Отправлено: 05.08.10 21:30. Заголовок: urfine, ух ты! Интер..

urfine, ух ты! Интересно. Кстати, я никогда не понимала, как это у Борхеса получилось все мировые сюжеты в 4 уместить. Но вот 36 мне кажется чересчур много... Правда, сама я придумать классификацию не могу, так что принимаю эту. Тем более, как я поняла, ситуации эти ДРАМАТИЧЕСКИЕ, то есть ориентированы на произведения только драмы. Но попробуем перенести все ситуации на наш роман: а почему нет? Помогайте мне, я одна не справлюсь...

1-я ситуация — МОЛЬБА: Анжелика, спасаясь в Марселе от преследующих ее королевских войск, просит помощи у Вивонна.
2-я ситуация — СПАСЕНИЕ: Рескатор возле Ла-Рошели спасает Анжелику с толпой гугенотов. На первый взгляд кажется, что Анжелика упрашивает Рескатора взять их на борт, но на самом деле Жоффрей сам примчался на помощь, зная, что жена сейчас в этом городе.
3-я ситуация — МЕСТЬ, ПРЕСЛЕДУЮЩАЯ ПРЕСТУПЛЕНИЕ: ситуация Анжелика-Монтеспан-король.
4-я ситуация — МЕСТЬ БЛИЗКОГО ЧЕЛОВЕКА ЗА ДРУГОГО БЛИЗКОГО ЧЕЛОВЕКА ИЛИ БЛИЗКИХ ЛЮДЕЙ: вот тут ничего пока в голову не приходит, я еще подумаю, а кто-нибудь, может, придет на помощь?
5-я ситуация — ПРЕСЛЕДУЕМЫЙ: ну, тут и Анжелика, отказавшая королю (ошибка в любви сойдет?), и Жоффрей в 1 томе (старая версия), преследуемый королем и всеми заговорщиками.
6-я ситуация — ВНЕЗАПНОЕ БЕДСТВИЕ: первое, что пришло в голову - известие о смерти/убийстве отца Кирше на суде.
7-я ситуация — ЖЕРТВА: Анжелика и Монтадур, Анжелика и дЭскренвиль.
8-я ситуация — ВОЗМУЩЕНИЕ, БУНТ, МЯТЕЖ: 6 том - без комментариев.
9-я ситуация — ДЕРЗКАЯ ПОПЫТКА: шантаж Филиппа ларцом с ядом.
10-я ситуация — ПОХИЩЕНИЕ: «похищение» Кантора отцом.
11-я ситуация — ЗАГАДКА: может быть, с натяжкой, но ситуация в 4 томе, когда Анжелика пытается узнать у Дегре обстоятельства спасения от смерти своего мужа, а он сначала не хочет ничего рассказывать.
12-я ситуация — ДОСТИЖЕНИЕ ЧЕГО-НИБУДЬ: патент на производство шоколада.
13-я ситуация — НЕНАВИСТЬ К БЛИЗКИМ: тоже с бооольшой натяжкой, но отношения между Анж и Ортанс.
14-ситуация — СОПЕРНИЧЕСТВО БЛИЗКИХ: соперничество Анж и Атенаис, первоначально бывших "подругами".
15-ситуация — АДЬЮЛЬТЕР: без комментариев.
16-я ситуация — БЕЗУМИЕ: возможно, ситуация с сожженным Ломени Вапассу (сдается мне, он все-таки был в неадеквате).
17-я ситуация — РОКОВАЯ НЕОСТОРОЖНОСТЬ: пожалуй, единственная "неосторожность" Жоффрея, приведшая к бунту на Голдсборо, - излишнее внимание к собственным чувствам, не обратил внимание на готовящийся мятеж, не заметил его.
18-я ситуация — НЕВОЛЬНОЕ (по неведению) ПРЕСТУПЛЕНИЕ ЛЮБВИ: Анжелика выходит замуж за Филиппа, будучи женой Жоффрея.
19-я ситуация — НЕВОЛЬНОЕ (по незнанию) УБИЙСТВО БЛИЗКОГО: ничего не приходит в голову, надо пожольше подумать (от помощи, опять же, не откажусь).
20-я ситуация — САМОПОЖЕРТВОВАНИЕ ВО ИМЯ ИДЕАЛА: хех... как бы это дико не звучало, но Пон-Бриан.


Осталось еще 16, над которыми либо я подумаю завтра, либо кто-то меня опередит и подумает раньше.

 Отправлено: 05.08.10 21:37. Заголовок: La comtesse , а там ..

La comtesse , а там на каждую ситуацию в книге можно найти несколько примеров.
La comtesse пишет:

цитата:

4-я ситуация — МЕСТЬ БЛИЗКОГО ЧЕЛОВЕКА ЗА ДРУГОГО БЛИЗКОГО ЧЕЛОВЕКА ИЛИ БЛИЗКИХ ЛЮДЕЙ:

А "заказное" убийство Беше?
La comtesse пишет:

цитата:

17-я ситуация — РОКОВАЯ НЕОСТОРОЖНОСТЬ: пожалуй, единственная "неосторожность" Жоффрея,

А его арест? Захотелось последнюю ночь с женой..
La comtesse пишет:

цитата:

19-я ситуация — НЕВОЛЬНОЕ (по незнанию) УБИЙСТВО БЛИЗКОГО:

.
Гибель Шарля-Арни можно считать?

 Отправлено: 05.08.10 22:08. Заголовок: urfine пишет: А "..

urfine пишет:

цитата:

А "заказное" убийство Беше?

Э, нет, не подходит. Месть близкому за близкого, а Беше под "близкого" совсем никак.

цитата:

А его арест? Захотелось последнюю ночь с женой..

Вполне, хотя эта неосторожность сознательная.

цитата:

Опосредованно Шарль-Анри, годится?

Опосредованно может. Но ведь Шарля-Анри убил не близкий. А вот если посчитать, что Анжелика на подсознательном уровне все-таки знала о приближающейся беде и могла предвидеть такой исход, то есть невольно способствовала (не предотвратила) ему (исходу).
Вот что подойдет еще: с точки зрения Анжелики какое-то время Кантор считался убитым Рескатором, то есть сын, убитый своим отцом, по незнанию второго. Правда, это было недолго, но было же.

цитата:

а там на каждую ситуацию в книге можно найти несколько примеров

Точно. Вот где простор для мысли-то.

 Отправлено: 05.08.10 22:26. Заголовок: La comtesse пишет: ..

La comtesse пишет:

цитата:

Месть близкому за близкого,

Не знаю, я по окончаниям поняла, что имеется ввиду месть близкОГО человека любому другому человеку за другого близкОГО, а не месть близкого за близкого.
4-я ситуация — МЕСТЬ БЛИЗКОГО ЧЕЛОВЕКА (Анжелики) ЗА ДРУГОГО БЛИЗКОГО ЧЕЛОВЕКА (за Жоффрея) ИЛИ БЛИЗКИХ ЛЮДЕЙ.

 Отправлено: 05.08.10 22:30. Заголовок: - об укрепленном го..

цитата:

- об укрепленном городе, который штурмуют и обороняют герои; - о возвращении; - о поиске; - о самоубийстве бога.

А я читала другой перевод, там говорилось буквально:
- осада города
- долгие поиски
- возвращение домой
- гибель богов.

Главная разница - в последнем сюжете.
Отличие между двумя классификациями, мне кажется, в том, что Польти дифференцирует, а Борхес обобщает
То есть Польти уходит в частности (вероятно, такова была его задача), а Борхес предлагает интерпретировать свободно.
В Анж, мне кажется, можно найти второй, третий и четвертый пункт (д'Оржеваль и, пожалуй, Ломени, ну и сама переходная эпоха туда же), первый пункт я пока не вижу. Может быть, его и нет

Но, конечно, Польти здорово все расписал. А сколько сюжетов было у Проппа?

 Отправлено: 05.08.10 22:31. Заголовок: urfine, тогда приним..

urfine, тогда принимаем. Просто я на примеры еще посмотрела, а там месть то матери, то мужу, то еще какому родственнику...

 Отправлено: 05.08.10 22:37. Заголовок: Анна пишет: Отличие ..

Анна пишет:

цитата:

Отличие между двумя классификациями, мне кажется, в том, что Польти дифференцирует, а Борхес обобщает

цитата:

А сколько сюжетов было у Проппа?

Если имеется в виду функции действующих лиц, то 31 (вроде бы).
Вот и википедия подтверждает:

цитата:

Одной из работ ученого - «Морфология сказки» (Ленинград, 1928). Пропп выделяет повторяющиеся постоянные элементы — функции действующего лица (всего 31), положив начало структурно-типологическому изучению нарратива. Работа Проппа оказала значительное влияние на развитие структуралистских исследований мифологических, фольклорных, литературных текстов.

 Отправлено: 05.08.10 22:38. Заголовок: Я лично только волше..

Я лично только волшебного помощника сейчас вспоминаю. Надо поискать все 31.

 Отправлено: 05.08.10 22:39. Заголовок: Как известно, анализ..

Как известно, анализируя сюжетные мотивы (“функции”) волшебной сказки, В.Я. Пропп пришел к выводу, что, при всем кажущемся их разнообразии, устойчивыми элементами сказки являются функции действующих лиц, число которых ограниченно, а последовательность всегда одинакова. Согласно системе Проппа, этих функций тридцать одна, и каждая из них отражает целый срез сказочного мира:

* отлучка кого-либо из членов семьи;

* запрет, обращенный к герою;

* нарушение запрета;

* выведывание;

* выдача;

* подвох;

* невольное пособничество;

* вредительство (или недостача);

* посредничество;

* начинающееся противодействие;

* герой покидает дом;

* даритель испытывает героя;

* герой реагирует на действия будущего дарителя;

* получение волшебного средства;

* герой переносится, доставляется или приводится к месту нахождения предмета поисков;

* герой и антагонист вступают в борьбу;

* героя метят;

* антагонист побежден;

* беда или недостача ликвидируется;

* возвращение героя;

* герой подвергается преследованиям;

* герой спасается от преследования;

* герой неузнанным прибывает домой или в другую страну;

* ложный герой предъявляет необоснованные притязания;

* герою предлагается трудная задача;

* задача решается;

* героя узнают;

* ложный герой или антагонист изобличается;

* герою дается новый облик;

* враг наказывается;

* герой вступает в брак.

Разумеется, сказка может использовать не все функции, пропускать одни и удваивать другие, нарушать их последовательность и возвращаться вспять; однако общая канва сюжетного действия при этом сохраняется.

 Отправлено: 05.08.10 22:44. Заголовок: La comtesse пишет: ..

La comtesse пишет:

цитата:

По логике, Афродита должна была бы поддерживать троянцев и в частности Париса, который и отдал ей яблоко самой прекраснейшей богини.

Посмотрела. Афродита была на стороне троянцев.


urfine пишет:

urfine пишет:

цитата:

11-я ситуация — ЗАГАДКА,

Анжелика ищет Жоффрея и наоборот

цитата:

24-я ситуация — СОПЕРНИЧЕСТВО НЕРАВНЫХ (а также почти равных или же равных).

Жоффрей и король - в разных аспектах

urfine пишет:

цитата:

29 ситуация — ЛЮБОВЬ К ВРАГУ.

С натяжкой - Анж и король

La comtesse пишет:

цитата:

20-я ситуация — САМОПОЖЕРТВОВАНИЕ ВО ИМЯ ИДЕАЛА: хех... как бы это дико не звучало, но Пон-Бриан.

Или д'Оржеваль


urfine пишет:

цитата:

36-я ситуация — ПОТЕРЯ БЛИЗКИХ.

С точки зрения Анжелики - мнимая гибель Жоффрея