Отправлено: 07.11.08 15:42. Заголовок: Образование и культура

Здесь обсуждаем вопросы образования и культуры.

 Отправлено: 17.08.10 11:02. Заголовок: Ryana В общем, я ва..

Ryana
В общем, я вас понимаю, но все же пока предпочитаю читать обычную литературу именно в бумажном виде (ну, или с монитора).
Вот когда электронная книга совсем подешевеет и станет легонькой и гибкой...
А сколько весит ваша книга?

И еще один момент - поиск книги, охота за книгой, покупка книги - это процесс Даже сейчас, когда можно просто пойти и купить (если есть деньги) - это тоже здорово, ИМХО.

 Отправлено: 17.08.10 20:06. Заголовок: La comtesse пишет: ..

La comtesse пишет:

цитата:

А с электронными книгами таких проблем совсем нет?

Ну если у вас нет проблем с бумажными, то и с этими не будет.

Экран выглядит так, как будто под тоненький слой стекла (почти без бликов) подсунули лист бумаги с напечатанным текстом.

Анна пишет:

цитата:

Но на диванчике можно спокойно полежать с бумажной книжкой

Если она у вас есть и вы в состоянии таскать с собой вагон книг. Плюс еще эту книгу держать менее удобно.

Анна пишет:

цитата:

Я говорю не о памятниках старины, а о книгах, которые оцифровываются для того, чтобы их можно было просто легко читать. Допустим, все книги, изданные с ятями, распознаются уже без ятей а затем редактируются (при необходимости), корректируются (обязательно) и публикуются. Вот при таком разпознавании ошибки имеются, на собственном опыте говорю.

Это проблема только пиратского копирования. А если все по закону, то книги для электронных целей не распознают, а сразу издают в электронном виде. А книги с ятями опять-таки тоже не распознают, а просто фотографируют. Боже, уже третий раз это пишу.

Анна пишет:

цитата:

То есть вы полагаете, что в будущем исследователи всегда смогут прочитать текст, созданный в современном формате? И что тексты, созданные в современных форматах, сохранятся (я не говорю о тех текстах ,которые будут переведены в новые форматы, а просто о текстах, оставшихся в pdf и проч.)

новые технологии всегда имеют возможность снизойти до старых форматов. Возможно, такие программы вам не очень близки, так как у них специфические задачи, но это не значит, что этого нет.

Анна пишет:

цитата:

Хотя вот есть у меня юбилейная книга про Скорину, с гравюрами, ленточкой и в коробочке

Качество издания не определяется наличием ленточки и коробочки. Оно определяется бумагой, переплетом. Вспоминается роман Артуро Переса Риверы, как раз про качество книг. И почему старые книги хранятся веками, а современные не выдерживают и 20-30 лет.

Анна пишет:

цитата:

Вот когда электронная книга совсем подешевеет и станет легонькой и гибкой... А сколько весит ваша книга?

Очень мало, меньше телефона. Но я купила ее с кожаным чехлом и он утяжеляет ее вес.
Анна пишет:

цитата:

И еще один момент - поиск книги, охота за книгой, покупка книги - это процесс Даже сейчас, когда можно просто пойти и купить (если есть деньги) - это тоже здорово, ИМХО.

Простите, но при чем тут электронная книга? Разве ее наличие лишает вас этой возможности? Я по-прежнему покупаю книги и рассчитываю это делать в будущем. Но по себе заметила, что если раньше радовалась бумажной книге, то теперь порой с досадой думаю, что жаль книга не в электронном виде, было бы удобнее.
Анна пишет:

цитата:

Вот когда электронная книга совсем подешевеет и станет легонькой и гибкой...

Куда уж легче? С гибкостью реально не понимаю? Вы предпочитаете книги в мягких переплетах?

В общем единственный недостаток - это ее себестоимость. Ну что же, в общем все закономерно, за удобство надо доплачивать. Тут уже не вопрос вкусов, а вопрос возможностей. В конце концов можно и в библиотеку ходить читать. :)

 Отправлено: 17.08.10 21:00. Заголовок: Ryana пишет: Если о..

Ryana пишет:

цитата:

Если она у вас есть и вы в состоянии таскать с собой вагон книг. Плюс еще эту книгу держать менее удобно.

Ну, диванчик-то у меня дома. А в гостях тоже книг обычно хватает. Нет, я понимаю, что при дальней дороге такая проблема может возникнуть.

Ryana пишет:

цитата:

В общем единственный недостаток - это ее себестоимость.

Ну себестоимость как раз будет снижаться.


Ryana пишет:

цитата:

новые технологии всегда имеют возможность снизойти до старых форматов. Возможно, такие программы вам не очень близки, так как у них специфические задачи, но это не значит, что этого нет.

Мне кажется, что мы рассматриваем разные временнЫе масштабы. Я говорю не о возможности чтения лексиконовского текста в ворде, и даже не об оцифровке граммофонных записей, а о совсем других технологиях, о тысячах лет. И еще о возможности прочтения, об автономности текстов.
Скажем, запись на обычной бумаге не нуждается для прочтения в технологиях. А электронная книга - нуждается.

Да и в обычных случаях иногда возникают трудности. Иногда палеографам трудно разобрать, о чем идет речь, о тексте или орнаменте.

Ryana пишет:

цитата:

Это проблема только пиратского копирования. А если все по закону, то книги для электронных целей не распознают, а сразу издают в электронном виде. А книги с ятями опять-таки тоже не распознают, а просто фотографируют. Боже, уже третий раз это пишу.

Нет, речь идет не о пиратском копировании, и не о факсимильном издании, а о переиздании старой книги, где яти убирают. Ну, например, Пушкина, Толстого, Лермонтова, Чехова уже лет девяносто как издают без ятей. А чтобы переиздать книгу дореволюционного автора или переводчика, ее распознают, редактируют, корректируют. Пиратства здесь нет, поскольку после смерти автора/переводчика уже прошло больше семидесяти лет.
Для изучения текстов с ятями их, конечно, надо фотографировать. Для чтения художественных, популярных, даже научных текстов с ятями, для их переиздания эти тексты сначала распознают и корректируют. Честное слово А потом уже издают на бумаге или в электронном виде.

Ryana пишет:

цитата:

Простите, но при чем тут электронная книга? Разве ее наличие лишает вас этой возможности? Я по-прежнему покупаю книги и рассчитываю это делать в будущем.

А как вы думаете, до какой степени может упасть издание обычных книг при совершенствовании технологии книг электронных?

Ryana пишет:

цитата:

Но по себе заметила, что если раньше радовалась бумажной книге, то теперь порой с досадой думаю, что жаль книга не в электронном виде, было бы удобнее.

А когда вы так думаете? Это зависит от формата? Шрифта? Бумаги?

Ryana пишет:

цитата:

Куда уж легче? С гибкостью реально не понимаю? Вы предпочитаете книги в мягких переплетах?

Предпочитаю в твердых. Но даже книгу в твердом переплете можно перелистывать

Ryana пишет:

цитата:

Качество издания не определяется наличием ленточки и коробочки. Оно определяется бумагой, переплетом. Вспоминается Знаю, но там и бумага хорошая. Я думаю, надо разграничить понятие качественной книги, в хорошем переплете, на хорошей бумаге и т.д. и красивой книги [quote]роман Артуро Переса Риверы, как раз про качество книг. И почему старые книги хранятся веками, а современные не выдерживают и 20-30 лет.

Качественная книга может выглядеть скромно, но храниться долго. К сожалению, не читала этого романа.
Но скажите, пожалуйста, сколько книг, изданных давно, сохранились до наших дней? И тогда были дешевые издания, просто их было меньше.
Теперь, когда книги стали массовым явлением, их качество в процентном отношении снизилось, но вы уверены, что качественно сделанных книг сегодня меньше, чем в прошлом? К тому же снижение-рост идут волнами. Сейчас качество на подъеме по отношению к началу 90-х.
Кроме того, более менее понятно, почему снижается качество. Писал когда-то один полиграфист в Литературке, что шитый блок заменили клееным, а из технологии клееного блока удалили парочку этапов, для экономии, понимаете ли Но это не значит, что сейчас не издают шитые блоки
Ryana пишет:

цитата:

Очень мало, меньше телефона. Но я купила ее с кожаным чехлом и он утяжеляет ее вес.

А размер какой?

 Отправлено: 18.08.10 12:01. Заголовок: Анна пишет: Мне каж..

Анна пишет:

цитата:

Мне кажется, что мы рассматриваем разные временнЫе масштабы. Я говорю не о возможности чтения лексиконовского текста в ворде, и даже не об оцифровке граммофонных записей, а о совсем других технологиях, о тысячах лет. И еще о возможности прочтения, об автономности текстов. Скажем, запись на обычной бумаге не нуждается для прочтения в технологиях. А электронная книга - нуждается.

Через тысячу лет книги не сохраняться. А вот прочитать электронный носитель, если он тоже это выдержит - можно. Плюс вся вот эта беседа явно не к теме электронных книг. Что будет через 1000 лет никто не знает, может и Земли не будет, так что вот это точно не аргумент.

Анна пишет:

цитата:

Ну себестоимость как раз будет снижаться.

Не думаю, что сильно. Мобильные телефоны вон уже сколько лет, а тем не менее цены все прежние. Производители пойдут по пути усовершенствования того, что есть, а не удешевления производства.
Так что рассчитывать, что такая вещь будет за 1000 рублей не стоит.

Анна пишет:

цитата:

Нет, речь идет не о пиратском копировании, и не о факсимильном издании, а о переиздании старой книги, где яти убирают. Ну, например, Пушкина, Толстого, Лермонтова, Чехова уже лет девяносто как издают без ятей. А чтобы переиздать книгу дореволюционного автора или переводчика, ее распознают, редактируют, корректируют. Пиратства здесь нет, поскольку после смерти автора/переводчика уже прошло больше семидесяти лет.

Анна, какое это имеет отношение к электронной книге? Эти ошибки будут присутствовать и на бумаге.

Анна пишет:

цитата:

А как вы думаете, до какой степени может упасть издание обычных книг при совершенствовании технологии книг электронных?

Я не аналитик. Но в ближайшие годы книгопечатание не снизиться. А производство качественных книг не снизиться никогда. Они и сейчас идут в скромных объемах. Скорее от этого пострадают букинисты, которые скупают малотиражные издания и через 2-4 лет их продают втридорога. Если будет электронный вариант, то издателям не будет необходимости сокращать тираж, электронный файл можно будет приобрести и продать в любое время по издательской цене. Букинисты перестанут спекулировать вот такими книгами.

Анна пишет:

цитата:

А когда вы так думаете? Это зависит от формата? Шрифта? Бумаги?

Анна пишет:

цитата:

А когда вы так думаете? Это зависит от формата? Шрифта? Бумаги?

Во всем виноват переплет. Книгу всегда надо придерживать, чтобы не закрывалась. Даже если переплет позволяет книги открыться полностью, то такое чтение приводит к изнашиванию книги и это по ней становиться видно. А я люблю книги интактные. Плюс стирается обложка - уголки, золотое нанесение. Про склеенный переплет вообще молчу. Тут надо просто все время одной рукой держать, я даже купила себе подставу специальную, чтобы облегчить этот процесс. Плюс еще много езжу, и вопрос взять книгу или нет вставал всегда. Можно не найти времени, чтобы почитать, а брать 400 гр книжку просто так не всегда решишься. С электронной книгой это не вопрос, можно и просто так свозить.
Анна пишет:

цитата:

Но скажите, пожалуйста, сколько книг, изданных давно, сохранились до наших дней? И тогда были дешевые издания, просто их было меньше.

единицы и все эти книги могут похвастаться хорошей бумагой, которая делалась вручную и отличными переплетами.
Анна пишет:

цитата:

Но это не значит, что сейчас не издают шитые блоки

Понятно, что речь о шитом переплете. Но и шьют их по-разному. Самый качественный переплет - это французский. Его сейчас не делают, если только издания не от 20000 руб. Можно такой переплет заказать для своей книги и ее перешьют, но это исключительный случай. Я понимаю, что по вашим критериям книга с переплетом с кантами вверху и внизу, с белой бумагой, чистым шрифтом и симпатичной обложкой уже воспринимается, как качественная. На фоне всего остального она безусловно лучше, но до качества, которое стоит хранить и которое нельзя заменить электронным носителем ей очень и очень далеко. Пюс сейчас опечатки в любых изданиях, просто кошмар. Это уже не исключение, а прямо обычная и допустимая погрешность.
Анна пишет:

цитата:

А размер какой?

Немного меньше стандартного формата книги 11, 7 на 19 см. В ширину 8 мм, нокажется еще тоньше. Но есть меньше. Я выбирала с большим экраном.

 Отправлено: 18.08.10 17:31. Заголовок: Ryana пишет: Через ..

Ryana пишет:

цитата:

Через тысячу лет книги не сохраняться. А вот прочитать электронный носитель, если он тоже это выдержит - можно. Плюс вся вот эта беседа явно не к теме электронных книг. Что будет через 1000 лет никто не знает, может и Земли не будет, так что вот это точно не аргумент.

Мне кажется, к теме. Есть книги (свитки, папирусы, берестяные грамоты), которые сохранились за тысячу лет. Думаю, через тысячу лет и Земля все же будет, и тексты в том или ином виде. Задумываться о том, как сохранить тексты и информацию для будущего, люди начали давно, иначе бы не писали на камнях, да и Пимен бы не говорил "и пыль веков от хартий отряхнув, правдивые сказанья перепишет". А ведь с электронными текстами не только пыль придется того... отряхать, но и программу подключить




Ryana пишет:

цитата:

Я понимаю, что по вашим критериям книга с переплетом с кантами вверху и внизу, с белой бумагой, чистым шрифтом и симпатичной обложкой уже воспринимается, как качественная. На фоне всего остального она безусловно лучше, но до качества, которое стоит хранить и которое нельзя заменить электронным носителем ей очень и очень далеко.

Ну не скажите. У нас дома много старых книг, некоторые из них в отличном состоянии, некоторые похуже, некоторые подклеены. И живут, и будут, надеюсь, жить, хотя у них и не французский переплет.


Ryana пишет:

цитата:

Анна, какое это имеет отношение к электронной книге? Эти ошибки будут присутствовать и на бумаге.

Электронный текст намного шире распространен. Или электронных книг это не касается? Какие у них тиражи и как часто осуществляется переиздание электронных книг для электронной книги - ну, вы меня поняли Сколько стоит закачка электронного текста обычной книги в электронную книгу?


Ryana пишет:

цитата:

Пюс сейчас опечатки в любых изданиях, просто кошмар. Это уже не исключение, а прямо обычная и допустимая погрешность.

Ох, не говорите. Правда, сейчас опечаток все же поменьше, чем было лет 15-20 назад. Помню, в одном фантастическом романе насчитала двадцать ошибок и опечаток на одной странице

 Отправлено: 19.08.10 10:08. Заголовок: Анна пишет: Мне каж..

Анна пишет:

цитата:

Мне кажется, к теме. Есть книги (свитки, папирусы, берестяные грамоты), которые сохранились за тысячу лет. Думаю, через тысячу лет и Земля все же будет, и тексты в том или ином виде. Задумываться о том, как сохранить тексты и информацию для будущего, люди начали давно, иначе бы не писали на камнях, да и Пимен бы не говорил "и пыль веков от хартий отряхнув, правдивые сказанья перепишет". А ведь с электронными текстами не только пыль придется того... отряхать, но и программу подключить

Забавно, что именно тут вы видите проблему? Если уж разгадывали символы и мертвые языки, то как-то к электронным документам доступ будет. А то в вашем понимании люди в будущем будут подобно неандертальцам только-только бросившим свою дубинку.

Анна пишет:

цитата:

У нас дома много старых книг, некоторые из них в отличном состоянии, некоторые похуже, некоторые подклеены.

И что? При чем тут качество книгоиздания. Туалетная бумага тоже храниться может какое-то время.

Анна пишет:

цитата:

Какие у них тиражи и как часто осуществляется переиздание электронных книг для электронной книги - ну, вы меня поняли Сколько стоит закачка электронного текста обычной книги в электронную книгу?

Каюсь, я как и многие книги просто скачиваю бесплатно. Но знаю, что можно их и купить, особенно новинки. Электронный файл стоит порядка 30-40 рублей, когда напечатанная книга 200. Как видите экономя на издании, экономятся и наши деньги. А вот понятие тиража применительно к электронной книге мне непонятно. Как вы это себе представляете? Файл один, а копировать его можно бесконечно.

Анна пишет:

цитата:

Ох, не говорите. Правда, сейчас опечаток все же поменьше, чем было лет 15-20 назад. Помню, в одном фантастическом романе насчитала двадцать ошибок и опечаток на одной странице

А я вот наоборот не столь оптимистична. Так обидно, купишь книгу под 500 рублей, так еще и опечатки, хотя это не альбом и не иллюстрированное издание. Просто суперобложка с белой бумагой и качественным принтом. И вот надо же, еще и ошибки. Правда в электронном варианте можно поправить. Вот тоже плюс.

 Отправлено: 19.08.10 11:34. Заголовок: Ryana пишет: Забавн..

Ryana пишет:

цитата:

Забавно, что именно тут вы видите проблему? Если уж разгадывали символы и мертвые языки, то как-то к электронным документам доступ будет. А то в вашем понимании люди в будущем будут подобно неандертальцам только-только бросившим свою дубинку.

Забавно, что сначала вы сомневаетесь, что через тысячу лет будет существовать Земля, и тут же проявляете уверенность в непрерывности челеовеческой цивилизации.
Но действительно, да, я вижу проблему и в этом. Точнее - в неполной автономности электронных текстов по сравнению с текстами на твердых носителях.

Ryana пишет:

цитата:

Как вы это себе представляете? Файл один, а копировать его можно бесконечно.

Вот именно. В этом и суть. Можно бесконечно копировать файл с ошибками-опечатками. При переиздании бумажной книги старый тираж по большей части все же расходится по рукам или библиотекам, а новый - исправленный появляется на полках магазинов.
А как в случае электронных книг - старый тираж с ошибками свободно гуляет по сети бесконечное время? Я говорю не только об опечатках, но и об ошибках, которые исправить может только автор или редактор.
Ryana пишет:

цитата:

Правда в электронном варианте можно поправить. Вот тоже плюс.

Прямо в электронной книге? Но это же может привести к разночтениям (я опять же не говорю об опечатках или грамматических ошибках).

Ryana пишет:

цитата:

И что? При чем тут качество книгоиздания. Туалетная бумага тоже храниться может какое-то время.

Спасибо за доброе отношение к старым книгам Вообще-то книга, пусть она даже старая, ценна сама по себе.
И читать ее можно с тем же удовольствием, и относиться с тем же уважением. Это объект, обладающий определенной культурной ценностью.
Кстати, вы (или Маша?) говорили о заметках, которые можно делать в этих книгах. Но можно ли делать там рисунки? ("рисунки на полях")?

 Отправлено: 19.08.10 17:11. Заголовок: Анна пишет: Забавно..

Анна пишет:

цитата:

Забавно, что сначала вы сомневаетесь, что через тысячу лет будет существовать Земля, и тут же проявляете уверенность в непрерывности челеовеческой цивилизации.

Вы просто не поняли. Если цивилизация останется в том числе при сохранности Земли, то не вижу в чем проблема.
Анна пишет:

цитата:

Точнее - в неполной автономности электронных текстов по сравнению с текстами на твердых носителях.

К книгам тоже словари нужны. Вон сколько примечаний делаете к Анжелике. Но забавно мне то, что вы вообще поднимаете эту тему. Можно подумать, что у книг бесконечная жизнь.
Меня вообще забавляет то, что вы об этом говорите. Будто от того будете вы пользоваться электронной книгой или нет зависит будущее бумажных изданий, а в месте с этим и истории человечества. Давайте все-таки ближе к делу и спустимся с небес.
Анна пишет:

цитата:

Вот именно. В этом и суть. Можно бесконечно копировать файл с ошибками-опечатками. При переиздании бумажной книги старый тираж по большей части все же расходится по рукам или библиотекам, а новый - исправленный появляется на полках магазинов.

А что в файле исправления вы не предусматриваете? Уж в нем исправить значительно проще и не надо рассылать брак.
Анна пишет:

цитата:

А как в случае электронных книг - старый тираж с ошибками свободно гуляет по сети бесконечное время? Я говорю не только об опечатках, но и об ошибках, которые исправить может только автор или редактор.

Платные книги не гуляют, ну а когда украл - в зубы не смотришь. На том же сайте размещают файл исправленный взамен предыдущего.
Анна пишет:

цитата:

Прямо в электронной книге? Но это же может привести к разночтениям (я опять же не говорю об опечатках или грамматических ошибках).

А что еще в книге исправляют, как не опечатки? Если проблемы перевода, то и разночтения нет. Ведь исправляешь для себя.
Анна пишет:

цитата:

Спасибо за доброе отношение к старым книгам

А из чего эти книги, если на них макулатуру собирали.
Анна пишет:

цитата:

Вообще-то книга, пусть она даже старая, ценна сама по себе. И читать ее можно с тем же удовольствием, и относиться с тем же уважением. Это объект, обладающий определенной культурной ценностью.

И чем она ценна, если качество издания так себе, а содержание можно взять и в другой?
Анна пишет:

цитата:

Кстати, вы (или Маша?) говорили о заметках, которые можно делать в этих книгах. Но можно ли делать там рисунки? ("рисунки на полях")?

нет, вандализма книга не предусматривает. Хотя вы сами могли бы догадаться, ведь файлы текстовые. Вы в ноуте тоже на полях пишите?