Отправлено: 21.10.15 20:51. Заголовок: Альтернативный цикл фанфиков "Анжелика и Филипп" "Огни святого Эльма"

Автор: адриатика
Соавтор: Из Мейна
Бета: Zirael
Пара: А/Ф
Рейтинг: NC-17
Размер: макси
Права на героев принадлежат А.Голон
Краткое содержание:
События фанфика продолжают альтернативный роман "Четвертая стража" и рассказывают о дальнейшей судьбе Анжелики и Филиппа дю Плесси-Бельер. Как сложится их жизнь в Америке и что произойдет, когда Анжелика столкнется лицом к лицу со своим прошлым.



Великолепная обложка от IrisN

 Отправлено: 12.02.18 13:08. Заголовок: Violeta пишет: Ну с..

Violeta пишет:

цитата:

Ну скажем так, Фил, участвовавший в забавах Месье, разоренный своим роскошным образом жизни, который ему был не по карману, печально прославившийся своими военными "подвигами" и отношением к женщинам - разве он не подпачкал себе герб? Другое дело, что он все равно ощущал себя элитой и заставлял других видеть в нем дворянина высшей пробы.

Так он и был: сделал военную и придворную карьеру. И подвиги не печальные: герой Сен-Готарда, победитель Норжона. Потом маршальский жезл получил.
А вот Гонтран перейдя в ремесленное сословие, герб замарал. Мы ведь не о личностных качествах говорим. При этом Филипп мог быть плохим человеком, а Гонтран - хорошим, но сути это не меняет.

Violeta пишет:

цитата:

Но раскаивался ли он, пытался что-то изменить, извлекал уроки?

В конце жизни у него тоже думаю случилось переосмысление.

Violeta пишет:

цитата:

Отпрыски де Сансе через какие-то тернии пришли к переосмыслению и жизни, и своего места в ней, и это, я считаю, благородно.

Не знаю. С моральной точки зрения все верно, но давайте посмотрим на факты: Мари-Аньес была местной потаскушкой, потом оставила у колдуньи ребенка, фактически обрекая его на смерть. Да раскаялась, хорошо. Тоже самое Альбер -неужели всем нужно проходить через такое моральное разложение прежде чем что-то переосмыслить?

Violeta пишет:

цитата:

Я не считаю, что граф правильно поступил - я говорю лишь, что это обычная реакция. Большинству людей не нравится напыщенность и догматизм, и при удобном случае мало кто удержится от соблазна "потроллить" ханжей и блюстителей этикета. Чего далеко ходить - Мольер прекрасный пример

Граф не Мольер, да и гугеноты не тартюфы. Они не притворяются, они так воспитаны. Они верят в эти догмы. Можно ли назвать Берна - ханжой? Или Абигаель? Да всех, кроме может быть Бертиль? А граф насмехался над их обычаями, над их верой. Измывался над Берном, подстрекая его сделать нечто противное его душе. Он порочил Анжелику в его глазах, фактически подстрекая его пойти против себя и поступить с ней как с девкой, которую не надо уважать. Разве Берн - Тартюф? Да, Жоффрей обаятелен и нам он гораздо ближе чем все эти гугеноты - пуритане. Но разве это меняет дело?

Violeta пишет:

цитата:

Тут кардинальная разница в ситуации с Жоффреем - он не считает гугенотов ниже себя, он всех оценивает по тем качествам и умениям, которыми они обладают, а то, что они навесили на него ярлык, забыв все, что он для них сделал, - то это лишний повод ткнуть их носом в их неблагодарность и ханжество.

Опять же, в чем ханжество? в том, что они защищали свою веру и образ жизни? И да, они фактически у него ничего не просили. Это Анж их к нему привела. Конечно сразу так трудно довериться пиратам и к ним предвзятое отношение. Некоторые люди капризничают, потому что их жизнь пошла вверх дном.
Жоффе надо было быть мудрее в этой ситуации, тем более он не без выгоды для себя их взял. Но опять же его понять можно, но я и Фила могу понять!
Да, Филу было тяжело принять вот таких дворян, да еще и родственников!
Что касается меня, то это сейчас я цену людям знаю. А в 15 лет я бы могла так отреагировать на таких вот "родственников".
Анжелика занималась коммерцией - это считалось презренным занятием. И даже запрещенным.
Не знаю, я только изнасилования не могу принять, остальное принимаю, как и графские недостатки. Если честно, раньше, когда только начала читать и перечитывать книгу, у меня больше неприязненное отношение к Кантору было, чем к Филиппу. К его грубостям и поведению. Но сейчас воспринимаю их как очень похожих персонажей.

 Отправлено: 12.02.18 16:42. Заголовок: Адриатика, я сейчас ..

Адриатика, я сейчас снова поназадаю вопросов, честное слово, я не издеваюсь! Просто ты предлагаешь интересную схему Анж с Филом, в которой грех не покопаться.

адриатика пишет:

цитата:

И Филипп стал как бы судьей. Мерилом К тому же перед ней есть примеры других людей, которые тоже в своем роде представляют собой образцы.

Уточняем - если Фил мерило, то он же и пример для нее? Или не только он?

Далее - противостояние Анж с Филом. Я всегда рассматривала факт этого противостояния исключительно как заслугу маркиза. Он иначе не умеет, ему скучно, Анж ему ветки дружбы протягивала, он игнорировал и т.д. Ты предлагаешь вариант в котором их противостояние скажем так, дело рук обоих и это очень интересно.

Но если это противостояние то оно ИМХО:

- вечно
- закончится

Если вечно - вопросов нет. Если закончится, что я вижу такие варианты:

Анж принимает правоту Фила. Но в этом случае получается что работа это "фи", а Анж-то работает с удовольствием и на результаты работы еще и содержит Фила? Разве для нее это не идиотизм?

Фил принимает сторону Анж. Тогда выходит что работа, которая приносит пользу государству как говорил Кольбер = паре сотен благородных предков, не запятнавших себя низким трудом, а плативших королю кровью? Разве для него это не позор?

И у меня снова складывается картинка - то что составляет суть каждого из них, автоматом подрубает суть другого.

Еще вариант - они могут договориться? Чтобы противостояние ушло? И если да, то как? Или суть их отношений в любом случае это война? (простова-то сказано, но другого слова подобрать не могу)

Вопрос следующий: мне видимо сложно охватить само понятие дворянской чести. Если исходить из того, что у Фила честь не запятнана, то в чем это выражается? Не иметь родственников ремесленников, служить королю на военном поприще, умереть со словами "да здравствует монарх", отдать ему свой замок если тот попросит, это я вроде понимаю. А куда в такой схеме деваем:

- заговор против короля (или не пойман - не вор?)

- женитьбу на дворянстве мантии (Ламоньер же вроде не был дворянином шпаги?)

- жену - фаворитку короля (допустим, Анж бы стала фавориткой? Это честь или бесчестие по дворянским меркам Фила?)

Еще меня интересует один вопрос именно с точки зрения чести. Вот они поженились. У каждого были свои интересы, он не хотел скандала и хотел денег, она хотела в Версаль, что ему сразу обозначила. Фил получил то, что захотел и тут же стал препятствовать реализации ЕЕ желаний. Я здесь не о том, что он не взял ее в Версаль (после той ночи нормально мотануть утром в ужасе, а вот носком башмака женщину можно было бы не трогать) И не о том, что не передавал ей приглашений короля - мадам, сами ввязались в придворную жизнь, сами расхлебывайте. Но то, что он запихнул ее в монастырь - это не нарушение честного дворянского слова? Если бы Анж решила не заплатить его долги или отправила своих людей дабы пресечь выплату ему содержания, это было бы нарушением слова? Как по мне, такие ситуации равны чисто по-человечески, а вот по-дворянски?

И вопросы по ходу дела:

адриатика пишет:

цитата:

Он признал ее женой только когда речь зашла о наследнике, поэтому у Анжелики было такое чувство пустоты: она ощущала себя кобылой-производительницей.

А если бы он женился на дочке прокурора, он бы сразу признал ее женой?

адриатика пишет:

цитата:

Не знаю, я только изнасилования не могу принять, остальное принимаю

А как ты вариант с Лино видишь?

 Отправлено: 12.02.18 22:49. Заголовок: адриатика пишет: Не..

адриатика пишет:

цитата:

Не знаю. С моральной точки зрения все верно, но давайте посмотрим на факты: Мари-Аньес была местной потаскушкой, потом оставила у колдуньи ребенка, фактически обрекая его на смерть. Да раскаялась, хорошо. Тоже самое Альбер -неужели всем нужно проходить через такое моральное разложение прежде чем что-то переосмыслить?

Я не буду развивать вопрос о моральном разложении Фила Для меня в этой ситуации главное - раскаяние и искупление. А Гонтран для меня еще более примечателен тем, что он воплотил свою мечту, не побоялся ничего ради претворения ее в жизнь. Это достойно. И как по мне, благороднее, чем кошмар в Норжене. Но тут моя субъективная точка зрения - для меня война не благородное занятие, а кровь, боль и убийство, я в этом точно не совпадаю с понятием дворянской чести. По меркам тех времен Гонтран, несомненно, уронил себя.

Насчет коммерции - тогда нравы начали меняться и уже не так зазорно было заниматься коммерцией. Нашла интересное:

цитата:

Во Франции был найден весьма странный способ для сохранения своего достоинства и престижа при участии в торговых операциях. Как пишет Дюпиней де Ворепьер, знатные люди, занимающиеся коммерцией ("noblesse dormante" — в переводе означает "спящая знать"), во время "недостойного" торгового рейса спали, а пробудившись, вновь приобретали свой статус, авторитет и привилегии; поэтому "по приезде они опять могли жить благородно, в полной праздности".

Анж по сути и была такой "спящей" - всем на бумагах занимались управляющие, а она получала дивиденды. Как Молин вел хозяйство Фила, а тот в Париже жил на денежки с поместья, и не только на налоги с крестьян, но и с торговых операций с пшеницей, овцами и чего там у него еще было.

Нашла насчет налогов:

цитата:

За исключением нескольких областей (Дофинэ, Прованса, Лангедока), где взимался налог на недвижимое имущество, вся французская знать, "благородные по крови" или те, которым было пожаловано дворянство, были освобождены от всех платежей, налогов и другого фискального бремени; они не должны были нести никакие повинности, служить в армии, размещать королевские войска на постой и так далее. Представители дворянства преимущественно занимались тем, что продвигались по служебной лестнице, занимали самые доходные места в органах общественной администрации, на высших ступенях церковной и армейской иерархии.

адриатика пишет:

цитата:

Граф не Мольер, да и гугеноты не тартюфы. Они не притворяются, они так воспитаны. Они верят в эти догмы. Можно ли назвать Берна - ханжой? Или Абигаель? Да всех, кроме может быть Бертиль? А граф насмехался над их обычаями, над их верой.

Вся их вера на деле оказалась пшиком - работорговец подговорил всех захватить корабль, а Берн так вожделел Анж, что чуть не изнасиловал ее. Т.е. такие же грешники, как и все, но с самомнением до небес. Жоффрей просто указал им на их же пороки. Но при этом оценил их достоинства. А праведников там два - пастор Бокер и Абигель. Ну и тетушка Анна. К ним он относился с глубоким уважением.

адриатика пишет:

цитата:

Да, Жоффрей обаятелен и нам он гораздо ближе чем все эти гугеноты - пуритане. Но разве это меняет дело?

Я к Жофе критично отношусь и лапочкой его не считаю, но что у него не отнять - он не лицемер. За это я его уважаю.

адриатика пишет:

цитата:

В конце жизни у него тоже думаю случилось переосмысление.

Будем надеяться

List

Уххх, ну вы и завернули!

 Отправлено: 13.02.18 08:58. Заголовок: Насчёт налогов. Офиц..

Насчёт налогов. Официально дворянство освобождено от налогов (есть свои исключения на некоторые южные провинции). Это верно, т.к. Дворяне платят «налог крови». Но сами дворяне основные угодья не обрабатывают, а сдают в наём.

Подробнее:

цитата:

Обычно феодал удерживал за собой меньшую часть обрабатываемой земли г качестве своего непосредственного владения, а другую, большую, часть передавал крестьянам-держателям. Приблизительно половина всей земли во Франции — в разных провинциях от 30 до 60% — находилась в держании крестьян. Основной формой крестьянского землепользования во Франции XVII—XVIII вв. являлась цензива. На земле, остававшейся в непосредственном владении феодала (домен), французские сеньоры в отличие от английских или восточноевропейских феодальных землевладельцев, как правило, не вели собственного хозяйства. Отсутствие барской запашки, за исключением немногих районов, было характерной чертой аграрного строя Франции. Свой домен французский сеньор сдавал мелкими участками в аренду крестьянам либо из доли урожая (издольщина), либо за фиксированную арендную мату. Арендный договор заключался на различные сроки, иногда на 1—3 года, иногда на девять лет, т. е. на три срока трехпольного севооборота, иногда на еще больший срок, на всю жизнь арендатора, на жизнь нескольких поколений. По истечении установленного срока участок возвращался в распоряжение сеньора, тогда как цензива, напротив, согласно обычному праву никогда не могла быть присоединена сеньором к его непосредственному домену, и, следовательно, если цензитарий испрaвно вносил платежи, он мог быть уверен, что обрабатываемый им участок вечно оставется в руках его и его потомков. Эксплуатация мелких самостоятельных производителей — крестьян-цензитариев и крестьян-арендаторов на срок — была главным источником существования для дворянства, духовенства, двора. Во Франции XVII в. система феодальных производственных отношений находилась на той высшей и последней ступени ее развития, когда господствует денежная форма феодальной ренты. Хотя некоторые остатки барщины и натурального оброка еще сохранялись, подавляющую часть крестьянских повинностей составляли денежные платежи. Однако распространение товарно-денежных отношений само по себе еще не вело к капитализму, хотя и создавало некоторые условия для его возникновения. Крестьяне были юридически лично свободными, поземельно зависимыми держателями. Правда, в восточных и отчасти в северных районах Франции еще сохранилась незначительная прослойка крепостных крестьян (сервов и «людей мертвой руки», не имевших полного права передавать имущество по наследству). Но типичным и преобладающим явлением была личная свобода крестьянина. Крестьянин мог свободно переселяться, заключать любые имущественные сделки, оставлять и получать наследство. Однако за этой юридической формой скрывалась его фактическая зависимость. Французский крестьянин-держатель подчинялся сеньориальной юрисдикции, средневековым сеньориальным монополиям (баналитетам) и нес отдельные повинности личного характера. Цензива была не безусловной его собственностью, а лишь владением, обусловленным уплатой ценза сеньору и подчинением всем правам сеньории. Французский арендатор был также в сущности феодальным не наследственным держателем, уплачивавшим сеньору феодальную ренту в форме арендной платы. Арендатор тоже часто подвергался некоторым формам внеэкономического принуждения со стороны землевладельца. Как уже было сказано, основная масса крестьянских повинностей выражалась в деньгах. Не только ценз и арендная плата представляли собой фиксированную денежную сумму, но и барщина, десятина — все эти старинные феодальные повинности давно уже фактически в той или иной мере превратились в денежные платежи; даже если речь шла об определенной части урожая, то весьма часто стоимость ее исчислялась по текущим рыночным ценам и сумма вносилась деньгами. И все-таки существенной чертой этого аграрного строя оставалось натуральное хозяйство: воспроизводство крестьянского хозяйства совершалось в общем без помощи рынка, и для своего потребления крестьянин сравнительно мало покупал на рынке. Он продавал, т. е. превращал в деньги, лишь ту часть своего продукта, которую должен был отдать в виде повинностей и податей; поэтому французская промышленность не имела массового покупателя в лице крестьян. Узость внутреннего рынка во Франции XVII в. представляла собой одно из наиболее существенных препятствий для развития промышленности. Самая техника сельского хозяйства носила крайне примитивный характер. Самодельная деревянная соха, мотыга и заступ были главными сельскохозяйственными орудиями. Крестьянин одевался в домотканное грубо окрашенное сукно, обувался в деревянные башмаки (сабо). Жилищем его, как правило, служила деревянная хижина, сплошь да рядом полуземлянка без окон и трубы, с глиняным полом, соломенной крышей и жалкой обстановкой; вместе с людьми или за перегородкой в крестьянском доме размещали также обычно скот и птицу. Лишь сравнительно немногочисленный слой зажиточного крестьянства жил в лучших условиях. Французское крестьянство было заметно дифференцировано в имущественном отношении. Современники делили его на две основные группы: «пахарей», т. е. самостоятельных крестьян, и «работников», занятых уже не столько в сельском хозяйстве, сколько в кустарных промыслах. Группа крестьянских хижин составляла деревню, имевшую общинные права на некоторые угодья. Несколько деревень составляли церковно-административную ячейку — приход. Экономически же и в правовом отношении деревня была связана с укрепленным замком или с сельской усадьбой сеньора. Сюда крестьяне несли значительную долю своих платежей.

Помимо сеньерального налога крестьяне платили налоги королю:

цитата:

Откуда же брал король средства на оплату военного и придворного дворянства? Прежде всего из податей, собираемых с тех же крестьянских хозяйств. Прямые и косвенные королевские налоги были не чем иным, как видоизмененной формой феодальных повинностей. Собираемая со всей страны, эта часть крестьянского прибавочного продукта направлялась в королевское казначейство

Т.е. основную массу поступлений в казну приносили прямые налоги. И самый важный из прямых налогов был - талья (налог с недвижимости или с валового дохода) - фактически превратился в крестьянский налог, поскольку привилегированные сословия от него освобождались, а города, что занятно, откупались за сравнительно небольшие суммы. Скажем, что когда государство сильно нуждалось в финансах, оно повышали налоги, зачастую во много раз. Приведем для примера. В последние 8 лет правления Ришелье, совпавшие с самым напряженным периодом Тридцатилетней войны, размер тальи вырос почти в 9 раз (с 5,7 миллионов до 48,2 миллионов ливров). Поскольку крестьянство оказывалось уже не в состоянии выплачивать талью, после окончания войны государством была предпринята попытка ее уменьшения, как в абсолютном выражении, так и в ее доле в общей массе государственных доходов. Было понятно, что с этим надо что то делать, поэтому в 1695 г. в качестве временной меры была введена так называемая капитация - подушный подоходный налог на военные цели. Чем же он был особенен? Принципиальная новизна капитации состояла в том, что этот налог первоначально планировалось взимать со всех сословий, в том числе и с привилегированных (даже с членов королевской фамилии), что само по себе является нонсенсом. Капитация раскладывалась в соответствии с делением всего населения на 22 разряда, принадлежность к которым определялась размером доходов, приносимых профессией или состоянием (от 1 ливра до 9 тыс. ливров). В 1698 году, капитацию отменили, но ненадолго. Она была вновь восстановлена в 1701 году и с тех пор стала постоянной. К сожалению, принцип пропорциональности во взимании этого налога так никогда и не был достигнут: самое привилегированное сословие - духовенство - от капитации было освобождено, для дворянства были созданы различные налоговые льготы, так что основным плательщиком капитации вновь оказалось третье сословие, что безусловно утяжелило жизнь людей, принадлежащих к нему. С 1710 года был введен еще один налог - королевская десятина, взимаемая с реальных доходов подданных всех сословий, размер этих доходов определялся в соответствии со специально заполняемыми налоговыми декларациями.

А теперь самое интересное, «сеньеральный налог» это доход, а не земля, с него налог и платили дворяне, в придачу именно дворянин нес ответственность за уплату своими арендаторами королевского налога. Т.е. если не можешь взять деньги для короля у крестьян, то плати сам. В общей сложности это и составляло налог от 20 до 25 процентов. Были чисто королевские налоги: например на соль, в дальнейшем на вино или как в романе «за дороги»

 Отправлено: 13.02.18 11:53. Заголовок: List пишет: Если з..

List пишет:

цитата:

Если закончится, что я вижу такие варианты: Анж принимает правоту Фила. Но в этом случае получается что работа это "фи", а Анж-то работает с удовольствием и на результаты работы еще и содержит Фила? Разве для нее это не идиотизм?

Так он либо управленческую деятельность осуществляет, либо будет маршалом дальше. А у нее есть коммерция.

List пишет:

цитата:

- заговор против короля (или не пойман - не вор?)

Так в заговоре родители участвовали, он был слишком юн тогда.

List пишет:

цитата:

- женитьбу на дворянстве мантии (Ламоньер же вроде не был дворянином шпаги?)

Тогда отношение к дворянству мантии начало меняться, а уж позже так вообще они всю власть себе захватили.

List пишет:

цитата:

- жену - фаворитку короля (допустим, Анж бы стала фавориткой? Это честь или бесчестие по дворянским меркам Фила?)

Конечно не честь:) Я думаю что выход был бы тот же что в Страже. Предложить себя на место управленца в опасный отдаленный район.

List пишет:

цитата:

Но то, что он запихнул ее в монастырь - это не нарушение честного дворянского слова?

Почему нарушение слова, он ведь на ней женился. Выполнил честно условие договора. А в монастырь запер, потому как ко двору ей являться не разрешил, а она за его спиной стала собираться.
Вот в фанфике например было, что Филипп подложную свадьбу устроил, да еще спелся с каким-то проходимцем, вот это как раз нарушение дворянского достоинства.
List пишет:

цитата:

А если бы он женился на дочке прокурора, он бы сразу признал ее женой?

Не знаю.
List пишет:

цитата:

А как ты вариант с Лино видишь?

Каверзный вопрос. Трудно рассматривать с точки зрения времен и нравов. Я думаю вдобавок к алкоголю такую агрессию вызвало поведение Лино - он начал отпихивать Месье вырываться, а вообще это приравнивалось к тяжкому преступлению, потому что фигура брата короля считалась священной. Это могло взбесить шевалье, который обладал достаточно жестоким характером, как отмечали его современники, ну а дальше уже пошла оргия. Короче им надо было всем бежать оттуда, а потом пытаться взыскать за ущерб. Вообще Филипп Орлеанский очень тяжело переживал свое отстранение от всех сфер власти. Людовик не пускал его в совет, не доверял командование войсками, а вот все удовольствия послушно оплачивал. поэтому принц иногда чудил назло братцу.

А у Фила профдеформация, ему не очень жалко этих людей в отличие от нас. Хотя мы же не знаем, может и жалко но делать он явно ничего не стал бы.

Violeta пишет:

цитата:

Я не буду развивать вопрос о моральном разложении Фила Для меня в этой ситуации главное - раскаяние и искупление. А Гонтран для меня еще более примечателен тем, что он воплотил свою мечту, не побоялся ничего ради претворения ее в жизнь. Это достойно. И как по мне, благороднее, чем кошмар в Норжене. Но тут моя субъективная точка зрения - для меня война не благородное занятие, а кровь, боль и убийство, я в этом точно не совпадаю с понятием дворянской чести. По меркам тех времен Гонтран, несомненно, уронил себя.

Я вот с вами полностью согласна.

Violeta пишет:

цитата:

Анж по сути и была такой "спящей"

Нет, во времена мадам Маренс она афишировала свою коммерческую деятельность, кроме того носила мещанское имя - какая-то Моренс. Может он замужем за лавочником по фамилии Маренс была:)

Violeta пишет:

цитата:

Вся их вера на деле оказалась пшиком - работорговец подговорил всех захватить корабль, а Берн так вожделел Анж, что чуть не изнасиловал ее.

Почему это пшиком? Ханжи и праведники это все же крайности. Они оказались в очень тяжелой для них обстановке - вся жизнь рухнула. Берн очень влюбился в Анж, но теперь заметил как она на пирата смотрит, понял, что теряет ее, а тут еще Рескатор его начал подбивать, она мол все равно не гугенотка, бывшая одалиска, пойди и сделай то, что любой нормальный мужик на твоем месте сделал бы. И выставил Берна полным глупцом, бравируя своей властью. И Берн оступился, ну правда же, силы были неравны. Рескатор типа хотел показать, как страсть побеждает вашего бога, как бы вы не пыжили тут. А я вот такой: пират, беру от жизни все, и все бабы - мои. Я понимаю, почему нравится Пейрак. Он обаятельный, но при этом никак не пример добра и правды.
И если мы уж обсуждаем сцену в Монтелу, то ничего не вижу в том, что он на них так смотрел.
Гость , спасибо!

 Отправлено: 13.02.18 15:05. Заголовок: адриатика пишет: По..

адриатика пишет:

цитата:

Почему это пшиком? Ханжи и праведники это все же крайности. Они оказались в очень тяжелой для них обстановке - вся жизнь рухнула.

Так не Рескатор же в этом виноват - он, напротив, помог им бежать. И ни благодарности, ни какого-то хотя бы искреннего разговора от них не получил, ибо пират, фуу.

адриатика пишет:

цитата:

Берн очень влюбился в Анж, но теперь заметил как она на пирата смотрит, понял, что теряет ее, а тут еще Рескатор его начал подбивать, она мол все равно не гугенотка, бывшая одалиска, пойди и сделай то, что любой нормальный мужик на твоем месте сделал бы. И выставил Берна полным глупцом, бравируя своей властью. И Берн оступился, ну правда же, силы были неравны. Рескатор типа хотел показать, как страсть побеждает вашего бога, как бы вы не пыжили тут. А я вот такой: пират, беру от жизни все, и все бабы - мои.

Не такая была предпосылка. Он предложил, по сути, выбор Анж - госпожа Анжелика САМА выберет того, кто ей по нраву, когда мы доберемся до Америки. А уж выбирать способ, чтобы обратить на себя ее внимание, каждый волен сам. Ре-то ее не насиловал, напротив, холодно и отстраненно держался, а Берн решил удовлетворить свою похоть и застолбить власть над ней с помощью насилия. Т.е. все его принципы пошли лесом, когда взыграла страсть. Не Жофа его на это толкнул, он же не барашек, а он сам такой путь выбрал.

адриатика пишет:

цитата:

Он обаятельный, но при этом никак не пример добра и правды.

Нет, наоборот, именно своей неоднозначностью он и привлекает. Он не положительный герой, но при этом он честен в своих мыслях и поступках, не прикрывается ни Библией, ни религией, ни высокими целями и идеалами. И от этого кажется благородней своих оппонентов. Свобода, заключенная в рамки его собственных понятий о морали, и делает его выше других, поскольку он сам устанавливает себе границы, которые он никому, кстати, не навязывает. Если ему нужно сотрудничество, он предлагает выгодные условия, если нужны союзники - он ставит общие цели, если нужна женщина, то он дает ей то, чего она желает, в первую очередь - свободу выбора, не принуждая и не довлея над ней. Т.е. будучи свободным сам, он дает свободу другим. А те, кто не умеет ею пользоваться, кто погряз в догматизме, боятся и ненавидят его за его "свободомыслие". Опять же, как всегда, ИМХО.

А Фил, напротив, сильно связан рамками, он знает, как надо, как не надо, у него на каждом висит ярлычок значимости, и отталкиваясь от этого, он выстраивает общение и политику поведения. Потому его и качает от "вульгарной торговки" до "о, вы не ответили на приветствие принца Конде"! Для него немыслимо такое нарушение этикета. И чувства к Анж были разрушительны для него, поскольку выбивают из привычной картины мира, где все давным-давно было разложено по полочкам. Потому его качает от дисбаланса - то он хочет навязать ей свою волю любой ценой, то, напротив, возводит на пьедестал, когда дарит ожерелье, поскольку ей надо присвоить статус в своей системе ценностей. Плюс хочется назвать ее своей, на на нее претендует король, а против него, как вышестоящего, он идти не может, снова трескается шаблон... В общем, встреча с Анж была для него скорее трагедией, чем счастьем.

Поэтому, КМК, Анж любила Жофу не потому, что он был такой супер-пупер идеальный, а потому, что она могла быть при нем самой собой, раскрываться и в достоинствах, и в недостатках, развиваясь, а не затухая. Ни с одним из своих мужчин такого баланса она не смогла бы достичь.

 Отправлено: 13.02.18 17:11. Заголовок: Violeta пишет: Так ..

Violeta пишет:

цитата:

Так не Рескатор же в этом виноват - он, напротив, помог им бежать. И ни благодарности, ни какого-то хотя бы искреннего разговора от них не получил, ибо пират, фуу.

Я думаю они сами не поняли, как на этом корабле оказались, их Анжелика привела. Он их с ходу фраппировал и они не понимали его целей и намерений. Да, он пират - не располагающая к себе профессия. И потом бунт они начали, когда поняли, что их везут не на острова. Это он не удосужился с ними поговорить о своих планах.


Violeta пишет:

цитата:

Не такая была предпосылка. Он предложил, по сути, выбор Анж - госпожа Анжелика САМА выберет того, кто ей по нраву, когда мы доберемся до Америки. А уж выбирать способ, чтобы обратить на себя ее внимание, каждый волен сам. Ре-то ее не насиловал, напротив, холодно и отстраненно держался, а Берн решил удовлетворить свою похоть и застолбить власть над ней с помощью насилия. Т.е. все его принципы пошли лесом, когда взыграла страсть. Не Жофа его на это толкнул, он же не барашек, а он сам такой путь выбрал.

ды нет, он именно подстрекал, да и общался с Берном презрительно и развязно и намеки как раз на печать плоти делал. На честный разговор между равными это не было похоже. Состояние Берна тоже можно понять.

Violeta пишет:

цитата:

не прикрывается ни Библией, ни религией, ни высокими целями и идеалами.

Так никто и не прикрывался, они были искренне верующими.

Violeta пишет:

цитата:

Свобода, заключенная в рамки его собственных понятий о морали, и делает его выше других, поскольку он сам устанавливает себе границы, которые он никому, кстати, не навязывает

Очень спорное утверждение. Представьте что будет, если у каждого будут свои понятия о морали, и каждый сам будет эти границы устанавливать:)

Violeta пишет:

цитата:

А Фил, напротив, сильно связан рамками, он знает, как надо, как не надо, у него на каждом висит ярлычок значимости, и отталкиваясь от этого, он выстраивает общение и политику поведения. Потому его и качает от "вульгарной торговки" до "о, вы не ответили на приветствие принца Конде"! Для него немыслимо такое нарушение этикета. И чувства к Анж были разрушительны для него, поскольку выбивают из привычной картины мира, где все давным-давно было разложено по полочкам. Потому его качает от дисбаланса - то он хочет навязать ей свою волю любой ценой, то, напротив, возводит на пьедестал, когда дарит ожерелье, поскольку ей надо присвоить статус в своей системе ценностей. Плюс хочется назвать ее своей, на на нее претендует король, а против него, как вышестоящего, он идти не может, снова трескается шаблон... В общем, встреча с Анж была для него скорее трагедией, чем счастьем.

А чем это плохо? И ничего у него не трескалось, ему непросто было преодолеть всю ситуацию с их женитьбой и брачную ночь, затем полюбить и принять свои чувства, впустить человека в свою жизнь. А соревноваться с королем он не собирался по множеству причин - и правильно сделал. Монтеспан выставил себя на смех и ничего не добился при этом. Какие-то ситуации надо принимать не роняя достоинства. Может быть страсть толкнула его потом на какой-то поступок, как в Страже ( в каноне она тоже толкнула - побежал в бой и лишился головы). Иногда любовь это и счастье и трагедия. Я вот лично боюсь таких чувств. Но не отрицаю, что в таких страстях есть своя дикая прелесть.

Violeta пишет:

цитата:

Ни с одним из своих мужчин такого баланса она не смогла бы достичь.

Ни с одним мужчиной она долго не была, как можно говорить об отношениях, которые могли бы возникнуть?

Я вас понимаю, вы согласны с Голон и вам не нужны другие интерпретации. А вот мне интересно попробовать, я не хочу ничего брать за аксиому. Мне интересна пара с Филиппом и я даже не хочу с отношениями с Жоффреем и думать, какая любовь больше любовь и идеальнее. Мне кажется Филипп тоже не мешал бы ей развиваться.

 Отправлено: 13.02.18 19:03. Заголовок: адриатика пишет: Я ..

адриатика пишет:

цитата:

Я думаю они сами не поняли, как на этом корабле оказались, их Анжелика привела. Он их с ходу фраппировал и они не понимали его целей и намерений. Да, он пират - не располагающая к себе профессия. И потом бунт они начали, когда поняли, что их везут не на острова. Это он не удосужился с ними поговорить о своих планах.

Как и они сами. Причем в их ситуации именно они должны были первыми наладить коммуникацию.

адриатика пишет:

цитата:

ды нет, он именно подстрекал, да и общался с Берном презрительно и развязно и намеки как раз на печать плоти делал. На честный разговор между равными это не было похоже. Состояние Берна тоже можно понять.

Можно, и я Жофу не оправдываю. Но Берн должен был быть выше этих намеков, если бы любил, а не вожделел. В этом и смысл.

адриатика пишет:

цитата:

А чем это плохо? И ничего у него не трескалось, ему непросто было преодолеть всю ситуацию с их женитьбой и брачную ночь, затем полюбить и принять свои чувства, впустить человека в свою жизнь. А соревноваться с королем он не собирался по множеству причин - и правильно сделал. Монтеспан выставил себя на смех и ничего не добился при этом. Какие-то ситуации надо принимать не роняя достоинства. Может быть страсть толкнула его потом на какой-то поступок, как в Страже ( в каноне она тоже толкнула - побежал в бой и лишился головы). Иногда любовь это и счастье и трагедия. Я вот лично боюсь таких чувств. Но не отрицаю, что в таких страстях есть своя дикая прелесть.

Нет, не плохо, просто тут два полярных типа личности, и вопрос в том, кто больше подходит Анж. На мой вкус, Жоффрей, на ваш - Филипп, и обе версии имеют право на существование.

адриатика пишет:

цитата:

Ни с одним мужчиной она долго не была, как можно говорить об отношениях, которые могли бы возникнуть? Я вас понимаю, вы согласны с Голон и вам не нужны другие интерпретации. А вот мне интересно попробовать, я не хочу ничего брать за аксиому. Мне интересна пара с Филиппом и я даже не хочу с отношениями с Жоффреем и думать, какая любовь больше любовь и идеальнее. Мне кажется Филипп тоже не мешал бы ей развиваться.

Я чисто гипотетически продумывала все варианты отношений Анж с ее мужчинами. Каждый из них мог что-то ей дать, но все по большей части были ступеньками на пути формирования ее личности. Не в обиду, но Фила я считаю ступенькой на ее пути к королю, если она выбирала дорогу в Версаль и иерархическую модель жизни. Ваш фик очень красиво и правдиво описывает их отношения, но для меня правильной концовкой было бы ее согласие быть королевской любовницей и отъезд Фила в Канаду. Он неизбежно проиграл бы Луи в этом противостоянии, КМК. И она горько бы сожалела о такой возможной, но утраченной любви, но шла бы вперед. Потому что она стала бы совсем иной, ее путь изменил бы ее, и в вашем фике это ярко показано. С Жофой я их не вижу в вашем варианте, слишком разными стали они за годы разлуки. Но и Фила ей было бы уже недостаточно, поскольку амбиции придворной дамы много выше амбиций шоколадницы и баронессы унылого платья. Все ИМХО.

С Берном, как ни странно, я могу ее представить, он сильно изменился со времен Ла-Рошели, и его горячий темперамент мог компенсировать для нее его некоторую ограниченность. Но конечно он птица не ее полета...

Дальше, Николя - это отчаяние и боль, ничего общего, Клод - ветер, мгновение, он не для жизни, а для поэзии, Ракоци - другая культура, иная жизнь, разные интересы, Дегре - друг, но не любовник, Колен - страсть, надежность, защита, но неграмотный моряк не пара маркизе, и скорее он комплексовал бы, и из-за этого были бы проблемы. Остальные мужчины и внимания не стоят - так, каприз тела...

Остаются три одиозные фигуры - Жоффрей, Филипп, Король.

Жофа и Луи - как два противоположных полюса при равнозначном влиянии и харизме. Но если один ведет за собой, как прирожденный лидер, увлекает, зажигает сердца, то другой продавливает, опутывает правилами этикета, заставляет склонять голову перед своим величием. Один свободен, другой связан по рукам и ногам. И при этом оба - яркие индивидуальности.

Фил уступает одному в гибкости, другому - в иерархии, но при этом настолько же благороден и знатен. Т.е. тоже вполне себе достойный вариант. Но для Анж ли, которая во всем стремится к вершине? Подчиняться мужчине, который несомненный лидер в своем мире - как Колен, как Берн - она готова, но их ценность для нее тускнеет, когда рядом появляется более яркий, более харизматичный экземпляр.

У Анж любовь, КМК, тесно связана с восхищением, желанием склониться перед своим кумиром - но без принуждения, как с королем, а добровольно уступить. Это принципиально. А с Филом не она склонилась в итоге, а он, преподнеся ей ожерелье, т.е. признавая себя побежденным. Не знаю, как объяснить, тут не она выбрала, кому отдать себя, как с Жофой, а победила в противостоянии, стала главной, а ей нужно иметь над собой хозяина, господина, которому она добровольно и с радостью отдаст себя. В общем, не могу внятно сформулировать

С королем еще сложнее - Анж-бунтарка из Пуату не приемлет никакого ограничения, а с королем это было вечное принуждение и прогиб, Анж-придворная дама, соперница Монтеспан вознеслась бы на вершину Олимпа, стала бы рядом с Луи, но попыталась бы навести в Версале свои порядки. В чем тут подвох? В том, что Анж не придворная дама по сути, и ее триумф обернулся бы для нее в итоге оглушительным поражением, поскольку она предала бы саму себя, и став кем-то другим, утратила бы для короля свое очарование.

Как-то так. Извиняюсь, что сумбурно.

 Отправлено: 13.02.18 19:33. Заголовок: адриатика пишет: Мо..

адриатика пишет:

цитата:

Монтеспан выставил себя на смех и ничего не добился при этом.

Он стал посмешищем на фоне поведения жены. Анж вроде не собиралась становиться фавориткой, так что ее муж не оказался бы в положении Монтеспана с его нелепыми выходками. Да и не опустился бы Плесси до такого шутовства, он слишком высокого о себе мнения. Noblesse oblige - и это не критика, в моем понимании, как раз в данной ситуации он ведет себя достойно.

 Отправлено: 13.02.18 20:12. Заголовок: Violeta пишет: У Ан..

Violeta пишет:

цитата:

У Анж любовь, КМК, тесно связана с восхищением, желанием склониться перед своим кумиром - но без принуждения, как с королем, а добровольно уступить. Это принципиально. А с Филом не она склонилась в итоге, а он, преподнеся ей ожерелье, т.е. признавая себя побежденным. Не знаю, как объяснить, тут не она выбрала, кому отдать себя, как с Жофой, а победила в противостоянии, стала главной, а ей нужно иметь над собой хозяина, господина, которому она добровольно и с радостью отдаст себя.

А мне так не кажется! Это скорее пройдя, через все унижения, удары судьбы, она стала такой. И Фил не склонился перед ней, он поднял ее с колен, а это разные вещи, чем когда он отдал себя в ее руки.

 Отправлено: 13.02.18 21:10. Заголовок: адриатика пишет: И..

адриатика пишет:

цитата:

И Фил не склонился перед ней, он поднял ее с колен, а это разные вещи, чем когда он отдал себя в ее руки.

Хм, у меня было мнение такое, что, несмотря на все его попытки ее унизить, оскорбить, низвести до уровня, пардон, суки, лижущей ему руку, она все равно осталась несгибаемой и с честью перенесла все испытания. За это он ее уважал, за это полюбил. Даже против своей воли...

toulouse пишет:

цитата:

Он стал посмешищем на фоне поведения жены. Анж вроде не собиралась становиться фавориткой, так что ее муж не оказался бы в положении Монтеспана с его нелепыми выходками. Да и не опустился бы Плесси до такого шутовства, он слишком высокого о себе мнения. Noblesse oblige - и это не критика, в моем понимании, как раз в данной ситуации он ведет себя достойно.

Фил не унизился бы до разборок с Луи, согласна.

 Отправлено: 13.02.18 23:11. Заголовок: Значится так, вот ка..

Значится так, вот как я это вижу. Все ИМХО, ни в коем случае никого не хотела обидеть и проч, и проч. Да и "термины" очень условные


Есть свод правил (рамок), которые определяют, если можно так сказать: "правильных" дворян. Они исключительно социальные, моральный или нравственный аспект здесь не считается. Неважно, что Гонтран мечтал стать художником. По правилам он не может рисовать и не уронить честь имени. А вот Фил правильно мечтал - стать военным. И имя, и карьера, и дворянство в порядке.

Правила эти лицемерны как таковые и особенно лицемерны при дворе. Это не наезд, ИМХО, это нормальная жизнь, так было и будет. И с точки зрения социума, благородство рода де Сансе под вопросом. Дядя-гугенот, барон, Гонтран и Жослен своими интересами и мечтами (а главное - тем что решились реализовать эти мечты), предали свое сословие. Насчет Мари-Аньес не согласна, уверена, при дворе не раз и не два по этим вопросам к Вуазен наведывались. Ребенка загубила? Подумаешь, главное, на балу у Людовика протанцевала и этикет не нарушила. Мари ужаснулась тому что сделала, это нравственная категория, она при дворе не нужна. Но девушка не пошла топиться, она стала монахиней в нехилом монастыре, так что со стороны социума ИМХО, все в порядке.

А вот род Плесси в порядке, концы с ларцом - в воду, репутация у Фила кристальная с точки зрения тех самых дворянских правил. Моральный аспект опять же не учитывается, Норжен бы не всплыл, оприходуй они там как обычно, крестьянок.

Я это к чему так долго и нудно)). У Голон, ИМХО, Анж показана как человек, который изначально воспринимает мир с точки зрения морально-этических норм, а Фил - с точки зрения социальных. Даже в дворянстве. У Анж дворянство это что-то естественное, как дыхание и красота, она вспоминает о нем при необходимости (когда его подвергают сомнению Фил в Монтелу и общество в "шоколадное время") , ну и когда примеряет платье у Ортанс - дескать сидит лучше. А вот Фил о своем помнит непрестанно, держится за него, холит и лелеет.

В каноне Анж выходит замуж за Фила, он умирает.

В Страже Анж выходит замуж за Фила и проводит с ним гораздо больше времени)))). Она девушка переимчивая и в результате в Страже получилась очень социальная, амбициозная и очень "дворянская" если можно так выразиться. Наверное поэтому у меня ушло ощущение ее волшебности, легкости и очарования именно человеческого и личного. Она как все - в рамках придворных приоритетов + ей там не нравится и она все время ноет об окружающем ее лицемерии. Такая Анж, ИМХО, не способна на безумство, великое ей не по плечу (с). Но такая запросто сделает карьеру, будет беречь честь имени и продвигать интересы монархии. И я была не права, когда говорила, что в Америке Анж может раскрыться по-другому. Та, которая в Страже - не может. У нее иные желания и стремления. У нее интересы, если можно так выразиться, сформированы на "филовской" системе ценностей. У нее брак это действительно тяжелая работа + рамки. И страна не важна.

Я их вечное противостояние воспринимала всегда как личное - она доказала что сильна, он понял, что она заслуживает уважения. Но вариант с кровью и дворянством, если смотреть с этой точки зрения, это гениально, Адриатика, я снимаю шляпу.

Насчет приезда Фила в Монтелу, согласна - Фил был молод, глуп и главное - зол. К тому же парень эстет, а здесь нехилый облом в этой части. Думаю, попади он в гости к барону де Сигоньяку, который благородно сидел в обветшалом замке на сыре, но манеры демонстрировал дворянские, заценил бы однозначно. А когда б узнал, что барон стал капитаном Фракассом и спутался с актерами - презрительно поднял бровь. В любом возрасте.

адриатика пишет:

цитата:

Так в заговоре родители участвовали, он был слишком юн тогда.

Так, а зачем тогда на ней было жениться? Почему не пришел к королю и не сказал - я тогда был молод и вообще - все родители? Я так поняла, что это позор, пятно на репутации семьи. Одно дело пара сотен неопороченных предков в гробах, а другое если какое-то из предков уличен в заговоре против короля.

адриатика пишет:

цитата:

Каверзный вопрос. Трудно рассматривать с точки зрения времен и нравов

Я ж любя! Ищу единомышленников на этот момент ))

адриатика пишет:

цитата:

А вы говорите, что он ей давал. Себя:)

Золотые слова! 100%! Фил дарил ей себя. По частям, осторожно, с оглядкой, чуть ли не на ощупь. Пейрак подарил ей ее. Всю и сразу.

Да, Адриатика, самое ж главное забыла! Фил в последней главе совершенно филовский)

 Отправлено: 13.02.18 23:12. Заголовок: адриатика пишет: И ..

адриатика пишет:

цитата:

И Фил не склонился перед ней, он поднял ее с колен

А это когда? У меня было ощущение что он ее на них ставит, а она отбивается)))

 Отправлено: 14.02.18 06:44. Заголовок: Для такого человека ..

Для такого человека как Филипп внешний мир имеет определенные рамки. Как в игре, он идет по стрелочкам,чтобы лучше ориентироваться. Внутренний же бескрайний и безграничный. Для Анжеличного типажа внешний и внутренний мир слиты в один. И да, я поневоле отняла у персонаж часть истероидной легкости. Кстати ваши слова еще одно доказательство что девочки правильно типаж определили.
List пишет:

цитата:

Пейрак подарил ей ее. Всю и сразу.

Вспомнились строчки - я куплю тебе новую жизнь:))
Да, по книге он ее создатель. И она обрела счастье и покой только соединившись с ним.
А у меня другая идея, пусть она его создание но создание зажившее своей жизнью.

List пишет:

цитата:

А это когда? У меня было ощущение что он ее на них ставит, а она отбивается)))

А мне кажется он ее закаляет. И в ней формируются новые грани. ИХМО.

List пишет:

цитата:

Такая Анж, ИМХО, не способна на безумство,

А почему не способна? А ее попытка умереть и отъезд с Филиппом. Вот Виолета писала, что она должна была остаться с королем, но не осталась.
Вы фильм Шоугелз смотрели? Его ругают критики, но фильм хороший)

 Отправлено: 14.02.18 09:00. Заголовок: List пишет: Она как..

List пишет:

цитата:

Она как все - в рамках придворных приоритетов + ей там не нравится и она все время ноет об окружающем ее лицемерии

А разве в короле она такой не была?