Отправлено: 14.10.17 09:49. Заголовок: У вас есть дети.... и вы их любите...

Автор - List
Бета - Адриатика

Основные персонажи:
Филипп дю Плесси-Бельер
Луи-Виктор де Рошешуар де Мортемар, герцог де Вивон
Кантор де Моран

Девочки, спасибо, что помогли "разбить на составляющие" этот разговор!
Адриатика, спасибо за помощь и правки!

О чем говорили маркиз и герцог перед отправлением Кантора на Средиземное море

 Отправлено: 15.10.17 00:19. Заголовок: Violeta пишет: все ..

Violeta пишет:

цитата:

все время бежала, бежала, пока не пристала к новым берегам...

А на берегах, насколько я помню, снова бежала.... Акулам, поговаривают, двигаться все время надо, иначе погибнут...
Violeta, почему в порядке бреда? Мысль богатая, нада ее обдумать....

 Отправлено: 15.10.17 00:26. Заголовок: List пишет: Согласн..

List пишет:

цитата:

Согласна. Но, судя по тому, как он рассказывал, ему не очень нравилось такое "обычное дело" применительно к себе. Да, он считал, что это необходимо потому он не знал другого. А Анж в принципе показывает ему, что может быть по-другому. Ну или можно попробовать по-другому. И если можно попробовать этого избежать, почему бы нет? Ведь пацана взяли не за красивые глазки, а прицельно - чтобы он пел песни которые придумывает герцог. То есть Вивон уже Кантора выделил и как бы сказать... не обезличил, что ли. И у Кантора была возможность сделать карьеру и без койки с шефом. У него была мама с деньгами желанием его защитить. То есть, изначально, данные для того, чтобы стать исключением, у Кантора были и Фил это понимал. Тогда почему бы не попробовать? Тем более - он обещал (а для маршала это железно) и в Анж уже влюбился ( а любовь на глупости толкает)

Вы попробовали все обосновать, и получилась чудесная зарисовка. Так что уговоримся на том, что, хоть я и вижу ситуацию по-другому, ваша версия вполне возможна.

List пишет:

цитата:

ИМХО, это не в Филовском характере. Он в интригах не участвовал, подачки не просил, за Лувуа с просьбами не бегал. Помните после охоты, когда он к собачкам близко стоял в розовом камзоле о нем сказали - что самая странная и необычная фигура при Дворе? Старая закалка. Оказать услугу королю - вклад в нашу победу - не вопрос. Оказать услугу адмиралу - не вопрос. А фаворитки... котлеты с мухами отдельно.

Я не про восприятие Филиппа, а про восприятие Вивонна. Фил, несомненно, не льстец.

List пишет:

цитата:

Разные люди, разный взгляд на жизнь. Для Филиппа уже просто тот факт что он приехал (на секундочку - из регулярной армии, 4 дня под дождем, на часик, а потом - еще четыре дня обратно!) это ну я не знаю.. как для Пейрака извиниться в Тулузскую эпоху, что ли. Может, не совсем точное сравнение, но для него это ИМХО, гигантский поступок. И сделал все что мог на тот момент , сказал, что она выиграла. Опять же - для Фила, сказать что он проиграл??? Это подвиг Александра Матросова! Он молодец!

Пиррова победа

List пишет:

цитата:

Дуэль не из-за пасынка. Дуэль ИМХО, из-за чести дворянской. Потому что тебе услугу и ты услугу. А ты услугу принял, а потом кинул. Более того - обставил все так, что и услугу обратно уже не возьмешь - королю расскажу. Не благородно это, господин герцог.

Так услуга ж не мне, а королю - пафосно вскричал Вивонн. - Маршал, ну что вы в самом деле?

List пишет:

цитата:

Он тоже человек, на него "накатывает" и хорошее и плохое и пока оно "накатывает" он вполне под наплывом могет или дать жене прилюдно по морде или сексом с ней заняться в гостиной. Почему нельзя допустить, что на него снова "накатило" и он решил подстраховать мальчика? Я плохо обосновала "накат"?

Я все же склоняюсь к тому, что жена его больше волновала, чем чужие мальчики. Не позорят отчима - и замечательно. Участие в их судьбе он вряд ли стал бы принимать. Мне все вспоминается, как он травил их собаками... А тут прям стал бы переживать, что их обучат любви по-итальянски? Кхм... Ну разве что ради Анж бы озаботился....

 Отправлено: 15.10.17 00:27. Заголовок: List пишет: Акулам,..

List пишет:

цитата:

Акулам, поговаривают, двигаться все время надо, иначе погибнут...

В точку!

 Отправлено: 15.10.17 00:56. Заголовок: Violeta пишет: Так ..

Violeta пишет:

цитата:

Так услуга ж не мне, а королю - пафосно вскричал Вивонн. - Маршал, ну что вы в самом деле?

ну да, я красиво буду выглядеть в глазах сюзерена! Но это такие мелочи, по сравнению с победой! - адмирал разгладил кружевной воротник и потянулся за засахаренным каштаном

Violeta пишет:

цитата:

Я все же склоняюсь к тому, что жена его больше волновала, чем чужие мальчики. Не позорят отчима - и замечательно. Участие в их судьбе он вряд ли стал бы принимать. Мне все вспоминается, как он травил их собаками... А тут прям стал бы переживать, что их обучат любви по-итальянски? Кхм... Ну разве что ради Анж бы озаботился....

А, так мальчик ему был по фиг. Чтобы чужой мальчик заинтересовал, на это нужно убить кучу времени , сил, нервов, его, не знаю, в зоопарк сводить надо , что ли. ))) Возможно, Кантор бы Филу и "сказался" узнай он его чуток лучше - они оба молчуны, с мечтами, гитарами, с конкретной целью в жизни. Но когда ж кого узнавать - спошные обязанности при Дворе да и зачем оно надо? Я исходила из того, что он старался для АНж изначально, а потом, когда к фонтану вышел уже на Анж наслоились мужики в париках. Но это, ИМХО, разовый порыв, если так можно сказать, только в этом месте пробили панцирь на короткий срок и пока не зарастет можно по-быстрому... Но, при этом я также думаю, что встреть Фил пацанов в коридорах дворца, на охоте, в приемной, он бы их заметил. А нуждайся они в помощи, которая ему по силам - помог бы обязательно.
Вот насчет собак и маски красной мы помню со Светлячком беседовали....

Violeta пишет:

цитата:

ы попробовали все обосновать, и получилась чудесная зарисовка. Так что уговоримся на том, что, хоть я и вижу ситуацию по-другому, ваша версия вполне возможна.

Это завсегда пожалуйста, меня интересует насколько моя версия обоснована. Дырок жеж быть не должно. А они видимо есть.

 Отправлено: 15.10.17 01:34. Заголовок: List пишет: Это зав..

List пишет:

цитата:

Это завсегда пожалуйста, меня интересует насколько моя версия обоснована. Дырок жеж быть не должно. А они видимо есть.

Из того, что у меня вызывает сомнение - я бы оставила начало, где Ла-Виолетт узнает все о пассажирах эскадры и добавила бы про то, что адмиралу не хватает обученных бойцов. Можно добавить досады на Анж, что он так неосмотрительно дал ей обещание поговорить с герцогом. Отличная сцена с бантами и воспоминанием о Конде, после которой у Фила могла появиться идея, как поговорить с Вивонном. Небрежно так, между делом, маркиз мог осведомиться, а не нуждается ли адмирал в десанте, на что тот горячо заверил бы, что да, было бы очень кстати. Тут можно ввернуть про доверие, про то, что Вивонн - человек неординарный и несомненно надежный. Указать на Кантора и сказать, что такому человеку, как он, можно доверить не только королевские галеры, но и его пасынка. Про людей Месье вести речь не имеет смысла - даже из благодарности герцог не пойдет против брата короля. Притча красивая, жалко убирать. Можно ее пустить как мысли Фила... Просто она звучит, как угроза, маршал не сколько испугается, сколько обозлится, как мне кажется. Ну и конечно сопровождение...

 Отправлено: 15.10.17 01:45. Заголовок: Violeta пишет: Про ..

Violeta пишет:

цитата:

Про людей Месье вести речь не имеет смысла - даже из благодарности герцог не пойдет против брата короля.

А в чем Вивон должен идти против людей брата короля? Снять он их с галер не снял, понятное дело, пущай плывут себе. Просто если захотят мальчика , то пускай выбирают любого другого. Пажей тех же, Вивиновских)) Там же не стоит вопрос: хотят именно этого и трава не расти.

Предлагаете совсем без кнута? Как-то вот не оч греет.... ТОлько на хорошем отношении и десанте мне кажется , пацан не выедет в синем море. Хорошее забывается ой как быстро.

 Отправлено: 15.10.17 02:26. Заголовок: List пишет: А в чем..

List пишет:

цитата:

А в чем Вивон должен идти против людей брата короля? Снять он их с галер не снял, понятное дело, пущай плывут себе. Просто если захотят мальчика , то пускай выбирают любого другого. Пажей тех же, Вивиновских)) Там же не стоит вопрос: хотят именно этого и трава не расти.

Я по этой фразе оринтировалась: - Мне известно, что с вами плывут Трентиняк и Пьерпон. Так же я слышал, что они оба подвержены приступам морской болезни. Быть может, имеет смысл оставить их в Париже?

Маршал не мог не знать, чьи это ставленники, и просить адмирала об их списании на берег не имело смысла - тот все равно бы отказал. А вот попросить, чтобы мальчик был огражден от их навязчивого внимания - можно. Наверно...

List пишет:

цитата:

Предлагаете совсем без кнута? Как-то вот не оч греет.... ТОлько на хорошем отношении и десанте мне кажется , пацан не выедет в синем море. Хорошее забывается ой как быстро.

Фил все-таки выступает в качестве просителя. Вивонн - благодетеля. Есть ли смысл угрожать тому, кто способствует карьере пасынка? Но на ваше усмотрение.

ЗЫ: Вы только не думайте, что я придираюсь, боже упаси! Просто отмечаю моменты, которые меня смущают. Опять же, мнение у всех разное и восприятие героев - тоже. Так что все - ИМХО.

 Отправлено: 15.10.17 02:35. Заголовок: Violeta пишет: Марш..

Violeta пишет:

цитата:

Маршал не мог не знать, чьи это ставленники, и просить адмирала об их списании на берег не имело смысла - тот все равно бы отказал.

Это разумно и с вашей стороны и со стороны маршала)))). Я так написала, чтобы завести разговор, сложно же с первых слов сказать -вы там это... того не трогайте. Но если подумать, можно попробовать другой стороной....

Violeta пишет:

цитата:

Фил все-таки выступает в качестве просителя. Вивонн - благодетеля.

То есть - нет ощущения что они на равных? Мы оба дворяне, оба военные, я тебе солдатиков, ты мне мальчика. Взаимовыгодный обмен?

Violeta пишет:

цитата:

Вы только не думайте, что я придираюсь, боже упаси!

Violeta, я вас умоляю! Здоровая конструктивная критика наше все!

 Отправлено: 15.10.17 07:52. Заголовок: List пишет: А на дв..

List пишет:

цитата:

А на дворян из свиты Месье кто б ему дал шпагой махать

Я в общем и целом согласна со всеми утверждениями, но тут добавлю, что Ракан мог махать, так как он дворянин, просто бедный.

цитата:

Вторым наставником она предложила взять Ракана из рода де Бюёй. Он изучал право, но теперь ищет места, потому что для выкупа адвокатуры у него не хватает средств.

 Отправлено: 15.10.17 08:58. Заголовок: List пишет: Дырок ж..

List пишет:

цитата:

Дырок жеж быть не должно. А они видимо есть.

На мой взгляд дырок в сюжете нет. Здесь можно долго спорить, но это будет уже вкусовщина и разное восприятие героев.
Всем не угодишь. А оно вам надо?)

Пригрозить мог. А как воспримется угроза - зависит от того, от кого она исходит. У Фила достаточно мрачная репутация, Вивон мог решить, что он еще тот кадр, можно всего ожидать от такого.
Но у вас Фил действует не только угрозой, а наступает по всем фронтам - молодец, хорошая тактика.
Что касается протеже Месье. Фил мог не знать, в каком качестве они оказались на службе у герцога. То ли Месье действительно принимает в них участие, то ли спихнул подальше и их дальнейшая судьба его мало волнует. Филипп прощупал, выяснил и зашел с другой стороны.

Поступок с колье невероятный по силе эмоций. Анж меньше всего ожидала от него поддержки, но он приехал и не просто тупые соболезнования выразил, от которых только хуже становится, а совершил настоящий сильный поступок. И это сработало. Действительно когда у человека горе то только клин клином помогает. Тут еще конечно надо учитывать характер человека. Для некоторых ребенок это все и смерть малыша способно даже к самоубийству привести. Анж не такая. У нее более типичное для ее времени отношение к детям. Ну "Бог дал - бог взял". так что поступок Фила вполне применим к той ситуации и к тем реалиям. Но это ИХМО настоящий Поступок!

 Отправлено: 15.10.17 09:09. Заголовок: List пишет: Соверше..

List пишет:

цитата:

Совершенно верно, Фил не исключение, я о Канторе говорила. А у маркиза были приступы "не придворности". Тот же скандал с надписью, тот же коврик

В своем мирке - исключение. Об этом Нинон говорит, с другой стороны конечно масштаб нарциссической личности Пейрака гораздо шире. Тот хочет быть "владыкой морским и чтобы сама рыбка у него на посылках была...":)
Violeta пишет:

цитата:

Оказать услугу брату королевской фаворитки - само по себе честь и без отдачи.

Только тогда положение Атенаис было далеко не таким, как 5-10 лет спустя. Таких фавориток, как она на тот момент у Луи воз и маленькая тележка было.
List пишет:

цитата:

Так что ИМХО, отправить 9-ти летку "сражаться с турками" это , видимо, норма.

Почетная смерть в таком возрасте - не каждому такая роскошь дана. Мог бы просто от гриппа загнуться) Как часто и случалось тогда:)

 Отправлено: 15.10.17 09:09. Заголовок: адриатика пишет: Пр..

адриатика пишет:

цитата:

Пригрозить мог. А как воспримется угроза - зависит от того, от кого она исходит. У Фила достаточно мрачная репутация, Вивон мог решить, что он еще тот кадр, можно всего ожидать от такого.

Пригрозить мог обязательно, ИМХО. Потому что только просить и говорить Вивону что он классный,да еще при Дворе, да еще Фил, который этот двор с глубокой юности знает, это мало. Я тут вижу только кнут и пряником причем в равных частях. Просто пряник никто уважать не будет, потому как кинуть лоха.... пардон за мой французский
А вот вопрос - достаточно ли понятно что Вивону оч нужна десантура меня "думал" еще когда я писала-переписывала. Вот здесь может быть нужно было бы углубить и расширить....
адриатика пишет:

цитата:

Но это ИХМО настоящий Поступок!

 Отправлено: 15.10.17 09:10. Заголовок: List пишет: То ест..

List пишет:

цитата:

То есть - нет ощущения что они на равных? Мы оба дворяне, оба военные, я тебе солдатиков, ты мне мальчика. Взаимовыгодный обмен?

Ага, равные конечно! И отношение друг к другу соответствующее)

 Отправлено: 15.10.17 09:20. Заголовок: адриатика пишет: В ..

адриатика пишет:

цитата:

В своем мирке - исключение. Об этом Нинон говорит, с другой стороны конечно масштаб нарциссической личности Пейрака гораздо шире. Тот хочет быть "владыкой морским и чтобы сама рыбка у него на посылках была...":)

Фил, безусловно экземпляр редкий, но ИМХО, все дело в его тяге "быть в первой пятерке". Он не противопоставляет себя Двору, он с ним органично слит, он один из первых, но в рядах, если я правильно формулирую. А Анж может быть и не первой (пока ;)), но как-то всегда вне рядов. То есть, если б рядом не было АНж, Фил был бы исключением. И когда рядом она, сравнивая их, у меня он получается выделяющимся, удивительным, интересным, но как на мой взгляд, именно на исключение не тянет.
А Пейрака тут вспоминать бессмысленно - он из Возрождения и потому парит )))) Кстати, никто не знает, почему этих двоих вечно тянет сравнивать? Ну разные ж товарищи!! И все равно ...

 Отправлено: 15.10.17 09:29. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Я в общем и целом согласна со всеми утверждениями, но тут добавлю, что Ракан мог махать, так как он дворянин, просто бедный.  цитата: Вторым наставником она предложила взять Ракана из рода де Бюёй. Он изучал право, но теперь ищет места, потому что для выкупа адвокатуры у него не хватает средств.

Это верно, но дуэли запрещены, Вивон второй на галерах после Бога, а тут какой-то обедневший юрист, вдалбливающий детям латынь и греческий, будет наезжать на нас, дворян королевских? Это, ИМХО, как Рошфор с д"Артаньяном - гасконец пока не домашется шпагой до уважения госслужащих, так и будет чем-то там мелким и малосущественным. Хотя, может Ракан бы и домахался)))

адриатика пишет:

цитата:

Почетная смерть в таком возрасте - не каждому такая роскошь дана. Мог бы просто от гриппа загнуться) Как часто и случалось тогда:)