Отправлено: 18.11.10 03:05. Заголовок: Комментарии к теме "Фанфики: Анжелика-Филипп" -2

Эта тема была создана специально для комментариев фанфиков в основной теме Фанфики: Анжелика-Филипп

При необходимости в сообщении можно указывать номер фанфика, на который оставляется комментарий.

 Отправлено: 06.12.10 01:22. Заголовок: urfine пишет: С это..

urfine пишет:

цитата:

С этой точки зрения, получается, что Анжелика хуже, чем Алиса, как мать. Карьера у Филиппа получилась просто высший класс.

Вот и я о то же. Всё зависит от точки отсчета. Другое дело, что точка отсчета старой маркизы мне не импонирует

 Отправлено: 06.12.10 01:26. Заголовок: Объяснения. Понимаю..

Объяснения.

Понимаю, что мои "здесь рыба, здесь переворачиваем" всем надоели:) Поэтому краткое содержание, что за чем читать.
Часть 1. "Лето в Плесси" (в ней 3 главы: Домашний секрет, Ключ от спальни, Замок для Золушки)
Часть 2. "Старая маркиза" (в ней 4 главы: Прелюдия, Смиренная монахиня, Срывая маски и Ныне отпущаеши - между ними могут еще вклиниваться отдельные главы).
3. "Смерть Ахиллеса" стоит особняком

Если я сама не запуталась:)

 Отправлено: 06.12.10 01:31. Заголовок: Psihey, если хотите,..

Psihey, если хотите, то либо я , либо Анна можем переставить ваши сообщения в той последовательности, как необходимо. Если смекнуть, то вы и сами можете.

 Отправлено: 06.12.10 01:35. Заголовок: urfine, я была бы оч..

urfine, я была бы очень признательна!

не смекну:) ведь при правке поменять время опубликования нельзя? или просто вырезать и вставить нужный текст?

 Отправлено: 06.12.10 01:42. Заголовок: Psihey пишет: или ..

Psihey пишет:

цитата:

или просто вырезать и вставить нужный текст?

Я бы использовала этот вариант.
Сначала я почему-то ошибочно подумала на доступную мне функцию переноса сообщений, но она не работает внутри темы -только перенос сообщений между темами.
Так что остается только вариант с последовательным вырезать-поменять местами- вставить.

 Отправлено: 06.12.10 06:03. Заголовок: Psihey пишет: Я все..

Psihey пишет:

цитата:

Я всех достала своей непоследовательностью. Знаю. Но что делать? Мне надоели трагедии и я "привезла" в Плесси прекрасную Нинон:)

Хорошая идея привести туда Нинон

 Отправлено: 06.12.10 10:03. Заголовок: urfine пишет: Значи..

urfine пишет:

цитата:

Значит для Филиппа у вас жалости хватает, при всех его жестоких выходках (насилие над женщиной, жестокость к детям, хладнокровное соучастие в очень жестоком убийстве Лино и мэтра Буржю, и даже если верны хотя бы сколько-то процентов из слухов о Ножане). А к Мари-Аньес, которая не спорю, совершила тяжкий грех, но которая нашла в себе силы вырваться из этого круга и раскаяться в своем грехе, у вас жалости нет. А как тогда соотносить Мари-Аньес с Олимпией де Суассон, которая тоже продала своего сына и вообще не раскаялась? Есть разница или нет? Ладно, нету вас к ней жалости, ну ваше дело. Но ее решение уйти в монастырь очень далеко от просто "в веру подалась".

Ого! кажется, придется объяснить свою точку зрения… Иначе еще прослыву бессердечной слепой дурочкой..

Знаете, urfine, я и не отрицаю, что Мари-Аньес действительно раскаялась в своем поступке и жить с этим в рамках мирской жизни не смогла. Кроме того, я никогда не жалела Филиппа. Я склонна искать оправдание его поступкам, но жалости-то как раз не испытываю. Да и почему должна? Он вполне сформировавшаяся личность, достойная уважения.

Можно рассматривать чувство жалости ведь не только как некое чувство сострадания или сочувствия, но и как чувство, которое граничит с презрением. Скажем так, есть люди, которые, упиваются своим высоком положением, высокомерно ведут себя с другими людьми и вообще не ставят их ни во что, постоянно пытаются сосредоточить на себе и своих благодеяниях и др. всеобщее внимание, а на деле из себя ничего не представляют. Таких людей, действительно, можно пожалеть . Но, отметим, что ни Мари-Аньес, ни Филипп к таким не относятся. При всем при том, что маркиз был человеком высокомерным и жестоким, все же нельзя сказать, что он ничего из себя не представлял, и было бы глупо отрицать его достоинства.

Второе, есть люди, у которых есть все, что нужно человеку для счастья, а они по жизни недовольны или совершают такие поступки, за которые их тоже можно было бы пожалеть. Заметьте, не называть жалкими, но пожалеть. В этом смысле мне иногда жаль Анжелику, что она, в разные временные промежутки имея все, что ей надо было, совершала такие глупости ( в частности вся история с королем). С другой стороны, она – женщина в высшей степени достойная уважения. Но можно, к примеру, назвать жалкой служанку Анжелики Терезу, которая, служа у столь высокопоставленной дамы, которая к ней, вроде как, и относилась нормально, ввязалась в интригу против своей госпожи. В этот пункт я включить Мари-Аньес или Филиппа тоже не могу.

Теперь к сочувствию или состраданию. Можно пожалеть Баркороля за то, что он родился карликом, но он от этого не страдал и прекрасно с этим жил. Можно пожалеть Жоффрея, за то, что его выбросили из окна в детстве, изуродовали личико и др., но мне не хочется его жалеть, потому что то, какой личностью он стал, отодвигает эту жалость в сторону, оставляя место восхищению. Можно пожалеть Филиппа за то, как с ним обращались в детстве, но то, кем он стал, а я здесь не желаю рассматривать всякие сплетни и беру в расчет только то, что он достиг столь высокого положения, уважения, выказываемого ему, и то, что король называл его другом (даже если у королей нет друзей), не вызывает к себе жалости. Все же жалость – это слишком сильное и неконкретное слово. Поэтому во всех этих случаях, действительно, лучше употребить слово сочувствие. Да, легкое сочувствие ко всем ним есть. Так же и Мари-Аньес… Жаль бедную девушку, конечно, ребенок еще совсем. Но знаете, во мне вся эта история действительно вызывает меньше сочувствия, чем история Филиппа, потому что, как выразилась Psihey, показывая мать Филиппа она хотела показать, откуда берутся подобные мальчики, то откуда берутся подобные Мари-Аньес девочки, остается непонятным. Ведь в ее семье «было место матери и луковому супу», да? Т.е. она росла во вполне приличной семье, тогда откуда такая жестокость к своему же ребенку? Короче, она сама пришла к этому, и за что ее тогда жалеть? В общем, во всей этой истории мне импонирует только только одна вещь - что никто из них, а в частности ни Филипп, ни Мари-Аньес не старались вызвать к себе жалости, не пытались оправдать свои поступки. И с этой стороны они оба достойны уважения.

Еще можно было бы пожалеть Жоффрея за то, что король осудил его на смерть. Но и тут я жалости, увы, не ощущаю. Потому что его поведение и привело к такому финалу.
Скрытый текст

urfine, к чему эта злая ирония в мой адрес? Или Вы считаете, что я так ослеплена безумной любовью к Филиппу, что не вижу очевидного? Что мое мнение держится лишь на личных симпатиях и антипатиях к персонажам книги, и я не способна давать объективную оценку? Возможно, Вы правы, но вот этим страдаю не только я, и так или иначе мы все делаем выводы, основанные, в первую очередь, на наших личных восприятиях. Вы пишите, что Филипп в моих фанфиках уже не Филипп Голон и он бы никогда не умер, будь таким на самом деле, и да, я согласна с этим уже хотя бы потому, что пишу это я, а не она. А в связи с тем, что я не согласна с Вашей точкой зрения на смерть Филиппа, я пишу так, как вижу его сама. При этом я все же пытаюсь не слишком отходить от его образа.

цитата:

А как тогда относится к Алисе, матери Филиппа? Разве в какой-то степени она не убила свое сына, своим неучастием способствовала убийству/калечению его души? У нее был один единственный сын, а она использовала его как красивую куклу, когда ей было надо, а в остальное время Филипп ходил забитый и заброшенный, полуголодный, сопровождаемый глумливыми взглядами всех начиная от слуг и заканчивая "образцовыми" дворянами. Значит к ней жалость есть? И уважение?

Уважение есть, жалости нет. А я уважаю людей, которые постоянны в своей точке зрения.

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

- Не говорите ерунды! - серьезно ответил Филипп. - Вы - моя жена и с вами никогда ничего подобного не произойдет!

Черный Леопард пишет:

цитата:

Тяжелое впечатление произвел этот диалог. А вот и произошло! Поэтому, девочки, у вас там намечается скорый отъезд Филиппа в армию, на очередную войну. И мне бы хотелось, чтобы на прощание Анжелика попросила мужа во имя любви к ней прекратить эти жестокости. ...

Знаете, в этом диалоге Люба замечательно уловила характер Филиппа. Ведь разве не характерно для него столь самоуверенно заявить, что она – его жена, а значит, все будет хорошо? Что касается просьбы Анжелики прекратить все жестокости, я думаю, Вы еще прочитаете об этом и о многом другом, что, наверное, покажется Вам невероятным в высшей степени (это так, мысли вслух о будущем фантике)… Просто пока у меня не получается написать продолжение


Черный Леопард пишет:

цитата:

Anastassiya - вот-вот, именно об этом Анж и должна поговорить с Филиппом! Так сказать, в профилактических целях. Только не надо этого реально устраивать - ведь не для того же мы фанфики пишем, чтобы в них повторялись те ужасы, через которые Анн заставила пройти бедняжку Анж! И Флоримона трогать не надо. Кстати, если бы и вправду такое случилось, Фил не стал бы только учиться и смиряться. Согласитесь, прежде всего он поступил бы, как Анжелика в книге - перестрелял и перерезал бы всю эту воинскую часть вместе с начальством и руки бы в их крови омыл. И что делать королю? С одной стороны Фил прав, как никто, а с другой - вы что, друг мой, хотите гражданскую войну устроить?

Ну что Вы… Я не собираюсь ничего подобного вообще писать. Это у меня в разговоре с urfine такое всплыло в связи с тем, что также необоснованно, как Голон убила Шарля-Анри, можно с бухты Барахты убить и Фло и т.д.. А потом всегда найдутся люди, которые скажут, что он мешал отношениям Анжелики с Филиппом, например, или что ребенок, который в будущем мог бы у них еще родиться, был важнее, чем ребенок Жоффрея и т.д.

 Отправлено: 06.12.10 10:52. Заголовок: Psihey пишет: Да, я..

Psihey пишет:

цитата:

Да, я тоже думала на девиц Жиландон

Девицы позже появились, а Филипп с самого начала знал все.Так что это по-любому Тереза,-вот мерзавка!
Psihey пишет:

цитата:

Странно, что Анж как бы не понимала, что у мужа есть осведомители, что таким образом у Фила развязаны руки.

А вот это более, че странно! Он же ей несколько раз намекает на это, сначала в монастыре: " ..Мне пришлось потратить уйму врмени, чтобы изменить ваши планы...", и потом когда она ему про ребенка сказала: " В январе вы сказали?...Хорошо, я буду присматривать за вами..."
И так понятно. что не сам же он будет за ней приглядывать, а через кого-то! А она еще потом удивляется, что ребенка утащили прямо из под ее носа!

 Отправлено: 06.12.10 14:39. Заголовок: Anastassiya пишет: ..

Anastassiya пишет:

цитата:

urfine, к чему эта злая ирония в мой адрес?

Нету в моих словах злой иронии в ваш адрес. Просто спрашиваю. В отношении Филиппа учитывается, что он сожалеет о некоторых своих поступках (у которого остается еще воз и маленькая тележка за что каяться, в том числе и за соучастие в убийстве по крайней мере одного ребенка), а в отношении Мари-Анеьс чистосердечное раскаяние не действует.
Я понимаю, что один поступок Мари-Аньес, по-сути дела не с чем сравнить, и здесь не пойдет счет, что ее один грех, можно представить как сумму грехов другого человека. С другой стороны, человек раскаялся и кается совершенно искренне в своем грехе, она осознала что совершила и нашла в себе силы вырваться из порочного круга. Вот поэтому мне стало обидно за нее, когда вы ее поступок сравнили с модой или что она подалась за верой. Это мадам де Шуази или Солиньяк подались за верой (со злой иронией), а у Мари-Аньес все иначе.
Да, жалость бывает разная. И честно говоря, я не люблю в книгах фразы: "Не надо меня жалеть" -для меня она просто бессмысленна.
С другой стороны, мне очень очень понравился поступок Маргариты, когда она пожалела Фриду. И мне жалко Мари-Аньес, жалко, что так сложилась ее жизнь, что она совершила такую ошибку и что у нее на пути никто не встретился в тот тяжелый момент, чтобы отговорить ее от такого поступка. И Филиппа жалко (и отчасти исходя из этого чувства меня радует существование фанфиков про него). Я не думаю, что жалось оскорбительное чувство. Для меня с жалости начинается помощь, деятельность, для того, чтобы выбраться из того положение, где нужно было жалеть.

Anastassiya пишет:

цитата:

то откуда берутся подобные Мари-Аньес девочки, остается непонятным. Ведь в ее семье «было место матери и луковому супу», да? Т.е. она росла во вполне приличной семье, тогда откуда такая жестокость к своему же ребенку? Короче, она сама пришла к этому, и за что ее тогда жалеть?

Почему не понятно? Очень даже понятно. Голон показывает, как при дворе ломаются юные молодые души, как нормальный, в общем, юноша или девушка, с хорошим воспитанием (может и в бедной семье), калечатся в системе, некоторые втягиваются полностью, а некоторые вырываются. Хотя это многого стоит. Просто "она сама пришла к этому" не совсем работает, еще есть окружающая среда. И это окружающая среда толкает тех кто в системе, взращивать своих детей такими как Филипп, а если кто-то попадает в нее из-вне, то она корежит их души: будь таким как все, или же... Потому что рядом не оказывается никого, кто бы мог поддержать те нормальные ценности, что были человеку привиты с детства. У кого могла Мари-Аньес при дворе увидеть это ценности? У мадам Шуази, у месье Солиньяка, у Филиппа, у Пегилена, у короля? Она, наверное, каждый месяц видела как очередная фрейлина/придворная дама несет очередного своего незаконнорожденного ребенка к Ля Вуазен или кому-то вроде Гнилого Жана. Хорошо, что у Мари-Аньес белое опять стало белым, а черное-черным, но какой ценой! Но человек это понял, а до многих так и не дошло, они погибли в этом.
Единственное, что может этот самый луковый суп помог Мари-Аньес одуматься, а кому-то другому -нет. Например, графини де Суассон. Ну и в общем-то поступок Мари-Аньес довольно банальный, т.е такая практика была довольно обыденной в придворной жизни. И вот Мари-Аньес не смогла продолжать жить с таким поступком как с обыденной вещью, как многие ее коллеги-фрейлины и просто придворные дамы.
Короче, вся моя тирада вызвана тем, что есть разница между грешником раскаявшимся и нет. Тем более, если раскаяние -это не просто слова, как в случае с Мари-Аньес (которая кстати, ушла в монастырь не на годок или два, что бы просто отсидеться для формальности по этикету). И в этом случае ее можно и пожалеть-сострадать ей, и проявить сочувствие, и уважение, и в какой-то мере понимание и прощение, и в этом отношении видеть в ее обращении к вере искренний порыв и не уничижать его. Вот это я увидела (мне показалось) что я увидела в ваших словах (мода+подалась за верой) и мне захотелось затупиться за Мари-Аньес.

 Отправлено: 06.12.10 20:06. Заголовок: urfine пишет: В отн..

urfine пишет:

цитата:

В отношении Филиппа учитывается, что он сожалеет о некоторых своих поступках (у которого остается еще воз и маленькая тележка за что каяться, в том числе и за соучастие в убийстве по крайней мере одного ребенка), а в отношении Мари-Анеьс чистосердечное раскаяние не действует.

Да что это с Вами? Очень даже действует, просто мне ее не жаль, так же как и Филиппа. Шлюха она была еще та, и двор тут, знаете ли, сыграл не решающую роль. То, что она раскаялась - ну что ж, прекрасно, пусть замаливает свои грехи. Да вот только вопрос: что, замаливать грехи можно только в монастыре? Но для нее, конечно, только там. Пусть все смотрят и удивляются, как такая прелестная восхитительная молодая девушка подалась в монахини!

urfine пишет:

цитата:

Я понимаю, что один поступок Мари-Аньес, по-сути дела не с чем сравнить, и здесь не пойдет счет, что ее один грех, можно представить как сумму грехов другого человека.

Это, как я понимаю, вновь камень в огород Филиппа? Ну да, по сравнению с ним она - святая.

urfine пишет:

цитата:

С другой стороны, человек раскаялся и кается совершенно искренне в своем грехе, она осознала что совершила и нашла в себе силы вырваться из порочного круга.

Боже мой, какой высокий поступок с ее стороны! В этом порочном круге ее сестричка, все же, не забеременнела от кого попало и не пошла своего дитя колдунье отдавать

urfine пишет:

цитата:

Вот это я увидела (мне показалось) что я увидела в ваших словах (мода+подалась за верой) и мне захотелось затупиться за Мари-Аньес.

Скажем так, плевать мне на нее с высокой колокольни. Оскорблять я никого не хотела. То, что в монастырь уходить модно, это было не совсем о ней.

 Отправлено: 06.12.10 21:02. Заголовок: Anastassiya пишет: ..

Anastassiya пишет:

цитата:

Шлюха она была еще та, и двор тут, знаете ли, сыграл не решающую роль.

А что сыграло решающую роль? Внутренняя червоточина? Все же я не верю, что женщины/женщина рождаются с "геном" быть шлюхой (ну очень-очень редко/прошу не путать это просто с сексальностью).
А я считаю, что двор сыграл свою решающую роль, конечно вкупе со слабостью самого человеческого духа. Но я не думаю, что Мари-Аньес стала бы шлюхой при любых обстоятельствах.
Anastassiya пишет:

цитата:

То, что она раскаялась - ну что ж, прекрасно, пусть замаливает свои грехи. Да вот только вопрос: что, замаливать грехи можно только в монастыре? Но для нее, конечно, только там. Пусть все смотрят и удивляются, как такая прелестная восхитительная молодая девушка подалась в монахини!

Нет, конечно, замаливать грехи можно не только в монастыре. Но делаю упор не на монастырь, а на раскаяние. А если она и ушла в монастырь, то не для показа " пусть все смотрят и удивляются" -на пьедестал она себя не ставила за свой поступок. Кроме того, как и сейчас, так и тогда она могла как монахиня заниматься активной благотворительной деятельностью. Кто сказал, что она все дни просиживала а четырех стенах и ничем не занималась?
Anastassiya пишет:

цитата:

Это, как я понимаю, вновь камень в огород Филиппа? Ну да, по сравнению с ним она - святая.

Нет. Я просто имела ввиду, что иногда один грех может быть тяжелее, чем куча мелких грехов. И тут не может быть что-то вроде что один ананас может быт по весу равным 100 вишням. Это как в сериалах воры часто говорят, что они конечно воры, но не убийцы.
Это был совершенно абстрактный пассаж и к Филиппу отношения не имел..
Anastassiya пишет:

цитата:

Боже мой, какой высокий поступок с ее стороны! В этом порочном круге ее сестричка, все же, не забеременнела от кого попало и не пошла своего дитя колдунье отдавать

Да, высокий. Искренний, честный и самообличающий -человек сам понял, что сделал. Двор действует в чем-то как кольцо всевластия у Толкиена, у каждого есть свои слабые стороны. Анжелика пошла на шантаж ради придворной жизни, почти уничтожив чувства Филиппа к ней. В какой-то момент она поддалась интригам при дворе. Атенаис де Монтеспан, наверное своих детей тоже не носила к Ла Вуазен, но она не брезговала ядом для устранения конкуренток и неугодных ей людей; не важно, что это были всего лишь приворотные зелья, но в общем они тоже очень хорошо обозначают желания влиять на людей, с помощью порошков или интриг. А кто-то опускался и до того, чтобы травить детей своих конкурентов. Родители Филиппа исковеркали душу своему сыну, находясь в этой системе. А далее, опять же находясь в ней Филипп плывет по течению. Может быть в характере Филиппа и была какая-то врожденная жесткость и склонность к уединению, но в жестокость, безразличие, мизантропию, цинизм они превратились именно в системе - придворной системе. Это качества можно сказать взлелеяли в нем.
Anastassiya пишет:

цитата:

Скажем так, плевать мне на нее с высокой колокольни.

Ваше право. Хотя жаль. Но у меня тоже ест в книге персонажи, к которым я отношусь примерно так же. Например, Одиже.

 Отправлено: 06.12.10 21:14. Заголовок: urfine пишет: Но у ..

urfine пишет:

цитата:

Но у меня тоже ест в книге персонажи, к которым я отношусь примерно так же. Например, Одиже.

Ну что ж, в этом мы похожи

 Отправлено: 12.12.10 19:12. Заголовок: Anastassiya Мария-Ан..

Anastassiya Мария-Антуанетта Psihey
девочки, спасибо ВАМ за чудесно проведенные минуты, окунаешься в мир эмоций и встреч, забываешь о всякой повседневности жизни. Мне понравились повороты жизни, линии судеб героев, у каждой по-своему и очень интересно. Творческих ВАМ успехов!!!

 Отправлено: 12.12.10 19:16. Заголовок: Тара пишет: Anastas..

Тара пишет:

цитата:

Anastassiya Мария-Антуанетта Psihey девочки, спасибо ВАМ за чудесно проведенные минуты, окунаешься в мир эмоций и встреч, забываешь о всякой повседневности жизни. Мне понравились повороты жизни, линии судеб героев, у каждой по-своему и очень интересно. Творческих ВАМ успехов!!!

Спасибо! Мы старались!

 Отправлено: 12.12.10 19:28. Заголовок: Тара, спасибо :sm12:..

Тара, спасибо