Отправлено: 19.01.09 18:51. Заголовок: Образ Жоффрея

Обсуждаем графа Жоффрея де Пейрака

 Отправлено: 19.01.09 18:57. Заголовок: Ой, дамы, хочу сказа..

Ой, дамы, хочу сказать что Жофа мне понравился еще больше Настолько приятно, что его образ стал законченным, полным. Появились, так не достающие, разговоры и рассуждения, раскрывающие его характер и личность. Я в восторге!!!

 Отправлено: 20.01.09 13:26. Заголовок: Мне сегодня ночью че..

Мне сегодня ночью чего то не спалось, и я невольно размышляла над такой вещью - ведь Пейрак и вправду влюбился!!! Раньше я думала что это было лишь увлечение, возможно страсть, но теперь я полностью уверена что наш Жоффрей таки пал сраженный стрелой амура. И вот как я это объясняю. Жофр не был баловнем судьбы. Все чего он добился стоило ему многих усилий. Это довольно редкий случай когда человеку удалось разбогатеть с помощью своего гения. Но ему это удалось. И теперь он мог забавляться такими вот дорогостоящими обедами, балами и т.д. и т.п. Окружали же его пустоголовые барышни. Их заботами были лишь наряды да цацки- украшения. Пусть даже они и были красивыми, но такой мужчина как Пейрак не может долго наслаждаться обществом дурехи. Так, переспал пару раз, исчерпал все темы для разговоров и катись ко всем чертям. Я тебе утешительный подарочек дам и не расстраивайся. И тут появляется Анжелика. Абсолютно не похожая ни на одну из женщин с которой он был. Она такая же как и он - родная душа. Она не разбалована. Она мало того что красива, так еще и умна. У нее есть жизненные принципы, свои взгляды на конкретные вещи. Ее голова еще не забита всяким мусором. Она не посягает ни на него самого, ни на его деньги. Да еще и отшила такого "красавца" Вот и взыграло мужское самолюбие Пейрака - ты тоже придешь ко мне. А она все не приходит и не приходит. К тому же не ведется ни на бриллианты с алмазами, ни на самые шикарные платья. Вот и принялся граф выворачиваться на изнанку лишь бы добиться своего (яркий пример его маскарад в беседке). И так довыворачивался, что сам не заметил, как влюбился. А когда понял это, то даже сбежал в Париж, подальше от соблазна. В результате довела она его так, что Пейрак даже на убийство пошел...

 Отправлено: 20.01.09 13:44. Заголовок: Florimon пишет: Мне..

Florimon пишет:

цитата:

Мне сегодня ночью чего то не спалось, и я невольно размышляла над такой вещью - ведь Пейрак и вправду влюбился!!!

Интерестные у тебя мысли по ночам Я уже весь январь засыпаю к 5-ти часам, но до такого дело не дошло.
Мне кажется, что особонность их отношений заключается в том, что он не потерял интерес после того как покорил "недоступную Анжелику".

 Отправлено: 20.01.09 14:02. Заголовок: Sourire пишет: Инте..

Sourire пишет:

цитата:

Интерестные у тебя мысли по ночам

За неимением... Ладно, не буду об этом...
Sourire пишет:

цитата:

Мне кажется, что особонность их отношений заключается в том, что он не потерял интерес после того как покорил "недоступную Анжелику".

А я думаю что он не потерял интерес потому что, повторюсь, она была мозгами похожа на него. Именно это его и привлекало. Мужчинам только дай про любимой работу поговорить А она, в отличие от всех остальных женщин, понимала о чем он говорит, а не просто глупо кивала в ответ

 Отправлено: 20.01.09 14:51. Заголовок: Florimon пишет: Муж..

Florimon пишет:

цитата:

Мужчинам только дай про любимой работу поговорить А она, в отличие от всех остальных женщин, понимала о чем он говорит, а не просто глупо кивала в ответ

Вот-вот, все они такие
Спасибо Florimon , что разрулили нам немного образ Жоффрея в новой книге. Если честно по некоторым отзывам я ожидала, что он будет показан ну просто мерзейшим существом. Так что у меня прямо камень с души бабахнул:-))

 Отправлено: 20.01.09 15:12. Заголовок: agatta пишет: Если ..

agatta пишет:

цитата:

Если честно по некоторым отзывам я ожидала, что он будет показан ну просто мерзейшим существом. Так что у меня прямо камень с души бабахнул:-))

Все как раз с точностью да наоборот. Пейрак просто лапочка. Его ироничные фразы вместе с его магнетическим взглядом просто за душу хватают Он так тонко ее соблазнялллллллллл

 Отправлено: 20.01.09 16:10. Заголовок: agatta пишет: по не..

agatta пишет:

цитата:

по некоторым отзывам я ожидала, что он будет показан ну просто мерзейшим существом

уж на б.. форуме ему кости промыли

Sourire пишет:

цитата:

Интерестные у тебя мысли по ночам

точно-точно

 Отправлено: 20.01.09 16:12. Заголовок: Слушайте, мы Жоффрея..

Слушайте, мы Жоффрея обсуждаем или мои мысли по ночам???

 Отправлено: 20.01.09 16:17. Заголовок: Florimon пишет: Слу..

Florimon пишет:

цитата:

Слушайте, мы Жоффрея обсуждаем или мои мысли по ночам???

Честно говоря я "кота в мешке" скорее обсуждаю. Ни твоих мыслей по ночам, ни содержания книжки я не знаю.

 Отправлено: 20.01.09 16:20. Заголовок: Florimon пишет: мы ..

Florimon пишет:

цитата:

мы Жоффрея обсуждаем

скорее не обсуждаем, любим-уважаем
Sourire права, мы новую книжку не читали, по большому счету должны помалкивать в тряпочку

 Отправлено: 20.01.09 19:15. Заголовок: Florimon пишет: А о..

Florimon пишет:

цитата:

А она, в отличие от всех остальных женщин, понимала о чем он говорит, а не просто глупо кивала в ответ

Добавлю одну фразу Жоффрея ко всему сказанному Фло: "Мы с вами прекрасная пара: колдунья и дьявол..."

 Отправлено: 20.01.09 19:46. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

"Мы с вами прекрасная пара: колдунья и дьявол..."

Как всегда в точку. А еще вот это (из той же главы): "Я не позволю сжечь вас, маленькая колдунья". ммммммммм....... аж мурашки по коже

 Отправлено: 20.01.09 20:19. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Жоффрея ко всему сказанному Фло: "Мы с вами прекрасная пара: колдунья и дьявол..."

это когда он такое сказал? неужели в Тул свадьбе?

 Отправлено: 20.01.09 20:35. Заголовок: toulouse он сказал э..

toulouse он сказал это как раз после визита врача

 Отправлено: 20.01.09 20:39. Заголовок: Florimon пишет: он ..

Florimon пишет:

цитата:

он сказал это как раз после визита врача

как удивительно: вроде колдун-то он сам, А колдуньей только в Америке объявили.
заботливый - приятно! этого раньше в 1 томе почти не было

 Отправлено: 20.01.09 21:28. Заголовок: Florimon пишет: А е..

Florimon пишет:

цитата:

А еще вот это (из той же главы): "Я не позволю сжечь вас, маленькая колдунья". ммммммммм....... аж мурашки по коже

Когда я это прочитала, то первой мыслю было: "о себе бы лучше позаботился".
Да, он там подшучивает над ней. И тем кто знает, что будет дальше, ирония кажется горькой. Он пугает ее в шутку, называет колдуньей, а когда она отвечает:"не пугайте меня, колдунов сжигают". Он ей: "Да, в самых больших кострах Юга, но я не позволю вас сжечь"... У меня от этого мурашки...

 Отправлено: 20.01.09 21:37. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Когда я это прочитала, то первой мыслю было: "о себе бы лучше позаботился".

А я подумала: "Не на юге, а на севере - в Париже..."

 Отправлено: 21.01.09 13:54. Заголовок: И все же мне жаль, ч..

И все же мне жаль, что в первых переводах небыло этих фраз. А то теперь, читая книгу, невольно к каждой такой реплике ищешь обьяснение.

 Отправлено: 21.01.09 13:58. Заголовок: Ариана пишет: мне ж..

Ариана пишет:

цитата:

мне жаль, что в первых переводах небыло этих фраз

насколько я понимаю, переводчики не виноваты, просто текст заметно изменился по стравнению с первой версией.

 Отправлено: 21.01.09 14:17. Заголовок: toulouse , да я и ни..

toulouse , да я и ничего не говорила о переводчиках.
А вообще Жоффрей здесь более понятный что-ли. как говорила Флоримон, его образ стал полным. Как-то легче понимать мотивы его поступков.

 Отправлено: 21.01.09 14:18. Заголовок: Ариана а вы уже стал..

Ариана а вы уже стали счастливой обладательницей книги???

 Отправлено: 21.01.09 14:21. Заголовок: Уже несколько дней к..

Уже несколько дней как) Читала на одном дыхании)

 Отправлено: 21.01.09 14:28. Заголовок: Ариана пишет: Уже н..

Ариана пишет:

цитата:

Уже несколько дней как) Читала на одном дыхании)

Мои вам поздравления

 Отправлено: 21.01.09 20:01. Заголовок: Ариана пишет: Уже н..

Ариана пишет:

цитата:

Уже несколько дней как) Читала на одном дыхании)

Делитесь мнением. Ну пожалуйста...

 Отправлено: 05.05.09 19:03. Заголовок: Жоффрей стал более п..

Жоффрей стал более понятлив , но появляются некоторые не соответствия в его характере. Он становится доступен и его загадка куда-то улетучивается. не скажу ,что я рада ,что узнала о нем побольше

 Отправлено: 05.05.09 19:29. Заголовок: Zoreana пишет: не ..

Zoreana пишет:

цитата:

не скажу ,что я рада ,что узнала о нем побольше

мне тоже загадочность Пейрака в старой версии больше по душе

 Отправлено: 05.05.09 21:53. Заголовок: Ну да ,когда недочет..

Ну да ,когда недочеты идут ,то не такой он уж красовец

 Отправлено: 05.05.09 22:17. Заголовок: Zoreana пишет: Он с..

Zoreana пишет:

цитата:

Он становится доступен и его загадка куда-то улетучивается.

А в чем для Вас была его загадка в первом томе? Какая "загадочность" исчезла в новой версии?

 Отправлено: 05.05.09 22:31. Заголовок: Пишу про новую, эти ..

Пишу про новую, эти утешительные подарки для дам Любитель колец То он гордец,то девчушка дурно почувствовала себя и ,бац ,погнал за врачом. Мне никогда не нравился тулузский граф со своей циничной натурой ,я больше любила Рескатора. Хотя ирония всегда хороша. Как-то было обсуждение :изменял ли Жоффрей Анж до первой ночи,многие романтики уверяют ,что нет.Но я просто говорю ,конечно Да. Открылся ,как ученный ,философ и патриот.А еще его влюбленность в собственную супругу.

 Отправлено: 05.05.09 22:42. Заголовок: Zoreana пишет: Откр..

Zoreana пишет:

цитата:

Открылся ,как ученный ,философ и патриот.

Открылся сильнее, согласна. Но все эти ипостаси были представлены и в старой версии.
Насчет измен - врал ли Жоффрей по этому поводу на суде? И если измены были, почему про них не прознали шпионы? - на суде говорилось, что ничего такого за ним не замечалось.

 Отправлено: 05.05.09 22:47. Заголовок: Zoreana пишет: Мне ..

Zoreana пишет:

цитата:

Мне никогда не нравился тулузский граф со своей циничной натурой ,я больше любила Рескатора.

А я всегда считала Рескатора большим циником нежели графа Тулузского. В Тулузе он еще рыцарь, трубадур - все сделает для своей дамы сердца. А вот Рескатор - уже побитый жизнью скиталец по морям океанам. От всех испытаний выпавших на долю скорее обрастешь защитной коркой из эгоизма, цинизма и т.д.

 Отправлено: 06.05.09 07:21. Заголовок: Леди Искренность! Пр..

Леди Искренность! Привет!
Забыла, где Вы писали, но неужели-таки Жоффрей тенор??????????? Какая жаль!!!!!!!
Помнится, в старой версии Анж впервые услышала из беседки низкий глубокий голос , если не ошибаюсь.
Всегда представляла, что у него прекрасный баритон. О басе и не мечтаю))) Признаю и отдаю должное прелести теноров. Некоторых обожаю. Но как известно, низкие мужские голоса всегда были более редкими. Да и по воздействию ИМХО все же неподражаемы.

 Отправлено: 06.05.09 09:03. Заголовок: Ну о патриотизме вск..

Ну о патриотизме вскользь было написано. Про измены , я имею ввиду,когда он за женушкой ухаживал. Мужчина ,привыкший всегда получать удовольствия, получил от малолетки отказ.Да она ему нравится, он признает ,что влюблен.А как же его похоть? Явно поездка в Париж имела какие-то и другие намерения! Florimon пишет:

цитата:

В Тулузе он еще рыцарь, трубадур - все сделает для своей дамы сердца.

Это философия была для него ,как определенное развлечение. Конечно связанное с его предками. Были бы трубадуры северянами ,он явно не поддерживал их философию. Он восхищался женским началом,но для того ,что в итоге добиться своего.А Рескатор -это реальный Жоффрей ,без этой мишуры.

 Отправлено: 06.05.09 09:29. Заголовок: Zoreana пишет: Ну о..

Zoreana пишет:

цитата:

Ну о патриотизме вскользь было написано.

О нет, очень даже не вскользь. Сцена на свадьбе запомниается хорошо. Все было чрезвычайно заметно, по крайней мере мне. Zoreana пишет:

цитата:

Да она ему нравится, он признает ,что влюблен.А как же его похоть? Явно поездка в Париж имела какие-то и другие намерения!

Но почему ни один шпион этого дела не подтвердил? Жоффрей заявил, что после женитьбы любовниц у него не было, и судьи подтвердили, что таких сведений не получали. Это не из романтических соображений, а чисто из текста
Zoreana пишет:

цитата:

А Рескатор -это реальный Жоффрей ,без этой мишуры.

Они оба реальные Жоффреи. Человек с возрастом меняется. Впрочем, мне тоже больше нравится Рескатор - наверно потому, что лучше и разнообразнее раскрывается в разнообразных обстоятельствах.
Zoreana пишет:

цитата:

Это философия была для него ,как определенное развлечение. Конечно связанное с его предками. Были бы трубадуры северянами ,он явно не поддерживал их философию.

Ну, на севере были миннезингеры, конечно. Но то, что Жоффрей считает себя преемником культуры трубадуров, совершенно естественно и, конечно, соответствует его натуре. Да, он южанин, но почему следование культуре предков - игра или развлечение?

 Отправлено: 06.05.09 12:59. Заголовок: Во новой версии уже ..

Во новой версии уже явно показывается патриотизм к своим родным местам.Анна пишет:

цитата:

Жоффрей заявил, что после женитьбы любовниц у него не было, и судьи подтвердили, что таких сведений не получали.

Ну поэтому и уехал в Париж. Там можно от шпионов сбежать. И не надо равнять любовницу с однодневкой. Да любовниц не было, а что он делал ,когда женщину хотел ,после праздного образа жизни? Гусей гонял!Трубадур и ...!Да и главное,он не был 100% уверен ,что эта молоденькая козочка станет его. Анна пишет:

цитата:

Они оба реальные Жоффреи.

Конечно реальные ,но его ребячество меня смущает.Анна пишет:

цитата:

Да, он южанин, но почему следование культуре предков - игра или развлечение?

Это почитание культа показывает ,что он почитает традиции своего народа и показывает протест против нынешнего общества.Все южане были альбигойцами либо поддерживали их,ну и почитатели религии любви. Они являлись еретиками церкви. После уничтожения культуры юга,потомки в крови имели ненависть к поработителям. Многие пишут ,что Ж был материалистом. Но мне кажется, что его руководила совсем другая философия. Но это не атеизм. Я прочитала книгу по Алхимии(традиционной) так эта философия основывается на природных явлениях,буддизма и христианства. Если брать Альбигойцев и трубадуров , они огромное значение придавали женскому началу. Трубадуры даму своего сердца обожествляли до Богородицы. Так что на его восприятия сыграл поход в Индию и в Китай.

 Отправлено: 06.05.09 13:53. Заголовок: Zoreana пишет: Мног..

Zoreana пишет:

цитата:

Многие пишут ,что Ж был материалистом. Но мне кажется, что его руководила совсем другая философия. Но это не атеизм. Я прочитала книгу по Алхимии(традиционной) так эта философия основывается на природных явлениях,буддизма и христианства.

Очень интересный вопрос, спасибо! Но я бы сказала, что Жоффрей декларирует свое пристрастие опытной науке Нового Времени, начатую Галилеем, отсюда его рационализм, и активно открещивается от алхимии и ее символизма.
Он не атеист, и, может быть, дейтствительно, близок к пантеизму. Но вряд ли Жоффрей склонен к гностицизму. Познание он ставит во главу угла и не думает о дьяволе и Боге в этом плане. Но что касается альбигойской культуры, то на мой взгляд, он не относится к приверженцам катаров, а просто сочувствует им. У него чувствуется историческое сожаление о том, что победил Север, а не Юг.
Катары и трубадуры, ИМХО - разные явления. Разве все трубадуры были катарами? Катары считали материальный мир порождением дьявола, а для Жоффрея, мне кажется, это было несущественно, он с увлечением этот мир анализировал и покорял
Отношение к женщинам, согласна, он взял от трубадуров, но и не только. Ему эти объекты были интересны сами по себе Мне не кажется, что он обожествлял женщин, он их исследовал и воздейтствовал разными способами (кольца, книжки, песни).


Zoreana пишет:

цитата:

после праздного образа жизни?

Но его образ жизни отнюдь не был праздным, товарищ работал много и мог вполне сублимировать желание в рубку дров занятия химией

 Отправлено: 06.05.09 15:44. Заголовок: Анна пишет: праздны..

Анна пишет:

цитата:

праздным,

я имею ввиду в сексуальном плане.Анна все ,что Вы написали выше доказывает,что он не был атеистом ,а выбрал то,что ему удобно . Анна пишет:

цитата:

он их исследовал и воздейтствовал разными способами (кольца, книжки, песни).

Значит он хищник.

 Отправлено: 06.05.09 16:07. Заголовок: Zoreana пишет: Знач..

Zoreana пишет:

цитата:

Значит он хищник.

Значит, познавательно-преобразующия деятельность, основные принципы классической науки и техники, в рамках которых товарищ и воздействует на женщин, есть деятельность хищническая?

Zoreana пишет:

цитата:

Анна все ,что Вы написали выше доказывает,что он не был атеистом ,а выбрал то,что ему удобно .

Я и не считаю его атеистом, но он был рационалистом, и, наверно, материалистом. Пожалуй, можно быть и материалистом и верующим одновременно. Смотря как верить.
Zoreana пишет:

цитата:

Анна пишет: праздным, я имею ввиду в сексуальном плане.

Мог ли он сублимировать сексуальную энергию?

 Отправлено: 06.05.09 21:05. Заголовок: Анна пишет: Мог ли ..

Анна пишет:

цитата:

Мог ли он сублимировать сексуальную энергию?

Так мужчине сложно отказаться от этого из-за несбывшейся мечты. Тем более он был мачо Тулузы.Анна пишет:

цитата:

Пожалуй, можно быть и материалистом и верующим одновременно.

О точно ,как мой супруг Но это не правильно!!! Не забывайте ,что он ученый-философ. Если он материалист,то его философия любви -это орудия привлечь женщину. Наверное его увечья,создали в нем комплексы.Анна пишет:

цитата:

есть деятельность хищническая?

пение под балконом-ДА!!! А что он был Самоделкиным- это его хобби .

 Отправлено: 06.05.09 23:29. Заголовок: Zoreana пишет: Так ..

Zoreana пишет:

цитата:

Так мужчине сложно отказаться от этого из-за несбывшейся мечты.

Почему несбывшейся? Сбывающейся.

Zoreana пишет:

цитата:

пение под балконом-ДА!!! А что он был Самоделкиным- это его хобби

А мне кажется, все наоборот

 Отправлено: 07.05.09 00:17. Заголовок: Zoreana пишет: Наве..

Zoreana пишет:

цитата:

Наверное его увечья,создали в нем комплексы.

Ну конечно!!! А чего это он вдруг так увлекся науками, рыцарской культурой... Чтобы отличатся "умом и сообразительностью" от всех остальных представителей сильной половины человечества. Он не мог привлечь даму своей внешностью значит нужны были другие способы (какие он нашел и вполне эффективно использовал )

 Отправлено: 07.05.09 03:15. Заголовок: А я вот задумалась,..

А я вот задумалась, а были ли физические увечья Жоффрея такими уж неординарными для 17 века. Не спорю, что Анжелике было чего испугаться и что внешность графа производила впечатление, но не думаю,что что граф скажем на все 100% приобрел именно комплексы из-за этого, хотя они были, но я не не думаю,что именно они сделали из науки, пения т.д., то что можно назвать арсеналом соблазненителя графа. Льющу себя надеждой, что граф и так бы увлекся всем этим, и в силу своей натуры, был бы не менее галантен, обаятелен, изобретателен и фантосмогоричен, притягателен и загадочен будь он здоров. А то получается, что не будь обстоятельств граф бы был рядовой. Комплексы комплексами и работа по преодалению их велась, но мне хотелось бы думать что все его увлечения прежде всего не были искусственны, увлекаясь пением и наукой, он прежде всего был самим собой, занимался тем, что было свойственно его натуре и как это было ему свойственно, а уже затем, это начало служить и другим целям. То есть пел он потому что ему нравилось и занимался в Италии потому что ему самому, его разносторонней натуре прежде всего было надо, а потому уже чтобы это "заиграло" как приманка для женщин.
Но вернусь у физическому облику графа, я полагаю, что в это время уродство, покалеченность не были чем-то экстраординарным. Вспомните к этому статью про дуэли. 17 век войн было много, Фронда, 30-летняя война, дуэли, война с гугенотами и т.д. так что мужчин так или иначе с ранениями хватало и может быть, посерьезнее чем у Пейрака. Оружие , если так выразиться, неаккуратным было: я думаю,что ни мушкеты, ни сабли, ни пистилеты того времени аккуратных дырочек не оставляли - так чтобы заштопал и косметический шрамик остался. И ничего, женились, детей растили. Я думаю,что дворянки были вполне привычны к наличию некоторого количества шрамов на теле или лице их галантных любовников. Это сейчас главным боевым шрамом не теле мужчины может быть только шрам от аппердицита.

Просто Пейрак намеренно демонизоровал свой облик. А одежной еще больше подчеркивал это. Ну и Голон надо было сделать акцент, построить контраст для драматизму. Во-вторых на Анжелику, вобщем впечатлительную девушку, еще и страху нагнали, он в двойне уродом показался.
А женщины могли не столь остро реагировать на его увечья не только из-за его АС (арсенал соблазнителя), но и просто потому как не не видели в его облике уж совсем невыносимого уродства, возможно у них брат, или отец или муж имели после военных компаний такие же ранения. Ну и потом, привычка. Это проекция на Флоримона. Можно идти по улице и увидеть некрасивого человека с ребенком, вам, при мимолетной встрече, он может показаться отталкивающим, а ребенок, который видел своего отца таким всю жизнь, может не приходить в говову,что его отца можно испугаться.

 Отправлено: 07.05.09 20:46. Заголовок: urfine пишет: постр..

urfine пишет:

цитата:

построить контраст для драматизму

Он был готтом 17 века. или ЭМО

 Отправлено: 12.05.09 18:52. Заголовок: Элен пишет: Леди Ис..

Элен пишет:

цитата:

Леди Искренность! Привет! Забыла, где Вы писали, но неужели-таки Жоффрей тенор??????????? Какая жаль!!!!!!! Помнится, в старой версии Анж впервые услышала из беседки низкий глубокий голос , если не ошибаюсь. Всегда представляла, что у него прекрасный баритон. О басе и не мечтаю))) Признаю и отдаю должное прелести теноров. Некоторых обожаю. Но как известно, низкие мужские голоса всегда были более редкими. Да и по воздействию ИМХО все же неподражаемы.

Элен, Боже, как я рада вас видеть!!!! УРА!!!! Я уже отчаялась. Еще бы Женя вернулась и больше для счастья ничего не надо! Элен, можно я сразу с просьбой? Можно мне выложить ваши великолепные рассуждения по "Измене в Квебеке"? Они же просто шедевр! Монография прямо. Можно?
Про голоса это конечно дело вкуса, но я была счастлива отыскать что Жоффрей тенор. Мне тенора ближе к сердцу. И потом тенора ведь тоже делятся по тембру от альтино (самого высокого) до лирического (почти баритона). Басом например его совсем не вижу просто потому что бас априори не поет серенад и романсов. Да и само слово Золотой легкое какое-то. Бас уж скорее чугунный. Что до встреченного вами низкий, то у слова есть другие варианты переводов-синонимов. Тут в смысле глубокий. насыщенный, сильный...
Florimon пишет:

цитата:

А я всегда считала Рескатора большим циником нежели графа Тулузского. В Тулузе он еще рыцарь, трубадур - все сделает для своей дамы сердца. А вот Рескатор - уже побитый жизнью скиталец по морям океанам. От всех испытаний выпавших на долю скорее обрастешь защитной коркой из эгоизма, цинизма и т.д.

Согласна, даже Анж в каком-то из последних томов думает примерно о том же. А именно, что в глубине души он прежний, он все тот же трубадур, но внешне он стал жестче, осторожнее, осмотрительнее.
Zoreana пишет:

цитата:

изменял ли Жоффрей Анж до первой ночи,многие романтики уверяют ,что нет.Но я просто говорю ,конечно Да. Открылся ,как ученный ,философ и патриот.А еще его влюбленность в собственную супругу.

А я верю, что не изменял. Чего бы ему тогда Карменситу отшивать. Да и по нему заметно, как он бедняга мучался уже, изнывал. Даже в Париж умчался, от соблазну подальше. Да и Андижос жертва гормональной бури в кровотоке графа. Вот он сам прекрасно объясняет:
«Жоффрей де Пейрак объяснил, почему решил уехать в Париж, даже не повидав ее.
–Я ведь держал вас в своих объятьях…Я узнал чуть больше о тех бесценных сокровищах, которые вы скрывали от меня… Я не хотел и дальше страдать, сгорая в мучительном огне, как те грешники, что вечно желают не в силах обрести желаемое. Поэтому уехал. Нет, очаровательная невинность, я не искал утешения у Нинон де Ланкло. Думать так – значит плохо понимать природу мужчины, когда он болен любвью, о которой говорят поэты и о которой так мало знают… Только обладание предметом своего желания может исцелить его. Все иное лишь вызывает отвращение. Вы были моей мечтой. Множество тайн Искусства Любви, о которых я даже и не догадывался, открылись мне…
»
Zoreana пишет:

цитата:

А Рескатор -это реальный Жоффрей ,без этой мишуры.

А как же Жоффрей-Рескатор в Квебеке? И снова появляется с пафосом и подарками, и снова дамы в отпаде, и снова собрания гасконцев... А говорите другой.
urfine
Как всегда наши мысли схожи. Я тоже считаю, что Жоффрей увлекался наукой, пением, куртуазной поэзией и золотодобыванием не только для того. чтобы баб очаровывать, и компенсировать физическую ущербность. Он просто был любопытным, разносторонне развитым и увлекающимся юношей "с стремлением утолить жажду знаний, удовлетворить свой ум". А уродство лишь дополнительный стимул. Вон Флоримон вполне себе красавец, а папочкин неугомонный характер уноследовал и туда же: опыты, путешествия... Даже в Новом Свете Жоффрей размышлял, что Фло похож на него в юности, но ему, Флоримону, с одной стороны проще будет в жизни из-за его красоты, а с другой легкость достижения желаемого может придать его характеру большую надменность и даже бесчувственность.
Что касается уродств и их частоты в те времена, то безусловно ты права. Но тем не менее Жоффрей выделялся. Даже кардинал и тот назвал его уродом. И мамзель великая его шарахалась. Значит жуткое и пугающее все же было. Может тут несколько факторов: шрамы, хромота, черные волосы, горящий взгляд, ироничная усмешка, насмешливый взор - в общем демонизм в каждом жесте... Плюс флер загадочности, лаборатории всякие, золото, необычный характер....

 Отправлено: 13.05.09 21:51. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

я не искал утешения у Нинон де Ланкло. Думать так – значит плохо понимать природу мужчины, когда он болен любвью, о которой говорят поэты и о которой так мало знают

Это ничего не доказывает. Да любил,да уехал,что не взять силой. Но нигде не написано ,чем он занимался в ПарижеЛеди Искренность пишет:

цитата:

И снова появляется с пафосом и подарками, и снова дамы в отпаде, и снова собрания гасконцев... А говорите другой.

Седина в бороду,бес в ребро

 Отправлено: 13.05.09 22:27. Заголовок: Zoreana пишет: Седи..

Zoreana пишет:

цитата:

Седина в бороду,бес в ребро

 Отправлено: 13.05.09 23:33. Заголовок: Zoreana пишет: Леди..

Zoreana пишет:

цитата:

Леди Искренность пишет: цитата: я не искал утешения у Нинон де Ланкло. Думать так – значит плохо понимать природу мужчины, когда он болен любвью, о которой говорят поэты и о которой так мало знают Это ничего не доказывает. Да любил,да уехал,что не взять силой. Но нигде не написано ,чем он занимался в Париже

Zoreana, вы взяли из признания Жоффрея, которое приводит Леди Искренность только первую часть, а дальше дальше Пейрак говорит:
я не искал утешения у Нинон де Ланкло. Думать так – значит плохо понимать природу мужчины, когда он болен любвью, о которой говорят поэты и о которой так мало знают… Только обладание предметом своего желания может исцелить его. Все иное лишь вызывает отвращение. Вы были моей мечтой. Множество тайн Искусства Любви, о которых я даже и не догадывался, открылись мне…

Или по вашему он лжет? Или под этим скрывается какое-то мужское понимание измены, которое я как "нереалистка" не вижу. Я уверенна, что Жоффрей де Пейрак не изменял жене, и это не просто идеалистический взгляд или желание выдать такое желанное желаемое, за действительность. Если бы Жоффрей де Пейрак изменил жене, то он бы предал прежде всего себя своим поступком, он бы признал свою несостоятельность (может слово немного не подходит,но другого не нахожу) прежде всего просто как человек вообще, человек чести, а во-вторых как мужчина, и не просто как мужчина, а как мужчина каким он себя позицианирует, каким он себя лепит и что проводит в жизнь. В данном смысле измена была бы не просто признанием в собственном бессилии, но признать, что он, Жоффрей де Пейрак, просто не существует, а только воображает себе это, что все его идеалы -ложь, грубо выражась, он бы тем самым признал,что все его нутро гнилое и с душком. Пишу эти строки и понимаю, что в данном случае, казалось бы довольно прозаический вопрос изменял ли он Анжелике или нет в так сказать первом браке у меня выливается в довольно серьезный бытийно-мировоззренческий вопрос (это при все,что в в сцене с Сабиной в Квебеке я не вижу абсолютно ничего противоречащегого и предосудительного , порочащего и предательского).
Во-первых, Пейрак не изменял Анжелике по тому доводу, который сам же приводит и что вывывает его отвращение:
"не уподобляйтесь ветреным любовникам, которые, одурманенные страстью, пьют из всех кубков одновременно, не превращайте храм Любви в скотный двор" . Пейрак, при всей его любвеобильности, свободе выражения чувств и раскованности, в чем-то , я бы сказала целомудренный человек. В моем понимаии Пейрак не распутник. Он не зеленый юнец, ему отвратильна философия Жермонтаза, он может сдерживать свои порывы, он понимает разницу между простым удовлетворением похоти, и разделенным наслаждением. Вопрос чем все закончиться уже не главный для него, важно как все закончиться. Просто так сказать пойти и снять физическое напряжение, я думаю Пейрак даже ни на секунду не подумал об этот -да, мужчина, но не такой мужчина, а во-вторых он бы никогда не посмел бы так оскорбить свою любимую женщину, а он в нее влюбился, о чем и говорит нам. Что значит простое удовлетворение физиологический потребности по сравнению с победой в их любовном поединке с Анжеликой. В чем будет сладость и гордость его мужской победы, его вознаграждение, его любовь, если он последует такому порыву? Тем самым он перечеркивает все, все свои слова и поступки. Для Пейрака, как для мужчины и в отношенииях с Анжеликой существует нечто большее ,чем сиюминутное физическое удовлетворение. Он не раб своих желаний, особенно сиюминутных желаний, о которых потом можно пожалеть,чтобы если так выразить выйграть одно сражение и проиграть всю битву.
Ой, вот позвонили мне сбили с мысли, теперь ничего написать не могу - все мысли ушли. Короче, не изменял Жоффрей де Пейрак Анжелике (но это мое личное мнение).

Zoreana пишет:

цитата:

цитата: И снова появляется с пафосом и подарками, и снова дамы в отпаде, и снова собрания гасконцев... А говорите другой. Седина в бороду,бес в ребро

И с этим не согласна, может быть на 10% из 100% он лидер, ему нравиться вести людей и я даже думаю,что в чем-то это бессознательное естесственное поведение . Галантность у него в крови как и сибаритство. Вот вспомните его отношение к гугенотским женщинам еще на коралбе: теплый плед для тетушки Анны, кажущаяся дребедень, но столь важная для женщин - зерало и др.вещи для ухода -то,что он дарит женщинам, только приехавшим в Новый Свет, посуда и т.д. Это не бес в ребро, просто его натура.

 Отправлено: 14.05.09 18:02. Заголовок: urfine пишет: Вот в..

urfine пишет:

цитата:

Вот вспомните его отношение к гугенотским женщинам еще на коралбе

Мог перед Анж показаться. Вы же не забывайте ,что он был на Востоке. Не известно ,как он вел с другими женщинами. А еще команда заметила его перемену.
А насчет измены , я останусь при своем. Измена физическая ничего не значит для многих мужчин. Он же не распылял себя , а тихо пошел и трахнул кого-то в Париже, чтобы не проиграть в этой битве с молодой женой

 Отправлено: 14.05.09 19:19. Заголовок: Zoreana пишет: Вы ж..

Zoreana пишет:

цитата:

Вы же не забывайте ,что он был на Востоке.

На восток он попал уже позже - после казни.

 Отправлено: 14.05.09 19:47. Заголовок: Zoreana , для многих..

Zoreana , для многих мужчин физическая измена ничего не значит, но не для всех. Я уверенна, что когда он клялся на суде,что у него не было любовниц, искренность этой клятвы была безоговорочна и что про себя с так сказать мужским пониманием измены при этом не думал он что-то вроде: "ну не было любовниц, короме одной мимолетной парижской, но это так, не в счет".
В отношениях с Анжеликой ему нужна была полная абсолютная победа, без всяких поблажек. Пейрак для меня не идеал мужчины, и характер у него тот еще, но он именно один из тех немногих для которых бы в данной ситуации " тихо пойти и трахнуть кого-то в Париже" было бы абсолютно неприелимо, проявлением лицемерия и признания поражения. После этого только пойти и застрелиться. Потому как никакой он ни Жоффрей и не де Пейрак после этого.

Интимная сторона жизни очень важна и соблазны и страсти бывают неодолимые почти, именно почти, потому как многое зависит от человека. А в современном мире все эти соблазны сильно выпячиваются, делаются именно основным инстинктом, а этот может один из многих, но не главный. Даже если все исследования мира пишут,что каждые 5 секунт мужчины думают о сексе. Вот я недавно видела отрывок фильма о войне "Иваново детство". Там есть сцена одна: в лесу капитан Холин ждет своего друга мальчика-разведчика, пока он его ждет, он встречает медсестру, Машу, они прогуливаются и вдруг, когда он помогает ей перейти через траншею , он подхватывает и целует навесу - сцена не длинная, но производит впечатление. Вот просто поцелуй, а понимаешь, что за ним кроется неподдельная мужская страсть, желание, но сейчас не время и не место. Я уверенна на процентов 80 %, что в современном фильм сделали бы жаркую быструю любовную сцену. Вся массовая современная литература, кино навязыват с одной стороны мысль о неотвратимости соблазна, о том, что ему нельзя противостоять, о том, что это не просто возможно, но почти обязательно, с другой стороны о некой лояльности, потому как непреодалим. Все преодалимо и не только с помощью постов и молитвы, но насколько человек знает самого себя, что для него важнее - сиюминутная удовлетворенность или что-то большее, понимает ли он ради чего отказывается от удовлетворения своего желание зесь и сейчас, есть ли что-то более важное, чем это желание.
Это я все к чему, а к тому, что все же люди -не кролики, человеку дан разум и воля. А Пейрак из тех, кто пользуюется и тем и другим. Если не любовь, то Пейрака останивила бы от такого поступка его же собственная натура (даже ели у мужчин понятие измены очень либеральна) жажда победы, азарт состязания характеров, процесс поединка, он же соблазнитель. Пейрак тщательно взвешивает все свои желания, даже сиюминутные, он не слепой раб желаний. Я уверенна, что он нашел в себе силы противостоять такому соблазну, если он у него был. Ну и еще, мне просто кажется, что к этому времени, Пейрак уже довольно набаловался с женщинами и просто как мужчина вполне мог контролировать свое тело и эмоции, чтобы перенести некоторый период воздержания (хотя и довольно долгий, но это того стоило). Ему не нужна просто женщина, ему нужна была именно Анжелика. И просто снять физическое напряжение с кем-нибудь другим - это не выход. Ну и просто не достойно Пейрака.

Все же галантность и уважение и внимательное отношение к женщинам у Пейрака в крови. Поступать так было для него естественным. По поводу Востока, он сам говорит,что да, растерял там часть своей галантности, признавался же Анжелике, на Востоке к женщинам относятся как к красивым игрушкам. Вот и получалось,что он дарил своим игрушкам (женщинам) игрушки (наряды, драгоценности), но все равно дарил -не мог без этого. Но если бы ему было не привычно быть внимательным к женщинам и галантным, то вполне мог вообще ничего не дарить и на родину не помогал бы возвращаться. На Средиземноморь не было ни возможности ни времени проявлять свою галантность в полной мере. А тут столько женщин на корабле, да плюс возлюбленная, благодатная почва для возраждения. Все-таки Пейрака воспитали, или он сам себя воспитал обходительным мужчиной

 Отправлено: 15.05.09 09:34. Заголовок: Я согласна с urfine,..

Я согласна с urfine, но приведу несколько иные доводы. Во-первых Пейрак уже давно не подросток, который хочет все что двигается. Он взрослый мужчина. Поэтому вполне может контролировать себя. Да и степень "хотения" уже обычно снижается с возрастом. Во-вторых - он мужчина, а значит охотник. Для примера вернусь к своим любимым доисторическим временам. Здесь все очень просто - мужчина охотится, женщина подбрасывает дровишки в огонь, чтобы он не погас. Такая схема сохранилась и по сей день, только за неимением мамонтов мужчины стали охотится на деньги и на женщин Извините за каламбур но получается приблизительно такая картина: сидит значит Пейрак в засаде - увидел мамонтиху (Анжелику). Естественно хочет поймать ее в свои сети. А она такая шустрая - от всех его ловушек уворачивается. В общем увлекся он этим процессом не на шутку. А тут вдруг на горизонте появляется другая мамонтиха... Так вот, если Пейрак плюнет и начнет охоту за новой, то "старая", которая уже почти клюнула на приманку, сбежит!!! Как человек рассудительный, он подумал и решил не распыляться по сторонам, не пускать все усилия (а они были не маленькими) коту под хвост, и все-таки одержать такую сложную, но от этого более желанную победу. Тем более что мамонтиха за весь этот период ему вполне по душе пришлась
Ну а если серьезно, то все эти рассуждения изменял-не изменял, кажутся мне надуманными. В тексте ничего такого не проскальзывает - значит ничего такого не было!!!

 Отправлено: 15.05.09 16:32. Заголовок: Florimon пишет: нич..

Florimon пишет:

цитата:

ничего такого не проскальзывает

даже наоборот - проскальзывает на суде гордое заявление Пейрака, что-де никто не может сказать, будто у него была после свадьбы любовница.
Кто-то осмелится бросить в лицо графу "Поздравляю соврамши"?

 Отправлено: 15.05.09 17:29. Заголовок: toulouse пишет: даж..

toulouse пишет:

цитата:

даже наоборот - проскальзывает на суде гордое заявление Пейрака, что-де никто не может сказать, будто у него была после свадьбы любовница.

ну так вот!!! я тоже об этом говорю!!!! спасибо toulouse

 Отправлено: 15.05.09 18:03. Заголовок: Так насколько я пон..

Так насколько я понимаю Zoreana и не утверждает,что у графа была любовница. Любовницы то как раз и не было. А вот случайная связь, по мужской слабости - была. Опять же, если я правильно понимаю Zoreana, нераельно чтобы граф (пользуюсь пркрасными метафорами Флоримон ), учитывая сколь зятяжной оказалась охота на "мамантиху" Анжелику, не решился по ходу дела закусить кроликом. Анжелика была окружена его мужскими охотничьими ловушками и в какой-то момент он уже ничего не мог больше сделать - оставалось только ждать, когда она сделает шаг в ловушку, а они со всех сторон так что не важно куда бы она шагнула. Вот он ждет, а кушать уже хочется и если он сейчас отвлелется на кролика, это не значит, что он упустит мамонта... вот и перекусил походя в Париже, снял напряжение, пока его жена-мамонт топталась на месте окруженная ловушками.

А согласитесь, что однократная связь, на любовницу никак не тянет. И поэтому, вполне возможно,что на суде давая клятву, что у него не было любовницы, граф был абсолютно искреннен потому как в его мужском сознании мимолетная связь изменой не считалась. Был просто одноразовый секс, который по мнению Zoreana обязательно был потому как верить в обратное - идеализация реальности т.е. мужчин.

Так вот я как раз в это и не верю Я уверенна, что не было ни любовницы, ни мимолетной связи. Ну доводы я уже привела почему, а то меня опять на лекцию понесет...
У Флоримон здорово получилось с охотой - образно, кратко и, по моему, очень доказательно в отношении к этому делу Пейрака.

 Отправлено: 15.05.09 18:07. Заголовок: Florimon пишет: я т..

Florimon пишет:

цитата:

я тоже об этом говорю

С одной стороны - да. Впрочем, едва ли кто-то сомневается, что Пейрак - человек чести. Он не может говорить, а в кармане всем фигу показывать.
Но Zoreana считает, что случайная связь не есть измена, и что граф придерживался такого же мнения на этот счет. Такой вывод требовал бы доказательств. Честно говоря, такое доказательство в "Квебеке" присутствует. Что делать, Фло?

 Отправлено: 15.05.09 18:59. Заголовок: urfine спасибо :sm1..

urfine спасибо
toulouse пишет:

цитата:

Но Zoreana считает, что случайная связь не есть измена, и что граф придерживался такого же мнения на этот счет.

Хорошо. Если обсуждать какого-нибудь среднестатистического мужчину, то я согласна с Zoreana. Для многих мужчин секс это спорт. Или другими словами "вознаграждение после удачной охоты". Но в данном случае у нас конкретный мужчина, конкретные обстоятельства и конкретный период времени. У меня нет повода для рассуждений на тему "был ли у Пейрака одноразовый секс"... В тексте я не встречала ни единого намека!!! Так давайте определимся. Мы обсуждаем всех (!) мужчин в личине графа или конкретного графа, сошедшего со страниц романа??? Заметьте - есть небольшая разница...

 Отправлено: 15.05.09 19:42. Заголовок: toulouse пишет: Чес..

toulouse пишет:

цитата:

Честно говоря, такое доказательство в "Квебеке" присутствует

ну нееееет Не годится как доказательство! Где там граф говорит, что это не измена, разве есть такое? Даже вроде жене признается, что было, мол, грешен, только не больше, чем Вы, не судите, так сказать, строго и вообще кто старое помянет...

А на суде совершенно определенно заявляет, что Казань не брал не было ни одной, ни-ни. И заметьте - даже самый злой язык не посмеет утверждать!
Ну не зря Голон это подчеркивает. Как раз для сомневающихся

Да и вообще, в чем для графа проблема-то? Для него вообще нет ничего невозможного Если поднапряжется, еще и не такое покажет

 Отправлено: 15.05.09 20:02. Заголовок: Кьяра рада приветств..

Кьяра рада приветствовать на форуме

 Отправлено: 15.05.09 20:14. Заголовок: Кьяра не представля..

Кьяра
не представляете, как я Вам рада!

 Отправлено: 15.05.09 20:27. Заголовок: Спасибо, девушки :s..

Спасибо, девушки
Я тоже рада, что вас нашла! Даже поздороваться забыла

 Отправлено: 15.05.09 21:00. Заголовок: Кьяра Добро пожалов..

Кьяра
Добро пожаловать

 Отправлено: 15.05.09 21:12. Заголовок: Кьяра пишет: Я тоже..

Кьяра пишет:

цитата:

Я тоже рада, что вас нашла! Даже поздороваться забыла

А мы то как рады!!! А здороваться здесь можно по пять раз на день... или того больше... (в зависимости от того в какой степени развилась зависимость от форума, т.е. сколько раз в день сюда заходишь )
р.s. извините за тавтологию...

 Отправлено: 17.05.09 22:36. Заголовок: Зачем так, идеализир..

Зачем так, идеализировать графа!!! Он же обычный мужчина! Он же дон Кихот. С Сабиной он не сдержался ,почему бы и не помочь еще кому-либо. Спермотоксикоз! Так ,что я не исключаю походов налево ,пока девица одумается.В Квебеке он же сильно не мучился. А ,что он там на суде говорил, так он и не изменял.

 Отправлено: 18.05.09 00:33. Заголовок: Zoreana пишет: Заче..

Zoreana пишет:

цитата:

Зачем так, идеализировать графа!!! Он же обычный мужчина!

А зачем так принижать графа и обычных мужчин. Верность (психологическая и физическая) и мужчина для меня понятия вполне совместимые в обычном мужчине, а не только в героях любовных романов. Это как все равно говорить: раз человек украл хлеб, значит он априори вор и невором быть не может. Хотя и обратное не доказуемо, но все зависит от человека и от обстоятельств. Я в данном случе за индивидуальный подход потому как обычный мужчина тоже разный бывает, один обычный мужчина не стал бы церемониться и предьявил бы супружеские права в первую же брачную ночь, другой обычный мужчтна, может еще и хорошенько бы побил за такие выкрунтасы, тоже мне цаца-девица, другой бы сказал : "даю неделю поблажки на женскую чувствительность, а потом чтоб никаких -- не хочешь-заставим, не можешь-научим.". Взять ту же Амбруазину, которая была и так довольно экзальтированной особой, но видно ее муж-старикан ( а автор намекает,что он был еще тем распутником) не стал с ней церемониться в первую брачную ночь (хотя возможно к этому времни Абруазина уже испробовала разнообразные сексуальные удовольствия и пыхтения старичка ей казались детским лепетом), другой бы обычный мужчина открыто завел бы любовницу. А другой обычный мужчина, Жоффрей де Пейрак, избрал свой путь, при этом не взял ни любовницу, не применил силу, не поддался и на мимолетную связь - таково мое мнение. Обычные мужчины, они, того, разные. Я вот почему то думаю, что окажись метр Берн в такой ситуации, то он бы в первую ночь стерпел, потом бы некоторе время между ними восстановилось бы что-то вроде молчаливого тяжелого недосказанного бытового мира, а в один прекрасный день он бы с горя здорово напился и завалил ее силой, потом бы долго жалел.
К этому надо тогда априори признать,что все священники, которые соблюдают целибат нездоровые личности, потому как здоровый обычный мужчина это не выдерживает ( я, все же верю, не смотря на многочисленные разоблачения в католический церкви, что есть священники и их большинсво, которые соблюдают целибат и при этом остаются обычными нормальными мужчинами, а не чем-то сверъестесственным, может это трудно, но не невозможно и к сумасшествию не приводит).
Может немного не в тему, но приведу одну фразу с другого форума, которая мне запомнилась:

цитата:

"Не в тему: xxx: А я все еще, с присущим мне романтизмом, верю, что самая важная для женщины характеристика мужского члена - это не длина, не толщина, даже не форма, а мужчина, болтающийся на одном из его концов..."

Боюсь пойти повторять свои доводы по третьему разу, что и начала делать, каюсь, не могу коротко писать... Короче, я считаю, что не идеализирую графа, утверждая, что он не изменял Анжелике на всем протяжении первого периода их брака и не было у него ни любовницы, ни мимолетной связи.
По поводу того,что произошло между графом и Сабиной в Квебеке, пока я еще не готова полностью изложить все свои доводы, но считаю, что из этого поступка графа автоматически не следует, что "сдержаться" он не мог и ретроспективно доказывает, что граф не склонен к верности одной женщине без всяких оговорок. С Сабиной - это другое, при этом подумала, а не стремлюсь ли я подсознательно выгородить здесь Пейрака, и думаю, что нет, просто я здесь вижу другое, не измену и не спермотоксикоз.

 Отправлено: 19.05.09 12:44. Заголовок: Я вот тут вспомнила ..

Я вот тут вспомнила одно видео и нашла , короче я полагаю, что поведение Жоффрея де Пейрака с Анжеликой выглядело приблизительно так в глазах Zoreana и тех, кто думае, что слабина была у Пейрака:
http://video.mail.ru/mail/alexlinz1964/295/571.html

 Отправлено: 19.05.09 12:55. Заголовок: urfine блеск!!! Я по..

urfine блеск!!! Я помню этот ералаш. Он мне еще с детства в память врезался

 Отправлено: 20.05.09 01:37. Заголовок: Люди, ну кто читал ..

Люди, ну кто читал новый третий том, ау!

Что-то Леди Искренность мне не ответила.
Неужели же Пейрак был тенором?

 Отправлено: 20.05.09 08:34. Заголовок: Элен пишет: Неужели..

Элен пишет:

цитата:

Неужели же Пейрак был тенором?

Да, именно так написано в третьем томе.

 Отправлено: 20.05.09 16:43. Заголовок: А в 4 станет альтом ..

А в 4 станет альтом
urfine пишет:

цитата:

все священники, которые соблюдают целибат нездоровые личности,

Это любовь к Богу,это совсем другое. А здесь любовь без ответная.urfine пишет:

цитата:

что он не изменял Анжелике на всем протяжении первого периода их брака и не было у него ни любовницы, ни мимолетной связи.

Я тоже считаю ,что не изменял ,но только после первой ночи. А мимолетка до этого могла бы быть.Изменой ее не назовешь, типа "излечение". Как Дегре с Анж ,когда собиралась уйти на тот свет

 Отправлено: 20.05.09 17:42. Заголовок: Zoreana пишет: Я то..

Zoreana пишет:

цитата:

Я тоже считаю ,что не изменял ,но только после первой ночи. А мимолетка до этого могла бы быть

А я все же считаю, что никого не было у Пейрака ни до ни после брачной ночь. Если можно делать что-то ради Бога, то можно делать и ради женщины.
Но вообщем, у вас свой образ Жоффрея де Пейрака, у меня свой, и разное видение этого персонажа , мне кажется, позволило нам неплохо пообщатся, собственно я своими постами не ставила целью переубить кого-то, именно ваши посты, Zoreana , позволили мне вернутся к образу де Перака еще раз и прежде для самой себя конкретизировать его образ.

 Отправлено: 20.05.09 18:29. Заголовок: Zoreana пишет: А в ..

Zoreana пишет:

цитата:

А в 4 станет альтом

Не знаю, как Вы отнесетесь в известию. Не станет. Ни альтом, ни виолончелью, ни контрабасом
И даже если Вы предположили, что у Пейрака изменится диапазон голоса - так и про это ни словечка. Ни в баритоны, ни, напротив того, в контр-теноры...

 Отправлено: 20.05.09 22:41. Заголовок: toulouse пишет: Ни ..

toulouse пишет:

цитата:

Ни альтом, ни виолончелью, ни контрабасом

Если бы его казнили,то в Раю явно спел по ангельски urfine пишет:

цитата:

у вас свой образ Жоффрея де Пейрака, у меня свой, и разное видение этого персонажа

В этом и заключается загадка Жоффрея

 Отправлено: 21.05.09 08:31. Заголовок: Cahterine пишет: Да..

Cahterine пишет:

цитата:

Да, именно так написано в третьем томе.

Ну все, пойду выпью тридцать капель эфирной валерьянки и забудусь сном

 Отправлено: 21.05.09 09:00. Заголовок: Элен пишет: Ну все,..

Элен пишет:

цитата:

Ну все, пойду выпью тридцать капель эфирной валерьянки и забудусь сном

Почему такая реакция на тенора? А с каким голосом вы представляли себе Жоффрея?

 Отправлено: 22.05.09 03:00. Заголовок: Cahterine пишет: П..

Cahterine пишет:

цитата:

Почему такая реакция на тенора? А с каким голосом вы представляли себе Жоффрея?

Я из разряда людей "картошка с мясом"
Мне нравится традиционные признаки мужественности, в т.ч. и низкий мужской голос О том, что голос был "низким, глубоким" было у Северовой. Не могу сказать, как в оригинале на фр.
Вообще низкие голоса всегда были редкими. Это ничуть не ималяет теноров. Среди них много истинных талантов.

ИМХО высокий мужской голос может быть прекрасен и взывать т.с. "к сердцу". Низкий же, простите, бьет прямо ниже. О чем и свидетельтвует сцена в беседке
Также дело в том, что современная масс культура взращивает особую ценность молодости, с которой прямо связана красота, создает некий коктельный стереотип модного юноши, молодого мужчины, который сексуален, но сладок как девушка, и голос такой же. Это всегда нравилось подросткам, хорошо продавалось. В последнее время нелишним в образе считается и налет гомо или хотя бы би, чего не было, к примеру, в "Ласковом Мае", но есть у Билана, Лазорева, Макарского. Апофеозом развития темы стал дуэт этих сладких мальчиков с лицами девочек. Блин, забыла. Ну "Маша, возьми телефон". Как явление они милы в своем роде и эстетически выдержанны. Но что там мужского? Даже если они поют-пляшут на фоне извивающихся стриптизерш садо-мазо, символизирующих призывное женское желание.

 Отправлено: 22.05.09 09:48. Заголовок: Элен Не мучайтесь. Ж..

Элен Не мучайтесь. Жоффрей не тенор. По крайней мере слово ténor не встречается ни разу в оригинальном тексте книги "Королевские празднества". В русской версии это видимо мнение переводчика и невнимательность редактора.

 Отправлено: 22.05.09 10:43. Заголовок: Элен :sm36: ..

Элен

 Отправлено: 24.05.09 20:23. Заголовок: Элен пишет: Что-то ..

Элен пишет:

цитата:

Что-то Леди Искренность мне не ответила. Неужели же Пейрак был тенором?

прохожий пишет:

цитата:

Жоффрей не тенор. По крайней мере слово ténor не встречается ни разу в оригинальном тексте книги "Королевские празднества". В русской версии это видимо мнение переводчика и невнимательность редактора.

Отвечаю. Возможно, написав тенор, я совершила ошибку, возможно. Но я очень долго сидела над этой фразой, думала, била себя по рукам, размышляла... и... взяла на себя смелость. Уж очень хотелось. Судите сами. Вот фраза.

«Il préluda et se mit à chanter, entremêlant les chansons anciennes en langue d’oc, et des couplets d’amour à la mode.
Enfin, déployant sa haute taille, il vint s’asseoir près de la jeune reine et se lança dans un refrain espagnol endiablé, coupé de cris rauques à l’arabe, où brûlaient toute la passion et la fougue de la péninsule Ibérique.»

déployant sa haute taille - вот сам кусочек, который я написала как "высокий и чистый тенор покорил сердца слушателей". Сразу признаюсь. Да импровизация была, сердец слушателей и слова чистый там нет и в помине. Однако саму фразу можно понять двояко. Вот перевод отдельных слов (жирным выделю то что подходит в данном случае по контексту)

déployer
vt
1) распускать; развёртывать
2) раскладывать
3) воен. развёртывать, размещать на боевых позициях
4) перен. проявлять, показывать
déployer son zèle — проявлять усердие
déployer une grande activité — проявить большую активность, развернуть деятельность

haut
1. (придых.) (f - haute) adj
1) высокий; высоколежащий
pas plus haut qu'une botte — маленького роста, от горшка два вершка
pièce haute de plafond — высокая комната
2) возвышенный, приподнятый
la rivière est haute — вода в реке вздулась
la mer haute — море в конце прилива
••
marcher la tête haute (или le front haut) — ходить с высоко поднятой головой
3) верховный, высший
hautes classes de la société — высшие слои общества
Chambre haute — верхняя палата (парламента)
hauts fonctionnaires — высшее чиновничество
4) высокий; значительный, большой, сильный
au plus haut degré — в высшей степени
du plus haut comique — в высшей степени смешно(й)
- haut en couleur
••
avoir une haute opinion de qn — быть высокого мнения о ком-либо
avoir une haute idée de soi-même — воображать, мнить о себе
hautes mathématiques — высшая математика
hautes classes — старшие классы (в лицее)
haute coiffure — парикмахерское искусство
haute technologie — высокая технология
hauts faits — деяния, героические поступки
c'est de la plus haute fantaisie — это чистейшая выдумка
haute sécurité — высокая надёжность (аппарата)
5) геогр. верхний
le Haut Rhin — Верхний Рейн (департамент)
la haute Volga — верховье Волги
6) громкий
notes hautes — верхние ноты
••
n'avoir jamais une parole plus haute que l'autre — никогда не повышать голоса, не выходить из себя
7) древний
la haute antiquité — глубокая древность
de haute époque — древний
8) дорогой
haut prix — дорогая, высокая цена
hauts salaires — высокие заработки
les cotons sont hauts — цены на хлопок повысились
hautes cartes — старшие карты
2. (придых.) m
1) высота
tomber du haut du cinquième étage — упасть с шестого этажа
du haut de sa grandeur — с высоты своего величия; свысока, презрительно
2) верх; верхняя часть; вершина; верхушка
le haut de la tête — макушка (головы)
le haut du jour — полдень
par le haut — в верхней части
du haut en bas — сверху донизу
- tomber de son haut
••
haut de forme — цилиндр
le prendre de haut — нагло разговаривать
traiter de haut (en bas) — относиться свысока
3) pl надводная часть (судна)
4) муз. верхние ноты, верхний регистр
5)
le Très-Haut рел. — всевышний
6) pl возвышенность, холмы
3. (придых.) f
la haute разг. — богачи, знать, высшие слои общества
4. (придых.) adv
1) высоко
monter haut — подняться высоко
porter haut la tête — высоко держать голову
haut placé — высокопоставленный
••
haut le pied — незапряжённый; налегке
locomotive haut le pied — одиночный паровоз (без вагонов)
haut le pied! — уходите!, проваливайте!
haut les mains! — руки вверх!
remonter plus haut — обращаться к более старым временам
reprendre les choses de plus haut — начинать с самого начала
plus haut — (смотри) выше, раньше (в тексте)
2) громко
plus haut — громче
tout haut — громко
penser tout haut — не скрывать свои мысли, говорить, что думаешь
parler haut et clair — говорить напрямик
lire tout haut — читать вслух
3)
voir les choses de haut перен. — не вникать в дела
de haut en bas loc adv — сверху донизу; высокомерно
regarder qn de haut en bas — смотреть свысока на кого-либо
en haut — наверх, наверху; вверх
là-haut — наверху; сверху
en haut de... loc prép — наверх, наверху
jusqu'en haut — доверху

taille
1) обрезывание; стрижка
la taille des cheveux уст. — стрижка волос
2) лезвие; остриё (клинка)
frapper d'estoc et de taille — колоть и рубить
un coup de taille — удар саблей
3) насечка, нарезка; обтёсывание; гранение, шлифовка
pierre de taille — строительный камень
taille douce — мелкая насечка
taille ronde — дуговая насечка
4) подрезка (деревьев)
5) кройка (платьев)
6) очинка (карандашей)
7) рубка (леса); поросль, молодой лес; формирование древесной кроны; подрезка; стрижка деревьев; обрезка ветвей
8) горн. забой, лава
chargeur aux tailles, de taille — забойный рабочий (или грузчик)
9) рост, вышина; фигура, стан, телосложение
de grande [de petite] taille — большого [маленького] роста
se dresser de toute sa taille — подняться во весь рост
à la taille de..., de la taille de... — вровень с кем-либо; под стать кому-либо; достойный кого-либо
il est de leur taille — он им под стать
être bien pris dans sa taille, avoir la taille bien prise — иметь стройный стан
••
être de taille à faire qch — быть в силах, в состоянии сделать что-либо
10) размер, величина
une pierre de belle taille — крупный камень
taille 40 — сороковой размер (одежды)
cette veste n'est pas à ma taille — эта куртка не моего размера, мне не по росту
une erreur de cette taille — такая большая ошибка
••
de taille — большой, важный, значительный
11) талия
n'avoir pas de taille — иметь прямой торс, не иметь талии
12) уст. лиф платья
••
en taille — в одном платье (без пальто)
13) хир. камнесечение
14) бирка
15) ист. подать
16) муз. мензура
17) муз. тенор

Вот и сидела я в раздумьях, мучилась. С одной стороны, возможно даже и скорее всего, надо было не париться и перевести "Наконец, выпрямившись во весь свой рост, он подошел и присел рядом с молодой королевой. Но! Лично мне непонятно куда он выпрямился, проявился показался, развернулся во весь свой рост. Он и так стоял. Или он на полусогнутых стоял? Тогда чего его в высокомерии обвиняли?
В общем, я поняла эту фразу еще и по другому. В предыдущем предложении говорится, что, настроив инструмент, он уже пел какое-то время разные модные и старинные песни. И потом, "наконец, проявив, показав, развернув высокие ноты своего тенора (иначе продемонстрировав в полной мере свой голос, свой талант, свой тенор слушателям), подошел и присел около королевы...."
В общем тут вся ответственность на мне, потому как очень хотела я видеть Жоффрея тенором и, увидев что слово taille имееет значение тенор в музыке, а слово haut не только высокий, но и высокие ноты, верхний музыкальный регистр, я не устояла перед искушением. Мне в данном предложение такой вариант и выбор перевода показался более уместным, чем набившее изрядную оскомину упоминание про высокий рост.

 Отправлено: 25.05.09 10:56. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

déployant sa haute taille,

Речь идет о высоком росте. Притом haute taille такое почти идеоматическое выражение. Пейрак выпрямился во весь свой высокий рост. Посмотрела бы у Северовой, никаких там теноров нет. Это старое на 2 десятке значений устаревшее выражение.
А чтобы это стало верхним регистром - надо, что бы haute было существительным. Слушайте, у вас что совсем нет ни одного человека, который бы мало-мальски знаком с языком? Ну, вопиющая безграмотность.

Леди Искренность пишет:

цитата:

В общем тут вся ответственность на мне, потому как очень хотела я видеть Жоффрея тенором и, увидев что слово taille имееет значение тенор в музыке, а слово haut не только высокий, но и высокие ноты, верхний музыкальный регистр, я не устояла перед искушением. Мне в данном предложение такой вариант и выбор перевода показался более уместным, чем набившее изрядную оскомину упоминание про высокий рост.

Нет слов.

 Отправлено: 25.05.09 23:19. Заголовок: прохожий пишет: Пей..

прохожий пишет:

цитата:

Пейрак выпрямился во весь свой высокий рост

Он что до этого сидел, сутулился, сгибался в подобострастном поклоне, на коленях стоял, в ногах у величества валялся? Куда он выпрямился, если он итак стоял и пел? Куда он встал? "Пейрак выпрямился во весь свой высокий рост, прошел и сел рядом с инфантой". Не предложение, а кошмар какой-то. Я только за исправить на более правильное, если кто-то сможет придумать вариант, от которого бы уши не вяли.
прохожий пишет:

цитата:

Посмотрела бы у Северовой, никаких там теноров нет

У Северовой Жоффрей и лягушек в детстве режет, а не в университете. Я смотрела в Северову. У нее Жоффрей встал во весь рост, но куда и откуда встал опять таки непонятно. Писать бред только потому что это дословный текст бред не меньший. Мы за 3 том столько ошибок орфографических у самого автора нашли, что в пору стреляться. Мэтр Буржю неправильно написан, в фамилии Ирристрю третья "р" потерялась, да и вообще с фамилиями в 3 томе беда. И не только с фамилиями. Банальное "Я клянусь" короля Испании и то с ошибкой написано.
прохожий пишет:

цитата:

чтобы это стало верхним регистром - надо, что бы haute было существительным

haute у меня переведено как высокий, если уж на то пошло, а высокий прилагательное. У меня написано высокий и чистый тенор. Я лишь слово taille перевела как тенор, а не как рост, ну и déployant не как встал, а как продемонстрировал, раскрыл свой высокий тенор в полной мере.
прохожий пишет:

цитата:

haute taille такое почти идеоматическое выражение

Это не новость. Это идеоматическое выражение раз 200 за книгу встречается. Но из каждого правила бывают исключения.
В качестве примера. 2 том. Небезызвестная всем 9 глава. Фраза
«Maintenant elle savait que les bras des hommes étaient faits pour emprisonner les femmes, les meurtrir, les broyer, les plier à leur volonté. »
Вариант Foreigner исходный, который смущал меня постоянно, но который я, веря переводчику принимала за истиный:
«Теперь она знала, что руки мужчины были созданы заключать женщин в объятия, ранить их, сминать, подчинять их своей воле.»
Вариант мой, редакторский, по прежнему очень смущающий, потому как подобный перевод делает Анж мазохисткой какой-то, а Жоффрея садистом, ибо вспоминает она эти объятия с удовольствием, но хотя бы "сминать" и "ранить" смягчились:
«Теперь она знала: руки мужчины созданы, чтобы покорить женщину, причинить ей боль, сломить ее дух и подчинить своей воле.»
А теперь вариант, вошедший в книгу, плод нашего совместного труда с urfine и Owl(Chouette):
«Теперь она знала, что руки мужчин созданы, чтобы пленять женщин, сжимать их в объятиях, доводить до изнеможения и подчинять своей воле.»
Называется почувствуйте разницу. Смысл совсем иной. Могу привести еще несколько примеров, где первое, известное и популярное значение слова не всегда верное.

 Отправлено: 26.05.09 09:51. Заголовок: Леди Искренность вы ..

Леди Искренность вы прям ударники словесного труда!!!

 Отправлено: 26.05.09 17:35. Заголовок: прохожий пишет: Нет..

прохожий пишет:

цитата:

Нет слов.

если по поводу решения ЛИ можно спорить, то безапелляционность прохожего сомнений не вызывает. И симпатии тоже.

 Отправлено: 26.05.09 18:10. Заголовок: toulouse , спасибо з..

toulouse , спасибо за поддержку . Иногда просто ну никак дословно на русский не перевести. Вспомнить хотя бы дословную фразу переводчика, что Людовик, когда злой внешне остается невозмутимым и только его лицо немного ЖЕЛТЕЕТ. Как вам? У Луи синдром Жильбера наверное. Ясно что так не напишешь. Тут два варианта рассматривались: либо как мы говорим по-русски белеет/бледнеет от гнева писать, либо внешне не возмутим, хотя внутри буквально исходит желчью. Выбрали бледнеет.

 Отправлено: 26.05.09 19:42. Заголовок: На самом деле иногда..

На самом деле иногда в предложении достаточно поменять местами слова и уже кардинально меняется смысл. Так что салют всем редакторам!!! Это действительно адский труд

 Отправлено: 27.05.09 06:14. Заголовок: Florimon пишет: Это..

Florimon пишет:

цитата:

Это действительно адский труд

скажешь тоже... все-таки нас никто на сковородке не поджаривает, даже если чё не так

Леди Искренность пишет:

цитата:

спасибо за поддержку

ЛИ помочь - это святое
к тому же я считаю, что человек имеет право на ошибку, но уж определенно должен вести себя вежливо (см. девиз Sourire)

 Отправлено: 27.05.09 08:08. Заголовок: Еще раз повторю. При..

Еще раз повторю. Придумайте кто-нибудь логичный правильный вариант и я с удовольствием исправлю. Но вставлять очередной авторский ляп рука не подымается. Их и так полно. Что делать если автор в своем творчестве отказывается от помощи редактора.

 Отправлено: 27.05.09 11:21. Заголовок: toulouse пишет: все..

toulouse пишет:

цитата:

все-таки нас никто на сковородке не поджаривает

ну а вдруг... Я ж за вас переживаю или вы как думаете???

 Отправлено: 27.05.09 11:30. Заголовок: Florimon пишет: Я ж..

Florimon пишет:

цитата:

Я ж за вас переживаю

спасибо, друг!!!

Florimon пишет:

цитата:

ну а вдруг

тогда на тебя надеемся

 Отправлено: 27.10.09 14:02. Заголовок: я, читая новую верси..

я, читая новую версию второго тома, на минутку мысленно представила графа в 21 веке. За основу взяла его таланты и мозги и он у меня почему-то так четко вписался в нашу действительность, просто современный олигарх (только, наверное, все-таки не русский, а иностранный). мне кажется, что это было бы его время, он бы все свои таланты применил по полной программе, правда приключений таких у него не было бы, но уверена, что он бы не огорчился. Много на форуме было написано о том, почему он не объявился после его мнимой гибели, мое мнение, он не верил, что его жена очень глубоко его любила(хотя в душе очень сильно на это надеялся), умом он этого не принимал, потому и позволил ей идти своей дорогой. Вот эта привычка полагаться на ум его сгубила в данном случае.

 Отправлено: 27.10.09 14:13. Заголовок: Оксана я с вами сог..

Оксана я с вами согласна, я его так и вижу, кем-то вроде Билла Гейтса.
А вот Анж. я вижу кем-то вроде Ксюши Собчак, только только только исключительно в плане того, что она обязательно была бы медийным лицом и не останавливалась бы на одном проекте, во все остальном Собчак я

 Отправлено: 28.10.09 23:04. Заголовок: Оксана пишет: я, чи..

Оксана пишет:

цитата:

я, читая новую версию второго тома, на минутку мысленно представила графа в 21 веке.

Мы вот здесь тоже пытались это представить.

 Отправлено: 29.10.09 00:28. Заголовок: Оксана , Оленька , п..

Оксана , Оленька , по-моему он в 21 веке - это уже не он! Ему именно идёт то, что происходило там! И Анж в наше время тоже не предст.! Были бы уже не они, их бы просто-напросто испортило время!

 Отправлено: 29.10.09 08:04. Заголовок: Марианна пишет: Был..

Марианна пишет:

цитата:

Были бы уже не они, их бы просто-напросто испортило время!

Каким образом? Что конкретно их испортило бы?

 Отправлено: 29.10.09 14:28. Заголовок: Всё бы! Этой истори..

Всё бы! Этой истории с золотом не было бы! Он уже был бы каким-нибудь Биллом Гейтсом, а нас- то привлекает именно эта тайна! Тайна того, что он великий учёный!!!

 Отправлено: 30.10.09 01:20. Заголовок: Марианна Скорее, эт..

Марианна
Скорее, это тайна его "многосторонности". А она подходит к любому времени.

Ryana пишет:

цитата:

Он скорее дестабилизирующий элемент. Инновация - это то, чего никогда раньше не было, а Пейрак ничего нового и не дает - он эксплуатирует прошлое, порой хорошо забытое.

Не скажите. История развивается по спирали, многие социальные формы, технические достижения и теории переоткрывались и перевнедрялись неоднократно. Те свободныые земледельцы, самостоятельная и не очень знать, эолипил Герона, гелиоцентрическая система, римские и современные дороги и так далее.
Пейрак, например, применяет паровой насос, что делали и его современники - это, ИМХО, самая настоящая инновация.
Пейрак участвует в проекте Тулузского канала. И неважно, что подобные каналы еще в Древнем Египте строили - это все равно инновация.

Насчет дестабилизирующего элемента - в рамках концепции "научных революций" появляющиеся открытия, ведущие к кризису науки и переходу ее на новый этап, тоже можно назвать дестабилизирующими. Но Пейрак, со своей стороны, искал и находил свое собственное место в окружающем мире. Сам по себе он не был опасен, хотя король так и утверждает. Дестабилизирующим его сделали, поскольку он не вписывался в роль своего сословия. Но, ИМХО, вписывался в исторический контекст, что потом король и понял.

 Отправлено: 30.10.09 10:00. Заголовок: Анна пишет: Не скаж..

Анна пишет:

цитата:

Не скажите. История развивается по спирали, многие социальные формы, технические достижения и теории переоткрывались и перевнедрялись неоднократно. Те свободныые земледельцы, самостоятельная и не очень знать, эолипил Герона, гелиоцентрическая система, римские и современные дороги и так далее.

Если говорить конкретно, а не о том, что вообще возможно и бывает, то Пейрак не изобрел велосипеда. Ну вот никак - даже его метод добычи золота не принадлежит ему по авторству. Он лишь его воспроизводил и пользовался.
Анна пишет:

цитата:

Пейрак, например, применяет паровой насос, что делали и его современники - это, ИМХО, самая настоящая инновация.

Ни то, ни другое он не создал - там свои создатели. Это не его инновация.

Анна пишет:

цитата:

Пейрак участвует в проекте Тулузского канала. И неважно, что подобные каналы еще в Древнем Египте строили - это все равно инновация.

А Южный канал тут при чем? Пейрак же в 1660 году был псевдоказнен, а канал начали строить только в 1666 году - специально проверила и там был свой автор.
Анна пишет:

цитата:

Дестабилизирующим его сделали, поскольку он не вписывался в роль своего сословия. Но, ИМХО, вписывался в исторический контекст, что потом король и понял.

Он как раз вписывался в свое сословие, но в то, что уже ушло и уходило, а не то, что придет. У него же феодальные замашки. Граф Тулузский - вот к чему он стремится.

 Отправлено: 30.10.09 10:51. Заголовок: Ryana пишет: Ни то,..

Ryana пишет:

цитата:

Ни то, ни другое он не создал - там свои создатели. Это не его инновация.

Это не его первоначальное открытие. Хотя он его, безусловно, совершенствовал.

Инновация - это не самое открытие или изобретение, это скорее внедрение открытия или изобретения.

Ryana пишет:

цитата:

Если говорить конкретно, а не о том, что вообще возможно и бывает, то Пейрак не изобрел велосипеда. Ну вот никак - даже его метод добычи золота не принадлежит ему по авторству. Он лишь его воспроизводил и пользовался.

Это и есть инновация.

См. Википедию

цитата:

«Инновация имеет место, когда кто-либо использует изобретение — или использует что-то уже существующее новым образом — для изменения образа жизни людей».

Или

цитата:

Инновация — это результат инвестирования в разработку и получение нового знания, ранее не применявшейся идеи по обновлению сфер жизни людей (технологии; изделия; организационные формы существования социума, такие как образование, управление, организация труда, обслуживание, наука, информатизация и т. д.) и последующий процесс внедрения (производства) этого, с фиксированным получением дополнительной ценности (прибыль, опережение, лидерство, приоритет, коренное улучшение, качественное превосходство, креативность, прогресс).

Впрочим, мы можем увязнуть в определениях. Скажем проще - Жоффрей применял на практике, и, конечно, усовершенствовал, различные научные и технические достижения.
Ryana пишет:

цитата:

А Южный канал тут при чем? Пейрак же в 1660 году был псевдоказнен, а канал начали строить только в 1666 году - специально проверила и там был свой автор.

Инженер Рике, сборщик налогов по должности. Все правильно. В новой версии этот инженер появляется, является другом Жоффрея и они вместе обсуждают будущий проект. См. стр. 92 второго тома.


Ryana пишет:

цитата:

Он как раз вписывался в свое сословие, но в то, что уже ушло и уходило, а не то, что придет. У него же феодальные замашки. Граф Тулузский - вот к чему он стремится.

Это как раз пример развития по спирали. Феодальные замашки - то, что видел в нем король, пример самостоятельности в прошлом. Но Жоффрей скорее напоминает не феодала, а капиталиста, действующего в широком и связанном коммуникациями мире. Феодализму было свойственно натуральное хозяйство и замкнутость, а поле деятельности Жоффрея - разные континенты. Поэтому Жоффрей не вписывался в современное ему сословие, искал в прошлом заделы на будущее, но больше вписывался в будущую систему.

 Отправлено: 30.10.09 16:33. Заголовок: Анна пишет: Инновац..

Анна пишет:

цитата:

Инновация - это не самое открытие или изобретение, это скорее внедрение открытия или изобретения.

Инновация — нововведение в области техники, технологии, организации труда или управления, основанное на использовании достижений науки и передового опыта, обеспечивающее качественное повышение эффективности производственной системы или качества продукции.
Инновация — это не всякое новшество или нововведение, а только такое, которое серьезно повышает эффективность действующей системы. Термин innovatio происходит из новой латыни и представляет собой синтез[источник?] слов investio (одеваю) и novatio (обновляю).
но как не называй - ваши слова подтверждают мои - Пейрак ничего не изобрел. А использовал то, что уже было.
Анна пишет:

цитата:

Инженер Рике, сборщик налогов по должности. Все правильно. В новой версии этот инженер появляется, является другом Жоффрея и они вместе обсуждают будущий проект.

Удивительно, что Ферма не появился! Но обсуждать проект и его придумать - вещи различные, давайте не будем отнимать лавры Рике.
Анна пишет:

цитата:

Это как раз пример развития по спирали.

Какая спираль - это откат назад. Потому как происходил переход, а тут вдруг отсталая позиция Пейрака. Он скорее напоминает немецкого князька, который не хочет признавать императора.

 Отправлено: 30.10.09 16:51. Заголовок: Ryana пишет: Иннова..

Ryana пишет:

цитата:

Инновация — нововведение в области техники, технологии, организации труда или управления, основанное на использовании достижений науки

То есть человек-инноватор не обязательно внедряет и продвигает свои собственные открытия и изобретения. Суть инновации именно в внедрении нового. А у Пейрака это налицо. Более того, внедряя и используя чьи-то изобретения, он неизбежно будет их модифицировать.
Не в тему: Приведу пример из биологии. Есть полимеразная цепная реакция - метод. Есть локализация известной мутации на известном гене. - открытие. Используя этот метод и это открытие при поиске мутации, происходит внедрение новой технологии, читай - инновация. Однако при использовании данного метода возникают разные сложности, и метод модифицируется в применении к обстановке. Уф.

Ryana пишет:

цитата:

Удивительно, что Ферма не появился! Но обсуждать проект и его придумать - вещи различные, давайте не будем отнимать лавры Рике.

Да, меня всегда смущало отсутствие Ферма - серьезно. Лавры Рике мы, конечно, отнимать не будем. Но Анн Голон сделала Жоффрея соавтором, и вероятно, соинвестором проекта. Инновационная деятельность, способствование ей - тут имеется.
Понимаете,


Ryana пишет:

цитата:

Какая спираль - это откат назад. Потому как происходил переход, а тут вдруг отсталая позиция Пейрака.

Видимость старая, суть новая
Пейрак не не признает короля, он добросовестно платит налоги, но не желает исполнять ту роль, которую король только начинает навязывать дворянам.
Пейрак действовал не как дворянин прошлого, а скорее, как дворянин-ученый этак восемандцатого-девятнадцатого века. Видите, вы рассматриваете его место в социальной иерархии того времени, и видите, что он отступает назад, а я рассматриваю его место как ученого и предпринимателя в зарождавшейся социальной иерархии. Как-то так. Как раз его научно-производственная деятельность была из будущего. То есть немецкий князек, не признающий императора, при этом не занимается наукой или промышленностью. А если занимается, не такой уж он и ретроград

 Отправлено: 30.10.09 17:33. Заголовок: Проинновацию я уже в..

Проинновацию я уже высказалась, позвольте я не стану повторяться.
Анна пишет:

цитата:

Пейрак не не признает короля, он добросовестно платит налоги, но не желает исполнять ту роль, которую король только начинает навязывать дворянам.

Нельзя называть добросовестным налогоплательщиком конрабандиста, который переводит не что-нибудь, а золото. Притом в первую очередь он грабит родной город.
Анна пишет:

цитата:

занимается наукой или промышленностью

Простите, о какой промышленности речь? Ну наукой он балуется - иначе не назовешь. Кто-то стихи пишет, кто-то формулы,кто-то портреты пишет, кто-то музыку. Мужчины они такие.

 Отправлено: 30.10.09 18:36. Заголовок: Ryana пишет: Прости..

Ryana пишет:

цитата:

Простите, о какой промышленности речь?

А рудник в Сальсине? Масштабы, конечно, не велики, но как иначе назвать эту деятельность. Тем более для людей созданы рабочие места.

цитата:

Ну наукой он балуется - иначе не назовешь.

То есть вы считаете, что наука для него - хобби? Но тогда и Ферма и Лейбниц тоже баловались, поскольку у них была другая работа.
Однако Жоффрейбыл признан другими учеными - см. Берналли, Контарини, Бойль, иезуиты из Рима, которые просили за него во время процесса. Научных журналов тогда не было, а перепиской он занимался. Идеи высказывал, обсуждал. Находки тоже были - почему тогда никто, кроме него, не занялся добычей золота из руды? В Вапассу он также занимался химией регулярно, следил за открытиями. Сделать его автором монографии Анн Голон не решилась. Может быть, и зря. Но Жоффрей вообще ученый-прикладник, таких в то время было достаточно.


Ryana пишет:

цитата:

Притом в первую очередь он грабит родной город.

Каким образом?

 Отправлено: 31.10.09 15:18. Заголовок: Анна пишет: А рудни..

Анна пишет:

цитата:

А рудник в Сальсине? Масштабы, конечно, не велики, но как иначе назвать эту деятельность. Тем более для людей созданы рабочие места.

Это настолько обычно для того времени, я восприняла слово промышленность - именно, как производство. А виноградники и поля пшеницы - тоже промышленность.

Анна пишет:

цитата:

То есть вы считаете, что наука для него - хобби? Но тогда и Ферма и Лейбниц тоже баловались, поскольку у них была другая работа.

Да, я так считаю. Ферма - да, тоже баловался. По крайней мере мне известно, что свою деятельность в Тулузком парламенте он и сам ставил на первое место, оттого его научные труды так и не были опубликованы, хотя считается, что он доказал несколько теорем, которые доказывали спустя 300 с лишним лет. В отношении Лейбница - не знаю его биографии, ничего не могу сказать. Но вот Декарт, пример человека, который не увлекается, а занимается наукой.

Анна пишет:

цитата:

Однако Жоффрейбыл признан другими учеными - см. Берналли, Контарини, Бойль, иезуиты из Рима, которые просили за него во время процесса. Научных журналов тогда не было, а перепиской он занимался. Идеи высказывал, обсуждал. Находки тоже были - почему тогда никто, кроме него, не занялся добычей золота из руды? В Вапассу он также занимался химией регулярно, следил за открытиями. Сделать его автором монографии Анн Голон не решилась. Может быть, и зря. Но Жоффрей вообще ученый-прикладник, таких в то время было достаточно.

Пониаете, герцог Орлеанский - сын - был талантливым химиком, этим он увлекался. общался с учеными. сам открнывал, но он так и остался регентом и герцогом. Король английский Карл 2 тоже увлекался наукой и также признавался другими учеными, но он был королем. Наука для этих людей - один из видов деятельности. не основной. Тогда как ученый ставит науку - делом своей жизни. К примеру, Луи 16 был великолепным слесарем, но никто его так не называет. Потому как это хобби, а Луи 13 - прекрасным художником, хотя портретов его руки осталось совсем немного. Писал он получше тех, кто был художником по профессии.
Анна пишет:

цитата:

Каким образом?

Вы хотите, чтобы я вам объясняла, что такое контрабанда? Я думаю вы не хуже меня это знаете. Ведь таможенную пошлину получает именно та местность, через которую и проходит груз, то есть золото.