Отправлено: 11.03.09 22:08. Заголовок: Филипп Плесси-Бельер-10

Обсудим сего господина...

Начало темы:Филипп Плесси-Бельер.

 Отправлено: 17.05.12 18:05. Заголовок: Анна пишет: Там нем..

Анна пишет:

цитата:

Там немного не то. Они оба напоминают друг другу о прошлом. Анжелика опасается, что длинный язык не доведет Жоффрея до добра, а Жоффрей позиционирует себя как южанина, а ее - как представительницу Севера, ИМХО.

да какая разница?мог бы по другому сказать.Зачем это имя было вспоминать?Если бы Филипп ей сказал например;"вы увлекаетесь колдовством,мадам де Пейрак" и не важно в каком контексте это было бы сказано я бы сочла это некрасивым поступком как минимум.

 Отправлено: 17.05.12 20:03. Заголовок: адриатика пишет: За..

адриатика пишет:

цитата:

Зачем это имя было вспоминать?

Мне кажется, он ей не имя напоминает, а былой статус.
А затем, кстати, указывает и не только на прошлое, но и на настоящее, ведь оба они попали фактически, на территорию королевства и столкнулись с французским обществом.
И контекст тут все же важен.

цитата:

Если бы Филипп ей сказал например;"вы увлекаетесь колдовством,мадам де Пейрак" и не важно в каком контексте это было бы сказано я бы сочла это некрасивым поступком как минимум.

Гм, а я бы сочла это прежде всего угрозой. За колдовство можно было и поплатиться.

 Отправлено: 17.05.12 20:33. Заголовок: Анна пишет: Мне каж..

Анна пишет:

цитата:

Мне кажется, он ей не имя напоминает, а былой статус.

да нет, он вспоминает и имя и статус как раз.

 Отправлено: 17.05.12 22:47. Заголовок: Анна пишет: Мне каж..

Анна пишет:

цитата:

Мне кажется, он ей не имя напоминает, а былой статус. А затем, кстати, указывает и не только на прошлое, но и на настоящее, ведь оба они попали фактически, на территорию королевства и столкнулись с французским обществом. И контекст тут все же важен.

я согласна сМария-Антуанетта он и имя и статус вспоминает.
да и вообще почему он не подумал что это имя связанно не только со статусом но и с человеком которого Анж любила,а еще и с ЕЕ сыном который погиб при страшных обстоятельствах?Ведь он же такой замечательный,так тонко в людях разбирается,так любит Анжелику!Почему же Филипп то злодей так не поступает?тут народ даже недоумевает по этому поводу!
Анна пишет:

цитата:

Гм, а я бы сочла это прежде всего угрозой. За колдовство можно было и поплатиться.

да я просто грубый пример привела,да еще и без контекста,просто навскидку так...

 Отправлено: 17.05.12 23:08. Заголовок: адриатика пишет: да..

адриатика пишет:

цитата:

да и вообще почему он не подумал что это имя связанно не только со статусом но и с человеком которого Анж любила,а еще и с ЕЕ сыном который погиб при страшных обстоятельствах

Имя Плесси-Бельер не являлось табу ни для Анжелики, ни для Жоффрея, тем более, когда они приехали в Квебек. И у Анжелики возникла ассоциация только с политикой и жизнью при дворе.
Потом, при воспоминании о Филиппе Анжелике не хотелось умереть или все забыть. А воспоминания о Жоффрее (когда она считала его погибшим) причиняли ей именно сильнейшую боль.
Почему Филипп не напоминал ей о Жоффрее? Да он в отношениях с людьми прост как валенок , и способен только ударить грубо, избить, напугать, изнасиловать, похитить.

 Отправлено: 18.05.12 00:20. Заголовок: Анна пишет: Имя Пле..

Анна пишет:

цитата:

Имя Плесси-Бельер не являлось табу ни для Анжелики, ни для Жоффрея, тем более, когда они приехали в Квебек. И у Анжелики возникла ассоциация только с политикой и жизнью при дворе. Потом, при воспоминании о Филиппе Анжелике не хотелось умереть или все забыть. А воспоминания о Жоффрее (когда она считала его погибшим) причиняли ей именно сильнейшую боль.

это вы сейчас с позиции Жоффрея или с позиции читателя рассуждаете?Хотя думаю Жоффрей был с вами согласен поэтому так и сказал Уж кому кому а ЕМУ все можно.Только с чего Он то мог взять что у нее ассоциации только с политикой возникнут?Или откуда он мог знать что Анжелика чувствовала при воспоминании о Филиппе или о его сыне?Хотя конечно Анж сама виновата во всем(Сама же дала ему такую безраздельную власть над собой
И Жоф это прекрасно знал,поэтому особо не стеснялся...могу быть таким,могу вот таким..короче как хочу так и верчу)Вообще грустно все это очень....
Анна пишет:

цитата:

Почему Филипп не напоминал ей о Жоффрее? Да он в отношениях с людьми прост как валенок , и способен только ударить грубо, избить, напугать, изнасиловать, похитить.

И это тоже грустно неужели прямо так вот "прост как валенок" и все?ну конечно, если бы Фил начал изголяться по поводу хромого "красавца"колдуна мужа,он бы стал глубже и сложнее По моему он знал гораздо больше чем говорил вслух и был достаточно умен,это раскрывается во многих моментах.

 Отправлено: 18.05.12 00:55. Заголовок: адриатика пишет: То..

адриатика пишет:

цитата:

Только с чего Он то мог взять что у нее ассоциации только с политикой возникнут?Или откуда он мог знать что Анжелика чувствовала при воспоминании о Филиппе или о его сыне?Хотя конечно Анж сама виновата во всем(Сама же дала ему такую безраздельную власть над собой

Ну, во-первых, Анжелика сама подумала следующее:

цитата:

Как он посмеялся над ней! Анжелика всю ночь не сомкнула глаз. Ей трудно было поверить, что ее муж говорил с ней в таком тоне. У нее до сих пор стояло в ушах его язвительное: госпожа дю Плесси-Бельер. Теперь она уже не сомневалась в том, что он знает все о герцоге де Вивонне, о его присутствии в Квебеке. Она ничего не говорила ему, рискуя своей жизнью, но он узнал сам, что она встретила здесь тех, кто был рядом с ней в той, другой жизни, когда онв царила при дворе. Возможно, это пробудило нем горькое чувство ревности...

Затем она также ревнует Жоффрея к его землякам и аквитанской культуре. Он же говорит ей:

цитата:

Она должна была заметить, что это только словесная чехарда, которая привела к тому, что в конце вечера галликанцы защищали папу, янсенисты - иезуитов, циники - добродетель, а г-жа дю Плесси-Бельер, мятежница из Пуату, перешла на сторону короля.

Как видите, воспоминания о прошлом не вызывают у Анжелики воспоминаний о Филиппе.

Насчет власти над собой. Анжелика, действительно, задумывается о власти, которую он над ней взял. Но все же ее это не пугает. Тем более, он тоже признается в ее власти над собой, и опять же принимает такое положение. Во многом, в американской серии уже, Анжелика и Жоффрей выступают на равных, или почти на равных. Они пытаются понять друг друга, и у них это получается.
А вот в паре с Филиппом Анжелика - ведущая, она постоянно опережает его, он ведомый, и, очевидно, не только с ней, но и с королем. Вот его и рвет на части.

адриатика пишет:

цитата:

ну конечно, если бы Фил начал изголяться по поводу хромого "красавца"колдуна мужа,он бы стал глубже и сложнее

Не то чтобы изгаляться, но хотя бы научился действовать словами, а не силой.

 Отправлено: 18.05.12 02:47. Заголовок: Анна пишет: цитата..

Анна пишет:

цитата:

цитата: Как он посмеялся над ней! Анжелика всю ночь не сомкнула глаз. Ей трудно было поверить, что ее муж говорил с ней в таком тоне. У нее до сих пор стояло в ушах его язвительное: госпожа дю Плесси-Бельер. Теперь она уже не сомневалась в том, что он знает все о герцоге де Вивонне, о его присутствии в Квебеке. Она ничего не говорила ему, рискуя своей жизнью, но он узнал сам, что она встретила здесь тех, кто был рядом с ней в той, другой жизни, когда онв царила при дворе. Возможно, это пробудило нем горькое чувство ревности... Затем она также ревнует Жоффрея к его землякам и аквитанской культуре. Он же говорит ей: цитата: Она должна была заметить, что это только словесная чехарда, которая привела к тому, что в конце вечера галликанцы защищали папу, янсенисты - иезуитов, циники - добродетель, а г-жа дю Плесси-Бельер, мятежница из Пуату, перешла на сторону короля. Как видите, воспоминания о прошлом не вызывают у Анжелики воспоминаний о Филиппе.

Не о том речь, вспоминает ли она Филиппа или нет! Я то знаю, что она не вспоминает.Я к тому, что это имя у нее может разбередить старые раны,напомнить ей о мятеже,о смерти сына.и вообще..это нам ее мысли известны ,а ему?

цитата:

Но если тело ее осталось прежним, то душа стала иной — в ней поселилась боль. И де Пейрак проклинал жизнь, которая ее придавила, и все то, что всплывает в ее памяти, разделяя их иногда непреодолимой стеной.

Это думает Пейрак в Вапассу...короче возвращаемся к тому что;могу быть таким,а могу и вот таким....ладно,о чем говорить тут..обидно мне за Филю просто;сам умер,сын умер,род угас,имя его на всю Францию и Средиземноморье опозорено,а тут, в довершение всего, Пейрак его(имя) пренебрежительно так произносит,как оскорбление.
Анна пишет:

цитата:

Не то чтобы изгаляться, но хотя бы научился действовать словами, а не силой.

вы прям Филю первобытным человеком выставляете,который у-укает,потом хрясь дубинкой по голове,хвать за волосы и в пещеру
а по-моему он словестные дуэли неплохо так вел)ему почти в каждой сцене ее уязвить удавалось,а когда он ее с Лозеном застукал,я Филе мысленно аплодировала как он из положения вышел, да и вообще силу он к ней только в брачную ночь применил!

 Отправлено: 18.05.12 08:40. Заголовок: когда он ее с Лозено..

---

цитата:

когда он ее с Лозеном застукал,я Филе мысленно аплодировала

А когда он ее укусил, вы тоже аплодировали?

"Я к вам со всей душой, а вы кусаться собрались?" (С)

цитата:

да и вообще силу он к ней только в брачную ночь применил!

Ну и как после этого к нему относиться? Именно как к первобытному человеку
И кроме того, силу он применял не только в брачную ночь, и не только к ней.

цитата:

могу быть таким,а могу и вот таким

Так ведь и Филиппу, получается, можно? А Жоффрею нельзя? При том, что в данном контексте он не причинил Анжелике ту боль, о которой вы думаете.

цитата:

это нам ее мысли известны ,а ему?

Отчасти тоже известны. После Вапассу прошел год, в течение которого они многое пережили и сильно сблизились. И видно, что Жоффрей не ошибся - Анжелика действительно не подумала о Филиппе.

цитата:

тут, в довершение всего, Пейрак его(имя) пренебрежительно так произносит,как оскорбление.

Ну почему же как оскорбление? Язвительно - да, насмешливо - да, но без всяких оскорблений, а просто в пылу почти что политичекой дискуссии.

Я понимаю, что вам нравится Филипп, но вот в жизни Анжелики он не играл такой значительной роли. Она его любила, да, и помнит, да. Но он не был человеком ее жизни.

 Отправлено: 18.05.12 15:18. Заголовок: Анна пишет: Отчасти..

Анна пишет:

цитата:

Отчасти тоже известны. После Вапассу прошел год, в течение которого они многое пережили и сильно сблизились. И видно, что Жоффрей не ошибся - Анжелика действительно не подумала о Филиппе.

вы меня не поняли наверное)вот возмем жизненную ситуацию;вот женщина выходит замуж,но брак складывается трагически(муж умер,ребенок умер,еще какие то обстоятельства наложились),потом она через какое то время встречает мужчину своей мечты,влюбляется в него без памяти,они женятся,все хорошо короче говоря,но в ссорах муж жене иногда это предыдущее замужество напоминает в насмешливой манере.Хорошо он поступает по вашему?Дело ведь не в том любила она того мужа или нет,да может и не так уж любила,особенно в сравнении с теми чувствами которые она к своему теперешнему мужу испытывает,дело в самих обстоятельствах,в том что сложилось все трагическим образом,а не в том, что она вспоминает о своей любви к тому мужчине!
Анна пишет:

цитата:

Я понимаю, что вам нравится Филипп, но вот в жизни Анжелики он не играл такой значительной роли. Она его любила, да, и помнит, да. Но он не был человеком ее жизни.

да причем тут кто мне нравится,а кто нет!дело в том что я этот поступок просто считаю некрасивым вот и все!И если бы Филипп начал вспоминать Жоффрея,чтобы Анж уязвить, я бы тоже этот поступок сочла свинским.Тут дело в моем мировозрении вот и все,ну не люблю я такие вещи и считаю их подлыми!Зачем использовать имя человека,который вообще тебя никаким боком не касается, чтобы уязвить кого то?я вот не понимаю этого лично!
Анна пишет:

цитата:

Ну и как после этого к нему относиться? Именно как к первобытному человеку

ох тут каждый при своем мнении останется)

 Отправлено: 18.05.12 17:40. Заголовок: Анна пишет: Почему ..

Анна пишет:

цитата:

Почему Филипп не напоминал ей о Жоффрее? Да он в отношениях с людьми прост как валенок

если бы был так просто, как "валенок", то не пришлось бы его силком к алтарю тащить и бороться за его расположение и любовь.
Анна пишет:

цитата:

и способен только ударить грубо, избить, напугать, изнасиловать, похитить.

ну прямо всех людей без разбору пугал, бил и насиловал:)))вот какой простой

 Отправлено: 18.05.12 19:31. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

ну прямо всех людей без разбору

зачем же так передергивать? Аня этого не утверждала. Но из романа следует, что Анжелика не была единственным объектом грубого отношения со стороны Филиппа. Как ни странно, получается наоборот: в итоге именно она - единственная, кто смог пробить его броню. Другой вопрос - какой ценой, но все же она добилась его любви.
А к кому Филипп хорошо относится? Разве что к сыну, но тут вопрос продолжения рода, в некотором смысле это любовь к самому себе. Как и в принципе нормальные отношения с пасынками - дань своему прошлому, он задним числом жалеет себя любимого. И то закроем глаза на эпизод с травлей детей собаками - допустим, он был пьян и ничего не соображал. Согласитесь, слабое оправдание.
Все же удивительно, что Голон не хотела создать привлекательный образ (это мое ощущение), а вот поди ж ты, сколько поклонниц у маршала)

 Отправлено: 18.05.12 19:47. Заголовок: toulouse пишет: Но ..

toulouse пишет:

цитата:

Но из романа следует, что Анжелика не была единственным объектом грубого отношения со стороны Филиппа.

действительно, не была, но если и присутствовала грубость с его стороны, то это не означает, что всех подряд он насиловал, пугал и бил:)) я бы даже заметила судя по его поведению на коврике, что он мог если хотел быть и нежным, а значит какой-то опыт у него все же имелся в этой области.
toulouse пишет:

цитата:

А к кому Филипп хорошо относится? Разве что к сыну, но тут вопрос продолжения рода, в некотором смысле это любовь к самому себе.

ну почему же только к сыну? у него было немало знакомых и приятелей, к которым он вполне себе нормально относился(та же Нинон), но автор в книге этого просто не описывает, т.к. Филиппу отведено слишком мало места и нечего вдаваться в излишние подробности о его жизни без Анжелики.
toulouse пишет:

цитата:

Как и в принципе нормальные отношения с пасынками - дань своему прошлому, он задним числом жалеет себя любимого.

А по-моему он не жалеет себя, даже в тексте есть такие слова, что он вспоминал о своем прошлом без сожаления и стыда.
toulouse пишет:

цитата:

И то закроем глаза на эпизод с травлей детей собаками - допустим, он был пьян и ничего не соображал. Согласитесь, слабое оправдание.

да, действительно слабое, единственное. что он тогда хотел сделать, это прекратить веселье и оборвать беззаботный смех.
toulouse пишет:

цитата:

Все же удивительно, что Голон не хотела создать привлекательный образ (это мое ощущение), а вот поди ж ты, сколько поклонниц у маршала)

а по-моему Голон изначально переборщила сгустив краски и выставив маркиза монстром, но после решила его реабилитировать , чтоб ГГ могла его полюбить заслуженно так сказать.

 Отправлено: 18.05.12 22:09. Заголовок: адриатика пишет: но..

адриатика пишет:

цитата:

но в ссорах муж жене иногда это предыдущее замужество напоминает в насмешливой манере

Я считаю, что в данной ссоре Жоффрей напомнил ей не предыдущее замужество, а прежний статус - то есть пребывание при дворе. Понимаете, у Анжелики в этот момент (да и вообше в американский период) имя Плесси-Бельер вызывало именно ассоциацию с придворной жизнью и с придворным статусом. И Жоффрей это прекрасно понимал.

цитата:

И если бы Филипп начал вспоминать Жоффрея,чтобы Анж уязвить, я бы тоже этот поступок сочла свинским.Тут дело в моем мировозрении вот и все,ну не люблю я такие вещи и считаю их подлыми!Зачем использовать имя человека,который вообще тебя никаким боком не касается, чтобы уязвить кого то?я вот не понимаю этого лично!

Он не Филиппа вспомнил. Он вспомнил политические разногласия и культурные различия между Севером и Югом Франции. А также пребывание Анжелики при дворе, и то, что король собирал там дворян, чтобы держать их на коротком поводке и не дать развиваться сепаратизму.



toulouse пишет:

цитата:

зачем же так передергивать? Аня этого не утверждала.

Спасибо за поддержку, я естественно, утверждала, что пытаясь отомстить или навредить той же Анжелике, Филипп применяет силовой метод

 Отправлено: 20.05.12 06:45. Заголовок: Анна пишет: Я счита..

Анна пишет:

цитата:

Я считаю, что в данной ссоре Жоффрей напомнил ей не предыдущее замужество, а прежний статус - то есть пребывание при дворе. Понимаете, у Анжелики в этот момент (да и вообше в американский период) имя Плесси-Бельер вызывало именно ассоциацию с придворной жизнью и с придворным статусом. И Жоффрей это прекрасно понимал.

Анна пишет:

цитата:

Он не Филиппа вспомнил. Он вспомнил политические разногласия и культурные различия между Севером и Югом Франции. А также пребывание Анжелики при дворе,

Не будем больше на эту тему спорить,т.к. вы мне про Фому,а я вам про Ерему нам к общему знаменателю видимо не прийти)
Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

а по-моему Голон изначально переборщила сгустив краски и выставив маркиза монстром, но после решила его реабилитировать , чтоб ГГ могла его полюбить заслуженно так сказать.

А еще для того чтобы светлый образ Жоффрея не затмивать и у читателя к Филе вызвать в начале острую неприязнь,а первое впечатление самое сильное чаще всего,особенно при поверхностном прочтении книги.Потом уже да,реабилитировала,чтобы ГГ могла его заслуженно полюбить,но не читатель.