Отправлено: 07.07.12 10:24. Заголовок: Анжелика и Жофрей: 12 лет разницы... А не много ли?

Доброго времени суток всем форумчанкам.

На форуме не раз поднимался вопрос о разнице в возрасте между Анжеликой и Жофреем, но отдельной темы как оказалось нет.
Итак, дамы, я предлагаю вынести на обсуждение возрастную разницу между главными героями романа.
Как вы считаете 12 лет это много? Или мало?
Мешало это героям в жизни или наоборот сопутствовало?
Какая, по-вашему оптимальная разница в возрасте между мужчиной и женщиной в браке?
Быть может у вас есть примеры из реальной жизни?

Надеюсь тема окажется интересной для всех.

 Отправлено: 07.07.12 11:21. Заголовок: Итак, начиная эту те..

Итак, начиная эту тему хочется в первую очередь вспомнить о том что и у наших глубоко уважаемых авторов, Симоны и Всеволода, было 18 лет разницы в возрасте. И, как мы все предполагаем и надеемся, прожили они вместе счастливую жизнь.

Что же до наших героев. 18ти летняя Анжелика страшно боялась 30ти-летнего Жофрея. Он ей казался не только страшным и ужасным, но еще и очень старым... Хотя в последствии ее мнение изменилось. И вот тут у меня всегда возникал вопрос: сыграло ли на руку Жо то что он был намного старше? Смог бы он точно также ловко и искусно соблазнить Анж был бы он в возрасте 20 лет? Ну или 25?
В романе Жо нам показан взрослым, зрелым мужчиной, который знает чего хочет. И более того идет к намеченной цели. Это подкупает. Не правда ли?
На мой взгляд именно это и подкупило Анж. Женщина, как самка, всегда выбирает самого сильного самца для продолжения рода. Этот инстинкт заложен самой природой. Жо дал ей уверенность в завтрашнем дне. Он был для Анж тем на кого она могла положится. Он обеспечил ее всем. И даже более...
И с другой стороны: что мог предложить Жо в возрасте 20ти лет? Если мне не изменяет память в этом возрасте он отправился в путешествие. Он искал себя, свое место под солнцем...
И только после, обретя себя он осознал что ему нужна семья и наследники. Он создавал семью лишь тогда, когда твердо стоял на ногах, был уверен в своем положении и в том что он сможет содержать свою семью...
Так что, мое мнение такое: такая разница вполне оправдана сюжетной линией романа.

А что до реальной жизни, то я выскажусь немного позже. Хочу сначала почитать комментарии других форумчанок

 Отправлено: 07.07.12 11:25. Заголовок: Отличная тема! :sm3..

Отличная тема!

Скажу так: у героев не просто разница в возрасте. Анж была совсем юная девушка, когда выходила замуж, можно сказать "чистый лист". Жофрей же был состоявшимся мужчиной. В силу обстоятельств он стал для жены Пигмалионом, который сильно поспособствовал тому, чтобы она стала такой, какой стала. Всё это неплохо, но неизвестно, как бы развивалась их отношения, когда Анж повзрослела бы и стала смотреть на всё с точки зрения своего жизненного опыта.
Обычно в такой момент начинается конфликт между парой. Автор мудро решила разделить их на время, в итоге они смогли сберечь свои чувства.
В момент их воссоединения разница в возрасте уже не была препятствием.

 Отправлено: 07.07.12 11:29. Заголовок: Florimon писала: Смо..

Florimon писала:

цитата:

Смог бы он точно также ловко и искусно соблазнить Анж был бы он в возрасте 20 лет? Ну или 25?

Нет. На тот момент Анж был нужен именно такой мужчина, каким был Жо в 30 лет.

цитата:

И только после, обретя себя он осознал что ему нужна семья и наследники. Он создавал семью лишь тогда, когда твердо стоял на ногах, был уверен в своем положении и в том что он сможет содержать свою семью...

Полностью согласна.

цитата:

Какая, по-вашему оптимальная разница в возрасте между мужчиной и женщиной в браке?

В каждой паре по-разному. Каждый случай индивидуален. Но я всё же думаю, что разница в возрасте не должна быть сильно большой, в пределах 10 лет.

 Отправлено: 08.07.12 13:00. Заголовок: Я весьма положительн..

Я весьма положительно отношусь к разнице в возрасте, более того полагаю идеальной разницу в 10 лет (плюс - минус два-три года) разумеется в пользу мужчины. Если обратиться к опыту поколений, то раньше в большинстве слоев общества и было принято, чтобы мужчина женился после 30, уже встав на ноги и получив образование, а может и наследство. Женщина само собой должна была быть моложе 30-ти, чтобы успеть и суметь народить многочисленное потомство. Да и самой природой предусмотрена подобная разница в возрасте: мужчины гораздо позже взрослеют и мудреют. Даже фенотипически, то есть внешне, женщины стареют и теряют презентабельный вид куда раньше мужчин. По-моему идеальней всего смотрятся рядом 20-ти летняя женщина и 30-летний мужчина, 30-летняя и 40-летний, 40-летняя и 50-ти летний. Далее разница вообще стирается. Жаль они теперь стали вымирать раньше нас на добрый десяток, а все потому, что акушерская наука достигла таких высот, что материнская смертность снизилась в 10-ки раз, да и детей стали меньше рожать. Если раньше мужчина мог не одну жену по счету родами потерять, то теперь это эксклюзив. Да и старили женщин быстрее многочисленные роды. Вот и увеличилась наша продолжительность жизни. А они, бедолаги, стали вымирать чаще и быстрее от атеросклероза с его инсультами и инфарктами из-за смены образа жизни, питания и пр. Нас-то с вами до самого климакса эстрогены от атеросклероза защищают, а они совершенно беззащитны. Поэтому разница в возрасте по прежнему актуальна, но в наше время велик риск с мужчиной постарше рано остаться вдовой. Простите за безрадостные реалии.
Что касается личного опыта, то он подтверждает целесообразность этой разницы. Что касается героев, то автор - мудрая женщина и ее героям разница в возрасте несомненно шла на пользу в течение всей их жизни. Вообразите, если бы юная, вздорная, самоуверенная Анж встретила еще бедного, не научившегося скрывать свои комплексы, не вставшего на ноги и не приобретшего ответной уверенности, я бы даже сказала самоуверенности Жоффрея. Ничего бы не вышло - это точно. Ну а после разлуки? Ему полтинник - он еще орел, а она уже, простите бабушка, а не пожирательница мужских сердец. Поэтому автор и заканчивает свой роман, когда Анж 48, а Жоффрею - 60. Предел, так сказать, у обоих для бурной жизни.

 Отправлено: 08.07.12 20:01. Заголовок: ЛИ согласна прямо с ..

ЛИ согласна прямо с каждым вашим словом,даже добавить нечего

 Отправлено: 09.07.12 10:07. Заголовок: А я думаю, что в слу..

А я думаю, что в случае книги, сие сыграло отдельную (положительную) роль, а вот насчет жизни вообще - не считаю нужным соглашаться. Все индивидуально. Мы разные личности с разным набором генов, с разными характерами - это все накладывает свой отпечаток на каждого. Один стар с рождения, другая молода телом и душой вне зависимости от возраста, и наоборот.

Леди Искренность пишет:

цитата:

Женщина само собой должна была быть моложе 30-ти, чтобы успеть и суметь народить многочисленное потомство.

.
Женщины и после 30-ти могут родить и воспитать потомство, важно быть готовой/вым к этому шагу.

Леди Искренность пишет:

цитата:

. Да и самой природой предусмотрена подобная разница в возрасте: мужчины гораздо позже взрослеют и мудреют.

Увы, масса примеров, когда и в 30 мозгов мало... Люди редко меняются, может быть приобретают жизненный опыт, но если ума не было и в 20 лет, то к 30-ти мало что может изменится.

Леди Искренность пишет:

цитата:

Даже фенотипически, то есть внешне, женщины стареют и теряют презентабельный вид куда раньше мужчин.

Смотря какая наследственность и как за собой ухаживать.

Вообще, я считаю, что этот вопрос индивидуален и каждый волен сам выбирать под себя и свои убеждения.

 Отправлено: 09.07.12 11:51. Заголовок: Подумала я тут и реш..

Подумала я тут и решила написать свое мнение подробнее..тема многогранная...Лично для меня:идти рука об руку по жизни с мужчиной который старше и мудрее-надежней.Но с другой стороны, если женщина сама по себе сильная.волевая и самодостаточная,то ей вполне может подойти мужчина младше нее,который будет давать ей стимул в жизни.Опять же с возрастом наступает переоценка ценностей.Конечно в 17 лет для меня мужчина который старше- был идеален(мой первый мужчина как раз таки был старше меня на 12 лет,может влияние Анжелики сказалось )Сейчас я смотрю на жизнь уже немного по другому,т.к.мои ровесники это мужчины вполне сложившиеся.Хотя есть своя прелесть есть и в отношениях между ровесниками в юном возрасте,та трогательная невинность и чистота,которых к сожалению не может быть между опытным мужчиной и молодой девушкой.К тому же с ровесником общих интересов больше)
Что касается романа ,то по сюжету разница в возрасте между героями подобрана идеально...Хотя я тут вот что подумала..а может и неплохо было бы если бы она за молодого Жо вышла.А что?Молодой,бедный и перспективный.Вместе бы всего добились и была бы она изначально его верной боевой подругой,а не красивой,дорогой игрушкой.Я вообще думаю что если бы не было 15 летней разлуки,то они бы со временем отдалились друг от друга.Все Ихмо.Может быть мне просто ближе именно такие героини,а не роковые красотки..

 Отправлено: 09.07.12 12:31. Заголовок: адриатика пишет: то..

адриатика пишет:

цитата:

то касается романа ,то по сюжету разница в возрасте между героями подобрана идеально...Хотя я тут вот что подумала..а может и неплохо было бы если бы она за молодого Жо вышла.А что?Молодой,бедный и перспективный.Вместе бы всего добились и была бы она изначально его верной боевой подругой,а не красивой,дорогой игрушкой.

Вот это правильное отношение.

адриатика пишет:

цитата:

Лично для меня:идти рука об руку по жизни с мужчиной который старше и мудрее-надежней.Но с другой стороны, если женщина сама по себе сильная.волевая и самодостаточная,то ей вполне может подойти мужчина младше нее,который будет давать ей стимул в жизни.

Не всегда "возраст" < = "надежность"
Иногда бывает наоборот.
Главное быть любимым и счастливым. А надежность - это иллюзия, надеяться и рассчитывать нужно только на себя.

 Отправлено: 27.07.12 12:47. Заголовок: адриатика пишет: Я ..

адриатика пишет:

цитата:

Я вообще думаю что если бы не было 15 летней разлуки,то они бы со временем отдалились друг от друга.

А вот я так не думаю. Конечно, им скорее всего было бы гораздо труднее, потому что были бы возможно уже настоящие измены, без оправданий.
А что касается разницы в возрасте. На мой взгляд, это оптимально . И им было только на благо.

Одна моя знакомая встречалась некоторое время с мужчной, которому было за 50 и у которого была жена-ровесница. Так вот, он ей (знакомой) пояснил следующее: мол я люблю свою жену, но физически она постарела и некоторые желания уже не может исполнять, потому и изменяю. Я сама была в шоке, когда она мне это сказала. Но наверное, толика правды в его словах есть, хоть и неприятная. Большинство мужчин все-таки дольше сохраняют свой сексуальный потенциал, в отличие от женщин, здоровье которых подрывает деторождение. А с разницей в возрасте 10-12 лет секспотенциал мужчины и женщины будет одинаков и измены не понадобятся. Как-то так. Но конечно. все индивидуально.

 Отправлено: 27.07.12 13:34. Заголовок: Nika пишет: А вот я..

Nika пишет:

цитата:

А вот я так не думаю. Конечно, им скорее всего было бы гораздо труднее, потому что были бы возможно уже настоящие измены, без оправданий.

А я вот думаю отдалились,потому то автор их на 15 лет разлучила,чтобы они в жизни всего попробывали и поняли что созданы друг для друга.
Nika пишет:

цитата:

Одна моя знакомая встречалась некоторое время с мужчной, которому было за 50 и у которого была жена-ровесница. Так вот, он ей (знакомой) пояснил следующее: мол я люблю свою жену, но физически она постарела и некоторые желания уже не может исполнять, потому и изменяю. Я сама была в шоке, когда она мне это сказала. Но наверное, толика правды в его словах есть, хоть и неприятная. Большинство мужчин все-таки дольше сохраняют свой сексуальный потенциал, в отличие от женщин, здоровье которых подрывает деторождение. А с разницей в возрасте 10-12 лет секспотенциал мужчины и женщины будет одинаков и измены не понадобятся. Как-то так. Но конечно. все индивидуально.

ну вобще согласна.мужчина в 40 еще орел, а вот женщина уже увядать начанает.

 Отправлено: 27.07.12 13:55. Заголовок: адриатика пишет: А ..

адриатика пишет:

цитата:

А я вот думаю отдалились

На какое-то время, но их любовь все равно смела бы все границы. Вот такая моя вера в них.

 Отправлено: 28.07.12 16:35. Заголовок: Nastya_Nefelin пишет..

Nastya_Nefelin пишет:

цитата:

Женщины и после 30-ти могут родить и воспитать потомство, важно быть готовой/вым к этому шагу.

Могут, но если брать времена действия романа, то весьма маловероятно. Все же "женщине бальзаковского возраста" было 30.
адриатика пишет:

цитата:

Молодой,бедный и перспективный.Вместе бы всего добились и была бы она изначально его верной боевой подругой,а не красивой,дорогой игрушкой.Я вообще думаю что если бы не было 15 летней разлуки,то они бы со временем отдалились друг от друга.Все Ихмо.Может быть мне просто ближе именно такие героини,а не роковые красотки..

Только это был бы совсем иной роман. И это не было бы игрой на равных. Пейраку надо было вырасти самому в своих глазах, добиться успеха и победить комплексы. А юной Анж нужен был сильный мужчина, способный держать ее в узде, покорить, восхитить и подчинить своей власти. Иного она бы не смогла уважать, а стало быть любить.

 Отправлено: 28.07.12 20:49. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Только это был бы совсем иной роман.

Это да.
Леди Искренность пишет:

цитата:

А юной Анж нужен был сильный мужчина, способный держать ее в узде, покорить, восхитить и подчинить своей власти. Иного она бы не смогла уважать, а стало быть любить.

Хм..а что..может и так.Я тут подумала о Филе..ведь она в него влюбилась потому что на тот момент он превосходил тех кого она знает.

 Отправлено: 28.07.12 21:05. Заголовок: адриатика пишет: Хм..

адриатика пишет:

цитата:

Хм..а что..может и так.Я тут подумала о Филе..ведь она в него влюбилась потому что на тот момент он превосходил тех кого она знает.

Это несомненно так. Анж вообще лидеров предпочитала. А еще, как и в случае с королем по отношению к самой Анж, потому что он был единственным на кого не действовали ее чары. Еще в детстве он выказывал ей заметное безразличие, ну и потом тоже, чем безмерно задевал. Уж очень хотелось ей его завоевать и покорить. Ну и красивый был конечно. Как герои из маленьких синих книжек. Кроме того, я даже рискну предположить, что после его рассказов о своем детстве к ее любви еще и материнский инстинкт примешался.

 Отправлено: 28.07.12 21:23. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

А еще, как и в случае с королем по отношению к самой Анж, потому что он был единственным на кого не действовали ее чары. Еще в детстве он выказывал ей заметное безразличие, ну и потом тоже, чем безмерно задевал. Уж очень хотелось ей его завоевать и покорить

Еще и как в ситуации у нее с Жоффреем.Он ведь тоже так сильно не влюбился бы если бы она ему досталась без борьбы.
Леди Искренность пишет:

цитата:

Ну и красивый был конечно.

Да красивых мужчин она тоже любила.Даже с Жоффреем..когда она посмотрела с той стороны лица где не было шрамов и поняла что он очень красив был бы.И Фло восхищалась думая что Жоффрей мог быть такой.
Леди Искренность пишет:

цитата:

Кроме того, я даже рискну предположить, что после его рассказов о своем детстве к ее любви еще и материнский инстинкт примешался.

Ну да..и к Жоффрею кстати у нее это было иногда такая она была

 Отправлено: 28.07.12 21:31. Заголовок: адриатика пишет: Ещ..

адриатика пишет:

цитата:

Еще и как в ситуации у нее с Жоффреем.Он ведь тоже так сильно не влюбился бы если бы она ему досталась без борьбы.

Тут скорее Анж не влюбилась бы, если бы он за ней с первого дня на коленях ползал. А сам Жоффрей признавался, что полюбил ее с первого взгляда и сразу понял, что именно эту женщину он ждал. У него их слишком много было, чтобы сразу научиться отличать зерна от плевел. В случае с Жоффреем загвоздка была не в борьбе, хотя по его же словам "Легкая победа обесценивает любовь, трудная заставляет ею дорожить", а скорее в том, что Пейрак таков по характеру, что у него должно быть все самое лучшее и самое прекрасное. И Анж полностью оправдала все его ожидания и польстила его вкусу эпикурейца. Ею он мог гордится и хвастаться. Он, урод и калека, муж такой женщины и любим ею.

 Отправлено: 28.07.12 21:59. Заголовок: Ну да,кстати зеркаль..

Ну да,кстати зеркальная ситуация у Анж и Фила.Ну только кроме того что Анж уродиной не была
Леди Искренность пишет:

цитата:

Пейрак таков по характеру, что у него должно быть все самое лучшее и самое прекрасное. И Анж полностью оправдала все его ожидания и польстила его вкусу эпикурейца. Ею он мог гордится и хвастаться. Он, урод и калека, муж такой женщины и любим ею.

Вот меня это немного смущает.Могли бы быть между ними такие отношения как в Америке если бы не было разлуки?Как вы думаете?

 Отправлено: 30.07.12 17:49. Заголовок: адриатика пишет: Мо..

адриатика пишет:

цитата:

Могли бы быть между ними такие отношения как в Америке если бы не было разлуки?Как вы думаете?

Мне кажется, да. С чего бы такая горячая любовь, которая связывала их в Тулузе, должна была бы затупиться? Она скорее бы затухла в разлуке(чего, к счастью, не случилось), а когда видишь рядом с собой того, кто дороже всего, что ещё нужно? И потом Пейрак всегда бы нашёл, чем увлечь жену, придумал бы что-нибудь, они бы не скучали , ведь он "воплощённое развлечение"

 Отправлено: 17.08.12 14:45. Заголовок: Мадемуазель Мари пиш..

Мадемуазель Мари пишет:

цитата:

С чего бы такая горячая любовь, которая связывала их в Тулузе, должна была бы затупиться?

С того же с чего она чуть было не затупилась в Квебеке. Привычка и желание разнообразия. Только в Квебеке они уже мудрее были, чем были бы в Тулузе.

 Отправлено: 07.09.12 05:42. Заголовок: Можно подумать, что ..

Можно подумать, что все браки должны распадаться без долгих разлук.

 Отправлено: 07.09.12 10:29. Заголовок: Но по факту каждый т..

Но по факту каждый третий брак распадается. По разным причинам конечно, но что есть, то есть.

 Отправлено: 07.09.12 10:35. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

По разным причинам

главная причина - институт семьи уходит в прошлое, люди относятся к своим семейным обязанностям легкомысленно.

 Отправлено: 15.09.12 09:11. Заголовок: toulouse пишет: гла..

toulouse пишет:

цитата:

главная причина - институт семьи уходит в прошлое

По-вашему, скоро надобность в семье вообще отпадет? Не согласна. Просто у него как у любой вещи в этом мире есть свой цикл развития. Человек - существо коллективное, а значит у него всегда должна быть семья.
По-моему, проблема института семьи возникла в перестроечное время (это я о нашей стране), когда люди, оказавшись в тяжелейших условиях (безработица-безденежье-долговая яма-стрессы-пьянство-моральный упадок), не смогли передать молодому поколению чувства доверия, любви и ценности семьи. В настоящее время есть хоть какой-то порядок, стабильность, и если такое продлится хотя бы еще несколько десятилетий, то есть надежда на восстановление "семьи". Но для этого надо сейчас живущим людям обучать детей, внуков и самим меняться, научиться доверять. Но это процесс долгий.
Хотя во все временя я думаю будут те, кто ошибется в своем выборе спутника жизни, а потому будут страдания и разводы. Без этого никак. Можно лишь уменьшить кол-во случаев.

Или вы под словами "институт семьи" имели в виду "брак" как процесс официального присвоения статуса супруга/и? Да, здесь конечно все немного сложнее. Ведь и в самом деле, проще разойтись, чем друг другу портить остаток жизни, а также своим детям. Возможно, в будущем "брак" трансформируется в какую-нибудь другую форму, но само по себе пока живо человечество никогда не исчезнет.
К тому же, уже нынешнее поколение к разводам относится более менее спокойнее.

 Отправлено: 31.12.12 23:48. Заголовок: Конечно, нормальная ..

Конечно, нормальная разница. По мне, идеально!

 Отправлено: 25.06.13 13:23. Заголовок: Во многом согласна ..

Во многом согласна с высказыванием Nika . Но дело не в том что институт брака и семьи исчезает. Дело в самих людях. Во все времена были и сейчас есть крепкие союзы, основанные на взаимном уважении, доверии и т.д. Точно так же как и есть легкомысленные мужчины и женщины, не желающие связывать себя какими-либо узами.

 Отправлено: 25.06.13 19:08. Заголовок: Ирочка, как я рада т..

Ирочка, как я рада тебя здесь видеть. Я тоже считаю, что время всегда "то", всегда одинаковое. И люди всегда и во все времена думали, чувствовали и ошибались одинаково. А разговоры наподобие: "А вот в наше время...." - чушь. Дело не во времени, а в возрасте и меняющихся взглядах на жизнь.

 Отправлено: 26.06.13 18:29. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

А разговоры наподобие: "А вот в наше время...."

Здесь скорее всего речь идет только о модных трендах того или иного времени (слово тоже модное нынче ). Во времена римской империи девочек выдавали замуж лет в 13-14. В средние века, во времена возрождения... да почти до 19 века было "модно" выдавать замуж за мужчину гораздо старше девушки. Во времена Союза были модны студенческие браки... и т.д. В России в 19 веке мужчине жениться до 30 вообще запрещалось законом. Обосновывалось это тем что до 30-ти лет есть возможность выучится, стать на ноги, денег заработать, нагуляться, а потом уж и семью на себя брать.
Так что спасибо духам природы мы живем в 21 веке и спокойно можем выбирать что нам по душе. А не следовать тем или иным устоям.
А что касается разницы в возрасте, то я обеими руками и ногами за! Мужчина должен вступать в брак только тогда когда к нему придет осознание того что он нагулялся и хочет оседлой спокойной жизни. У каждого свой возраст. Кто-то может и в 20ть лет уже готов осознанно создавать семью. Но я все убеждена что у мужчин это осознание приходит только годам к 30-32. Если вообще приходит. Есть и такие. Ну и естественно только по велению сердца. А женщины созревают значительно раньше мужчин. Вот от сюда и выплывает та пресловутая разница.
К тому же (говорю исключительно из своего опыта) для женщины нет ничего лучше, чем выйти замуж по любви и за зрелого, сформировавшегося мужчину, который твердо стоит на ногах. Который может защитить (в прямом и переносном смысле), дать мудрый совет, побаловать иногда.

Леди Искренность пишет:

цитата:

Ирочка, как я рада тебя здесь видеть.

Спасибо. Где же мы с тобой еще пообщаемся, как не здесь

 Отправлено: 01.07.13 12:06. Заголовок: Florimon пишет: для..

Florimon пишет:

цитата:

для женщины нет ничего лучше, чем выйти замуж по любви и за зрелого, сформировавшегося мужчину, который твердо стоит на ногах. Который может защитить (в прямом и переносном смысле), дать мудрый совет, побаловать иногда.

Я очень за тебя рада... Однако не у всех женщин видимость счастья и идеального мужчины одинаковая. Каждый ищет и предпочитает свое. И очень здорово, если находит.

 Отправлено: 25.07.13 14:58. Заголовок: Florimon пишет: Во ..

Florimon пишет:

цитата:

Во времена римской империи девочек выдавали замуж лет в 13-14. В средние века, во времена возрождения... да почти до 19 века было "модно" выдавать замуж за мужчину гораздо старше девушки. Во времена Союза были модны студенческие браки... и т.д.

А сколько составляла средняя продолжительность жизни в те времена: римская имерия, средние века?

 Отправлено: 25.07.13 15:22. Заголовок: Nika пишет: А сколь..

Nika пишет:

цитата:

А сколько составляла средняя продолжительность жизни в те времена: римская имерия, средние века?

не буду судить точно про средние века... мне кажется что продолжительность жизни была не высока в силу многих войн, болезней, низкого уровня медицины, антисанитарии и т.д. думаю что в цифрах это где-то 35-40 лет.
а вот в древнем риме было немного лучше с этим всем. там средняя продолжительность была 45-50 лет.

 Отправлено: 10.08.13 10:41. Заголовок: Nika пишет: А сколь..

Nika пишет:

цитата:

А сколько составляла средняя продолжительность жизни в те времена: римская имерия, средние века?

Если вспомнить этот шуточный монолог, то видимо и в более поздние времена короче нынешней. По крайней мере "изнашивались" граждане куда быстрее. Что и логично.

цитата:

Маме Джульеты на момент событий, описанных в пьесе, было 28 лет. Мария Гавриловна из "Метели" Пушкина была не молода: " Ей шел 28 год". Бальзаковский возраст - 30 лет. Ивану Сусанину на момент совершения подвига было 32 года( у него была 16 летняя дочь на выданье). Старухе процентщице из романа Достоевского "Преступление и наказание" было 42 года. Анне Карениной на момент гибели было28 лет, Вронскому-23 года, старику мужу Анны Карениной - 48 лет (в начале в романе описанных событий всем на 2 года меньше). Кардиналу Ришелье на момент описанной в "Трех мушкетерах" осады крепости Ла-Рошель было 42 года. Из записок 16-летнего Пушкина: "В комнату вошел старик лет 30"(это был Карамзин). У Тынянова: "Николай Михайлович Карамзин был старше всех собравшихся. Ему было 34 года - возраст угасания"... Все ушла плакать.)))))

 Отправлено: 17.01.14 03:23. Заголовок: Я не нахожу, что это..

Я не нахожу, что это в чём-то мешало Анж и Жоффрею. Он был мужчина в самом расцвете сил, уже определившейся с тем, что он хочет, много узнавший и познавший и тд. В сочетании с её неопытностью сие даёт неплохой контраст - ей было чему у него поучиться, да и ... Словом, не вяжется у меня как-то Анжелика-юная в паре с ровесником. При её характере ровесник с ней бы не справился, ИМХО. Да и потом, лично я не считаю Пейрака старым на тот период. В самом расцвете Думаю, что совсем юным он был невыносим, раз даже уже в более осмысленном возрасте отличался необычным характером.
Florimon пишет:

цитата:

Как вы считаете 12 лет это много? Или мало?

Florimon пишет:

цитата:

Быть может у вас есть примеры из реальной жизни?

У нас с мужем разница лишь на год больше, чем у А и Ж: ему 39, мне 26. Могу сказать по личному опыту, что это никак нам не мешает, а мне лично, в более раннем возрасте, было приятнее сознавать, что рядом человек, у которого есть опыт, коего недостаёт у меня. Это как-то, ИМХО, сближает. Но, вместе с тем, здесь немаловажный фактор играет каков характер супругов, их вкусы, взгляды на жизнь и тд. Иногда люди, что говорится, и в 39 уже дряхлы духом, а могут в этом возрасте и наоборот - легко и свободно общаться накоротке с людьми моложе себя и ощущать себя комфортно.

 Отправлено: 17.01.14 15:15. Заголовок: Я думаю, что у них д..

Я думаю, что у них должна была быть эта разница в возрасте. В тот момент Анж. нужен был тот, кем она могла восхищаться, кто для нее стоял бы выше всех, и да, что бы умел бы держать ее в твердых руках. Ну и любовный опыт Жоф. сыграл свою роль конечно, куда уж без этого. Любопытство ее давно разбирало. А сам Жоф. изначально и не стремился связывать себя узами брака, хотя ему уже 30 и он полностью сформировался как личность. Говорил, что его вполне устраивала та жизнь, которую он вел, хотя и понимал, что придется когда-нибудь жениться ради продолжения рода. Он часто упоминает, что превыше всего ценит свободу. Описывая свои мечты, говорил о том, что хотел бы посвятить себя науке, познанию нового. Ранний брак не для него. Даже Анж. после встречи с ним говорит, что теперь понимает, что однажды наступил бы день, когда он все равно ее бы покинул, хотя ему уже было за 30. Но для него хорош возраст Анж. в том, что он мог из нее лепить то, что хотел. И даже после женитьбы, он в глубине души всеравно уверен, что если захочет, то сможет легко освободиться от своей привязанности к ней. Потребовалась разлука, что бы понять насколько глубоко она в его сердце на самом деле и, встретившись вновь, они уже были на равных. Он, так сказать, уже угомонился, и она повзрослела, обрела необходимый опыт и знания, которые не позволяют ему смотреть на нее благодушно свысока. Так что мое мнение, книга была бы совсем другой, не будь именно этой разницы в возрасте. Именно такая разница и "делает" книгу.

 Отправлено: 19.08.14 22:38. Заголовок: Почитала дискуссию, ..

Почитала дискуссию, покивала. Скажу, что я опять со всем согласна: разнице в возрасте быть, и не только потому, что она делает роман, а просто потому, что женщине нужен зрелый спутник, который и направит, и побалует, и в узде подержит, если надо. Не зря же Жоффрей Анжелику порой считал и называл своим возлюбленным дитя, тем, что почти изваял как Пигмалион Галатею. И когда они оба уже угомонились, то стали равными, если не по возрасту, то по опыту, он не стал казаться таким далеким и загадочным ученым и мужем-мистификатором, а она попросту выросла. Смогли бы они так страстно любить друг друга, будь они ровесниками?
Хотя, разница в возрасте - это не основной критерий отношений, главное, чтобы было взаимопонимание и схожий взгляд на мир, как у наших героев.
А пример из реальной жизни у меня есть - у моих родителей разница в возрасте ровно на 12 лет :)

 Отправлено: 19.08.14 23:05. Заголовок: Жаклин де ла Круа пи..

Жаклин де ла Круа пишет:

цитата:

А пример из реальной жизни у меня есть - у моих родителей разница в возрасте ровно на 12 лет :)

Немного в сторону свою реплику брошу: когда встречаю пара, у которых разница в 12 лет (или читаю книгу, например, о такой паре), то моя первая мысль всегда: "Как у Анжелики и Жоффрея!"

 Отправлено: 20.08.14 13:47. Заголовок: Недавно прочла. "..

Недавно прочла. "Важна не разница в возрасте, а разница в уме".

 Отправлено: 21.08.14 10:46. Заголовок: Леди искренность, кр..

Леди искренность, красиво сказано, но немного не поняла. Извините. В смысле, что ум должен быть на одном уровне? А разница в знаниях и опыте, не приветствуется?

Конечно, у Анж "богаты, живой ум...чистый и ясный как воды горного потока...", но я бы сказала, что перед Жоф, она - чистый лист, когда как он - диссертация... Но это им вроде совсем не мешало. Или все наоборот и разнице быть? Что подразумевалось автором это фразы

 Отправлено: 21.08.14 13:10. Заголовок: фиалка, наверное, зд..

фиалка, наверное, здесь имеется в виду не наличие знаний как таковых, а готовность и умение их воспринять - сейчас, в будущем.

 Отправлено: 21.08.14 14:56. Заголовок: La comtesse пишет: ..

La comtesse пишет:

цитата:

а готовность и умение их воспринять - сейчас, в будущем.

Может быть, не знаю. Какая-то не однозначная фраза. Откуда это вообще?

 Отправлено: 21.08.14 19:59. Заголовок: Я поняла фразу так, ..

Я поняла фразу так, что важно равенство и единство умов. Если при этом люди ровесники, отлично, если нет - тоже замечательно.

 Отправлено: 21.08.14 20:12. Заголовок: Спасибо. Понятно. Ес..

Спасибо. Понятно. Если так, Вы правы.

( Кажется, сейчас как раз получилась разница в умах в действии )

 Отправлено: 20.10.14 15:13. Заголовок: Вообще я на редкость..

Вообще я на редкость положительно отношусь к большой разнице в возрасте (если мужчина старше, разумеется), но без перебора! И уж конечно, Анжелике и Жоффрею это ничуть не мешало! Даже помогало.

 Отправлено: 20.01.16 23:22. Заголовок: Даже странно, что я ..

Даже странно, что я до сих пор здесь не отписалась.

Я, конечно же, всеми руками ЗА разницу в возрасте, как в книге, так и в жизни. Причем, для книги у Жо и Анж разница еще вполне ничего, у Ретта со Скарлетт 17 было, у Мэгги и Ральфа тоже.

Меня вообще давно мучает вопрос, кто, так сказать, кого? То ли книга на меня так повлияла, то ли мое личное восприятие жизни нашло отклик в книге?

Я первая из своих подруг стала встречаться мужчиной старше меня на 14 лет... Причем, в весьма юном возрасте, совсем как Анжелика. Конечно, первое время были шуточки со стороны друзей и подруг... Но то ли поколение у нас такое, то ли, скажи мне, кто твой друг и я скажу, кто ты, в итоге, 4 мои близкие подруги и приятельницы вышли замуж за мужчин старше себя с разницей от 10 до 13 лет. Так что у меня примеры из жизни аж зашкаливают

 Отправлено: 21.01.16 00:36. Заголовок: japsik пишет: Я пер..

japsik пишет:

цитата:

Я первая из своих подруг стала встречаться мужчиной старше меня на 14 лет... Причем, в весьма юном возрасте, совсем как Анжелика. Конечно, первое время были шуточки со стороны друзей и подруг... Но то ли поколение у нас такое, то ли, скажи мне, кто твой друг и я скажу, кто ты, в итоге, 4 мои близкие подруги и приятельницы вышли замуж за мужчин старше себя с разницей от 10 до 13 лет. Так что у меня примеры из жизни аж зашкаливают

Согласна, у самой такая же ситуация. Первый МЧ был старше на 6 лет, нынешний муж - на 10. И у всех подруг мужья старше на 5-8 лет. А с ровесниками многие поразводились, видимо, мужчины позже для семейной жизни созревают...

 Отправлено: 21.01.16 03:20. Заголовок: Нашла тему и опять з..

Нашла тему и опять зачиталась.
Согласна с тем, что женщине спокойнее и приятнее находиться рядом со зрелым опытным мужчиной, за которым она может чувствовать себя как за каменной стеной. Который нагулялся и знает, чего хочет от жизни, готов к созданию семьи и серьезным отношеням. Только это не всегда зависит от возраста. В большинстве случаев так оно и есть, но бывают и исключения.

У меня с мужем разница небольшая - 3 года, но я до сих пор иногда ощущаю себя рядом с ним ребенком. Он контролирует в нашей семье все: и покупки, и финансы, и заполненность холодильника, и оплату кредиток. То есть, я точно знаю, что завтра нам никто не отключит свет или газ за неуплату и точно будет, что покушать. Сама я, признаюсь, не такая, личность творческая . Могу прожить неделю на одном яблоке и упаковке яиц, а если свет отключат, то и свечкой обойдусь . Иногда аж страшно становится, что если с ним что-то случится (не дай Бог), как я во всем этом разберусь?
Встретила его в институте, когда ему было 20, и уже тогда он выделялся именно тем, что был настоящим мужчиной, в отличие от остальных ровесников: учился, работал на 2-х работах, был именно по-мужски галатно внимателен к девушкам и, что самое главное, к своим матери и бабушке. Может, потому что отца никогда не было рядом и ему пришлось рано повзрослеть?
Поэтому и не испугалась поехать в чужую страну, где никого и ничего нет, с годовалым ребенком на руках, потому что уверена в нем и в том, что все у нас получится.

А у двоюродной сестры муж страше ее именно на 12 лет, вышла замуж за него в 18, он был первый парень на деревне (и машина, и дом, и работа), смотрела на него открыв рот. Только вот уже как 17 лет прошло, а он как был эти первым парнем на деревне, так таким и остался: с той же машиной, без работы, без амбиций и с домиком в деревне.

Поэтому здесь, наверное, важен возраст мужчины, который измеряется не столько годами, сколько опытом и постоянным стремлением и желанием не останавливаться, а развиваться ради себя и своей семьи. Ведь, если бы Анж через 15 лет встретила Жоффрея, лежащего с огромным пузом на диване и целыми днями курящего трубку или играющего в карты, вряд ли бы воспылала к нему страстью и такой любовью.

Извините за мини-исповедь

 Отправлено: 21.01.16 10:48. Заголовок: Светлячок пишет: То..

Светлячок пишет:

цитата:

Только это не всегда зависит от возраста.

О, это точно! В моем случае, я живу с творческой личностью, поэтому наша разница в возрасте вообще незаметна, более того, иногда мне кажется, что старше я

 Отправлено: 21.01.16 18:12. Заголовок: japsik пишет: О, эт..

japsik пишет:

цитата:

О, это точно! В моем случае, я живу с творческой личностью, поэтому наша разница в возрасте вообще незаметна, более того, иногда мне кажется, что старше я

Да, творческие личности они такие, сама такая: как займусь каким-то проектом, то могу даже забыть покушать. Хорошо, что ребенок уже сам может чего-нить из холодильника достать и погрызть, а то мамка иногда не в адеквате

 Отправлено: 21.01.16 19:44. Заголовок: Светлячок как я вас ..

Светлячок как я вас понимаю
Сама тоже могу засесть за комп и не вылазить от туда пока не придет муж и силком не заставит покушать или отдохнуть. К слову у нас с мужем разница в 20 лет.

 Отправлено: 22.01.16 18:30. Заголовок: Florimon пишет: К с..

Florimon пишет:

цитата:

К слову у нас с мужем разница в 20 лет.

Пока, наверное, среди высказавшихся здесь вы - рекордсмен по разнице в возрасте. . Поделитесь своим жизненным опытом (может, и писали где, а я не заметила ).

 Отправлено: 23.01.16 00:44. Заголовок: Светлячок пишет: мо..

Светлячок пишет:

цитата:

может, и писали где, а я не заметила

Нет, не писала. Но, если вам интересно, поделюсь.
Началось все с обычного общения на работе (работали в одной фирме, но в разных отделах). А потом все медленно, но уверенно переросло в отношения и затем уже в брак.
Разницы в возрасте ни я, ни муж не ощущаем вообще.
Лично у меня так сложилось что практически всю жизнь я была окружена людьми, которые намного старше меня. Я поздний ребенок. Брат старше меня на 12 лет. Да и друзья почти все старше на 5-10 лет. Со сверстниками мне практически всегда было не интересно.
Я вообще поклонница союзов с большой разницей в возрасте, естественно, если такие отношения гармоничны, основаны на любви и уважении, и партнеры воспринимают друг друга на равных.
Кроме всего прочего в таких отношениях много плюсов.
Я некоторое время наблюдала за одной парой. Совершенно обычная пара. Со стороны складывалось впечатление вполне благополучной семьи. Поженились, когда обоим было по 20 лет. Затем сразу родили двух деток. И вот теперь, когда обоим стало за 40, семья распалась. Дети выросли и живут уже своей жизнью. Он начал сначала изменять жене, а потом вообще ушел и сейчас живет с женщиной на 14 лет младше.
Женщины, к сожалению, стареют гораздо раньше мужчин. Мужчина и в 40, и в 50, и даже в 70 лет (если он конечно следит за собой) всегда "жених". И в парах с большой разницей, на мой взгляд, отношения развиваются более гармонично. Мужчина к моменту вступления в брак уже имеет жизненный опыт, твердо стоит на ногах, нагулялся в сласть и может стать для жены действительно опорой и поддержкой, а не еще одним ребенком, которого нужно воспитывать. Кроме того молодая жена, это всегда стимул следить за собой (заниматься спортом, следить за своим здоровьем и т.д.). А для женщины такие отношения это твердый тыл и уверенность в завтрашнем дне. Плюс рядом мудрый советчик, который поможет, подскажет и поддержит.
Естественно любые отношения (с любой разницей в возрасте) это прежде всего любовь и уважение. И нельзя такую схему навешивать на всех. В конце концов каждый сам делает свой выбор.

 Отправлено: 23.01.16 08:49. Заголовок: Florimon пишет: Я н..

Florimon пишет:

цитата:

Я некоторое время наблюдала за одной парой. Совершенно обычная пара. Со стороны складывалось впечатление вполне благополучной семьи. Поженились, когда обоим было по 20 лет. Затем сразу родили двух деток. И вот теперь, когда обоим стало за 40, семья распалась. Дети выросли и живут уже своей жизнью. Он начал сначала изменять жене, а потом вообще ушел и сейчас живет с женщиной на 14 лет младше

Да, такое бывает часто. Но это, скорее всего, просто из-за того, что оба были очень молоды и не готовы еще к браку и созданию семьи. Живя в Америке, я отметила, что здесь совсем другой ритм жизни, никто никуда не спешит. Нужно отучиться, потом обязательно попутешествовать, мир посмотреть, потом карьеру делать, а к годам 35 можно и семью и детей. И здесь это норма, люди к моменту создания семьи имеют и работу, и жизненный опыт, и, так сказать, нагулялись, мир посмотрели. Откуда в наших странах такое понимание: в 25 - старая дева, если до 30 не родила - уже старуха. Почему все там так спешат жить: выскочить рано замуж, детей нарожать, отстреляться, так сказать, а потом уже можно и для себя пожить. Что за бред? Для себя нужно жить всегда. И каждый должен выбирать для себя, а не слушать мам и бабушек, что поскорей бы замуж, а потом сразу непременно деток. Мне кажется, что основная проблема распада семей именно в спешке стать взрослыми и побыстрее выполнить жизненный план: муж, дети, работа, а потом понимаешь, что твоя половинка, оказывается, совсем не твоя, просто в гонке за выполнением плана ты этого не успел рассмотреть.

 Отправлено: 25.01.16 10:27. Заголовок: Светлячок во многом ..

Светлячок во многом соглашусь с вами. Стереотипов в мышлении людей очень много.
Многие меня осуждали за то что я собралась выходить замуж за мужчину на 20 лет старше. А многие мои подружки до сих пор смущаются моего мужа, говорят с ним на "вы", хотя других мужей сверстников спокойно принимают в круг общения. Но все же нашлись и такие, которые сказали что главное это какие у нас отношения, а не разница в возрасте.
Светлячок пишет:

цитата:

Откуда в наших странах такое понимание: в 25 - старая дева, если до 30 не родила - уже старуха.

Скорее всего это связано с уровнем развития медицины. Сейчас женщины и в 40 спокойно рожают. А раньше считалось что у молодой женщины более крепкий организм и она может легче выносить и легче родить. А вот какой матерью станет молоденькая девушка и что сможет дать своему ребенку, учитывая что сама еще фактически ребенок, это похоже мало кого волновало.

 Отправлено: 25.01.16 21:02. Заголовок: Florimon пишет: Мно..

Florimon пишет:

цитата:

Многие меня осуждали за то что я собралась выходить замуж за мужчину на 20 лет старше. А многие мои подружки до сих пор смущаются моего мужа, говорят с ним на "вы", хотя других мужей сверстников спокойно принимают в круг общения.

К сожалению, это все из-за сложившихся стереотипов. Раз человек старше тебя, значит, обязательно нужно с ним на "вы" и несколько отстраненно, этим ты свое уважение к нему и его возрасту выказываешь. В семье моего отца, например, с этим очень строго было всегда. Родителей всегда на "вы" и никак иначе, никаких проявлений нежности кроме пожатия руки деда и легкого похлопывания по плечу бабушки. Поэтому, наверное, и мы - его дети, всегда от отца несколько на расстоянии. Брат, например, его на "вы" лет с 16 называет. И так мне это вьелось в мозго, что даже в Америке всем продолжаю "выкать", хотя у них в языке ко всем одинаковое обращение. Меня все одергивают, мол, чего это ты со мной на "вы", а вот перестроиться очень сложно. Кстати, с кем-то происходит, прям, автоматически, а с дургими - все никак. Так что, это все у нас с бабушкиных времен и тянется

Florimon пишет:

цитата:

Но все же нашлись и такие, которые сказали что главное это какие у нас отношения, а не разница в возрасте.

Слава Богу, что нашлись. Сразу видно, какие у людей жизненные ориентиры.

 Отправлено: 25.01.16 23:41. Заголовок: Светлячок пишет: Ме..

 Отправлено: 26.01.16 02:00. Заголовок: japsik это я говорил..

japsik это я говорила об американизированных руских. То есть они живут тут лет по 20, но общаются по-русски между собой, но за счет разницы в обращении (так как в английском ко всем одинаково) уже никому не "выкают", особенно дети, которые роидилсь и выросли здесь. Поэтому немного непривычно, когда кассир-продавец (например, 18-летняя девочка), которая с акцентом говорит по-русски, "тыкает" бабушке или дедушке, покупающим у нее товар.

 Отправлено: 26.01.16 04:50. Заголовок: Светлячок пишет: К ..

Светлячок пишет:

цитата:

К сожалению, это все из-за сложившихся стереотипов.

Причем здесь стереотипы? Это, скорее, нормальная традиция в большинстве языков. Почему английскую традицию следует воспринимать как нечто более приемлемое, чем уважительное обращение на "вы"? Кстати, не обязательно к старшим, некоторые преподаватели именно так к школьникам обращаются, и дети, между прочим, это ценят.

 Отправлено: 26.01.16 15:11. Заголовок: Светлячок пишет: . ..

Светлячок пишет:

цитата:

. Поэтому немного непривычно, когда кассир-продавец (например, 18-летняя девочка), которая с акцентом говорит по-русски, "тыкает" бабушке или дедушке, покупающим у нее товар.

А тогда, понятно. Но это и, правда, жутко непривычно, я бы не смогла привыкнуть.

 Отправлено: 26.01.16 15:21. Заголовок: toulouse пишет: Это..

toulouse пишет:

цитата:

Это, скорее, нормальная традиция в большинстве языков. Почему английскую традицию следует воспринимать как нечто более приемлемое, чем уважительное обращение на "вы"?

Вы правы, и я согласна, что ничего в этом плохого нет, и даже полезно. Но традиции меняются, и в языке это тоже отражается. В Испании, например, тоже принято "тыкать". У них есть официально-вежливое обращение, которое используется при официальных встречах, а также в некоторых сферах:персонал-клиент. А вот к старшим как раз обращаться на Вы непринято, особенно к родственникам, они обижаются, для них это звучит подчеркнуто холодно. Вот, и приходится моим подружкам, скрипя сердце, "тыкать" свекрови и бабушкам своих мужей. И это не хорошо, не плохо, просто это новая традиция.

 Отправлено: 26.01.16 15:54. Заголовок: Наша беседа привела ..

Наша беседа привела меня к такой вот мысли: вы замечали, что Жоффрей гораздо чаще тыкает Анжелике. Она обращается к нему на "ты" гораздо реже, обычно в момент любви и чуть ли на ухо. Он тоже, в основном, обращается к ней на "ты" в более интимные моменты, когда говорит о своих чувствах. Но я специально обращала внимание, что Анжелика очень часто не переходит на "ты" даже, если Жофа становится более "фамильярным".

Случайность ли это? Или же все-таки здесь есть некая дистанция, возраст ли или же отношение мужчина-женщина?

 Отправлено: 26.01.16 18:36. Заголовок: toulouse пишет: При..

toulouse пишет:

цитата:

Причем здесь стереотипы?

Здесь я даже больше имела ввиду общение со взрослыми в кругу семьи, о чем и говорила на своем примере. Для меня, например, "выкать" своим бабушкам, дедушкам и отцу непривычно, это отторгается моим организмом на корню, потому что за этим "вы" я чуствую отдаление и холодность, а мне хочется подбежать, кинуться на шею и крикнуть: "бабулечка, какая же ты у меня хорошая. Я так тебя люблю!" . А со всеми этими "вы" такой позыв во мне гаснет, это ощущение на каком-то подкожном уровне, что-ли.

toulouse пишет:

цитата:

Это, скорее, нормальная традиция в большинстве языков. Почему английскую традицию следует воспринимать как нечто более приемлемое, чем уважительное обращение на "вы"?

Не считаю американскую традицию более приемлимой, по-моему, такого не писала. Говорила о том, как сложно, когда эти разные традиции сталкиваются и перемешиваются, как для тех кто "выкает", так и для тех, кому "тыкают".

japsik пишет:

цитата:

Наша беседа привела меня к такой вот мысли: вы замечали, что Жоффрей гораздо чаще тыкает Анжелике. Она обращается к нему на "ты" гораздо реже, обычно в момент любви и чуть ли на ухо. Он тоже, в основном, обращается к ней на "ты" в более интимные моменты, когда говорит о своих чувствах. Но я специально обращала внимание, что Анжелика очень часто не переходит на "ты" даже, если Жофа становится более "фамильярным".

Действительно, тоже замечала это. Но, по-моему, уже в Американской серии этого поменьше. Кстати, все еще зависит от переводов. Специально некоторые моменты сравнивала и там в одном было "прости" (это когда он извинялся перед ней за то, что скрыл новости о сыновьях) - что, по-моему, более чуственно, а в другом "простите меня". Фиг разберешь, как там правильно?

japsik пишет:

цитата:

Или же все-таки здесь есть некая дистанция, возраст ли или же отношение мужчина-женщина?

Вопрос интересный, с учетом того, что с Коленом она разговаривала обычно на "ты" и он все никак не мог перестроится. Почему? Потому что был больше, чем любовник, был другом? Дегре тоже был другом, но всегда там было "вы", то есть некая отстраненность. С Филиппом, по-моему, на "ты" она не разу не перешла.

 Отправлено: 26.01.16 21:21. Заголовок: Светлячок пишет: Кс..

Светлячок пишет:

цитата:

Кстати, все еще зависит от переводов. Специально некоторые моменты сравнивала и там в одном было "прости" (это когда он извинялся перед ней за то, что скрыл новости о сыновьях) - что, по-моему, более чуственно, а в другом "простите меня". Фиг разберешь, как там правильно?

Правильно, где "прости". Это опять переводчики косячат. Так как меня привлек этот момент, я специально заглядывала во французский текст, и там везде, где появляется ты, действительно на "ты". Согласна, что это гораздо более чувственно, что Голон таким образом хорошо передает настроение героев.

Светлячок пишет:

цитата:

Вопрос интересный, с учетом того, что с Коленом она разговаривала обычно на "ты" и он все никак не мог перестроится. Почему? Потому что был больше, чем любовник, был другом?

С Коленом на ты, потому что он не дворянин. Ну и да, они общались, как равные изначально, поэтому он и не мог перестроится. Дегре тоже не дворянин, но он был ее адвокатом, а потом капитаном полиции, то есть по статусу уже положено. Насколько я понимаю, когда имеешь право обращаться по имени (к родственнику, другу, возлюбленному, или прислугу определенную) то уже можно на ты, если по фамилии, то только на Вы.

 Отправлено: 26.01.16 21:54. Заголовок: japsik пишет: Наско..

japsik пишет:

цитата:

Насколько я понимаю, когда имеешь право обращаться по имени (к родственнику, другу, возлюбленному, или прислугу определенную) то уже можно на ты

Я бы точно запуталась, когда мужу ты, а когда вы. У них в постели во время любовных утех ты частенько проскакивало, а уже почти сразу после этого переключаются на вы, как-будто рубильник какой срабатывает . Но, вот, с остальными как у нее было - не помню, по-моему, выкала Анж в постели остальным (судя по тем куочкам, что мы знаем), то есть на "ты" даже во время близости не переходила. Хотя, могу ошибаться. То есть получается, что секс не повод для знакомстава, а точнее, для перехода на "ты"

 Отправлено: 27.01.16 01:00. Заголовок: Светлячок пишет: Т..

Светлячок пишет:

цитата:

То есть получается, что секс не повод для знакомстава, а точнее, для перехода на "ты"

Это точно!

 Отправлено: 27.01.16 01:08. Заголовок: Вивонну Анжелика, ль..

Вивонну Анжелика, льстя, тыкнула в Марселе. С Коленом Патюрелем непонятно. вроде бы он к ней на "ты", а она - на "вы", а потом вдруг заявочка, что она больше не может обратиться к нему на "ты".

 Отправлено: 27.01.16 04:39. Заголовок: Florimon пишет: Я в..

Florimon пишет:

цитата:

Я вообще поклонница союзов с большой разницей в возрасте, естественно, если такие отношения гармоничны

Я с этим согласна. И тем более удивительно, когда случается наоборот. Недавно я стала свидетельницей ситуаций, в которых мужья младше жен на 9 и даже на 14 лет (!). И что удивляет: с женской стороны не видно глубокой и слепой страсти. Про мужские чувства не скажу, я с этими мужьями не общалась лично, но по крайней мере внешне не заметила. чтобы полыхал огонь. В какой-то степени мужской расчет можно понять, если человеку не повезло с прежними дамами, которые оказались слишком требовательны к материальным возможностям своего мужчины. И все же...
Еще один аналогичный случай - при разнице в возрасте около 20 лет такая пара возжелала иметь общего ребенка. Вынуждены оплачивать суррогатную мать (к слову сказать, с Украины)... А как сложится жить этого ребенка (оказывается, в таких ситуациях нередко получается двойня)? Это ведь большая ответственность. Конечно, пусть у них все будет хорошо.
Но в отношениях супругов я решительно этого не понимаю. Ладно пока женщине 40, она ухоженная и привлекательная, в т.ч. более опытная во всех смыслах. Но что будет, когда ей стукнет 70? Конечно, есть такие пламенные дамы, которые и в 70 ого-го. Но это, на мой взгляд, аномалия, вроде Лени Рифеншталь. И что особенно важно - она была настолько необычной, увлекающейся, талантливой, что уже этим не могла оставить равнодушным, думаю, никого.

 Отправлено: 27.01.16 15:47. Заголовок: toulouse мне сложно ..

toulouse мне сложно судить об отношениях в паре, когда мужчина младше женщины лет на 10-15 и более. Я не встречала таких случаев в реальной жизни. Знала лишь одного молодого человека, который увлекался дамами в возрасте. Но у него был к ним исключительно материальный интерес. Причем он даже не скрывал этого от своих друзей. Хотя, думаю, своим женщинам он этого все же не говорил.
Светлячок пишет:

цитата:

То есть получается, что секс не повод для знакомстава, а точнее, для перехода на "ты"

Тогда таковой была норма общения. Анж аристократка и получила соответствующее воспитание. Тыкала она только Николя, в период Двора Чудес (какой там этикет среди такого сброда) и Колену, когда были в пустыне. А когда Колен стал работать на ее мужа, т.е. стал не просто каким-то там рабом, а чиновников, то естественно перешла на "вы". Она даже к дЭскренвилю обращалась на "вы" беря во внимание его дворянское происхождение.

 Отправлено: 27.01.16 19:41. Заголовок: Florimon пишет: Она..

Florimon пишет:

цитата:

Она даже к дЭскренвилю обращалась на "вы" беря во внимание его дворянское происхождение.

А мне кажется, что она в принципе "выкала" всем незнакомым. И не думаю, что если бы дЭсрекнвиль не оказался дворянином, она бы сразу на "ты" перешла. По-моему, она и его помощнику Корьяно "выкала" тоже, хотя тот был обычным бандитом.

Акварель пишет:

цитата:

Вивонну Анжелика, льстя, тыкнула в Марселе.

Да, добила дядьку таким обращением. Чтоб, так сказать, закрепить успех .

А как было с Филиппом? Проскакивало у нее "ты" к нему или все "господин мой муж" ограничивалось?

 Отправлено: 27.01.16 19:55. Заголовок: Светлячок пишет: Да,..

Светлячок пишет:

цитата:

Да, добила дядьку таким обращением. Чтоб, так сказать, закрепить успех . А как было с Филиппом? Проскакивало у нее "ты" к нему или все "господин мой муж" ограничивалось?

Что добила, то добила. Он в полнейшем восторге был... Хотя даже в постели она к нему даже не "месье", а "монсеньор". или это игра такая?
Кажется, нет. Максимум - "Филипп", а не "месье мой муж". А вот обзывая Дегре ищейкой - да.

 Отправлено: 27.01.16 20:39. Заголовок: Florimon пишет: Я н..

Florimon пишет:

цитата:

Я не встречала таких случаев в реальной жизни.

Так и я раньше не встречала, а встретив, причем сразу 3, очень удивилась. Кстати, в 2 случаях определенно нет материального интереса, в одном даже наоборот, молодой муж богатый (это с двойняшками от суррогатной матери). Про третью пару я меньше знаю.

 Отправлено: 27.01.16 21:00. Заголовок: Да, у автора эти ты/..

Да, у автора эти ты/вы очень со смыслом расставлены. И, знаете, мне лично всегда нравилось, что главные герои к друг другу на вы. Тут еще дух времени играет роль. Сейчас больше тыкают. Например, моя мама всегда своих родителей на вы называла, говорит, что у них на Украине так принято было тогда. Как сейчас, не знаю. Я своих пациентов, кто старше шести, на вы называю. И всех, кто меня старше, если они сами первые не предложат перейти на ты. И, в принципе, мне всегда импонировало в книгах и фильмах, когда муж и жена друг на вы называли и по имени отчеству.

 Отправлено: 27.01.16 21:09. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

И, в принципе, мне всегда импонировало в книгах и фильмах, когда муж и жена друг на вы называли и по имени отчеству.

у Тургенева в "Вешних водах" такое замечание, что между супругами были дружеские отношения, т.к. они друг к другу на "ты" и по имени были.

В Украине уже на родившиеся в 50-60-е годы массово обращались к родителям на "ты". Не поголовно, но массово.

цитата:

мне лично всегда нравилось, что главные герои к друг другу на вы.

единственно, в детстве было непонятно.
Меня вот другое озадачивает: если "вы" настолько привычно, то как переходили на "ты" во время порывов? Тогда же все рептильное и отработанное вылазит... Есть ли какой-то другой культурный контекст понимания этого обращения?

 Отправлено: 27.01.16 22:45. Заголовок: Акварель пишет: Мен..

Акварель пишет:

цитата:

Меня вот другое озадачивает: если "вы" настолько привычно, то как переходили на "ты" во время порывов? Тогда же все рептильное и отработанное вылазит... Есть ли какой-то другой культурный контекст понимания этого обращения?

Вот, и я об этом говорила. Как они так перестраиваются, что во время секса " ты", а уже буквально в следующую минуту "вы"? Мол, побаловались, и хватит .

Мне тоже нравится, когда ГГ на "вы", но вот когда еще по имени и отчеству для меня это немного перебор.

Акварель пишет:

цитата:

Хотя даже в постели она к нему даже не "месье", а "монсеньор". или это игра такая?

Думаю, что игра. Она же его соблазняла по всякому: и телом, и словом . А если честно, все эти сеньоры, мессиры и и месье не различаю, в чем разница именно с позиции обращения к мужчине, что счиатется более простым, фамильярным что-ли?

 Отправлено: 31.01.16 15:51. Заголовок: В основном, все эти ..

В основном, все эти "мой господин", конечно, элемент игры, а вот обращение на "вы" особенности воспитания и привычки.