Отправлено: 01.11.08 18:33. Заголовок: Книги "Унесенные ветром"-1,2...и "Скарлетт" - 2

Здравствуйте!у кого какие ощущения и впечатления от этих книг)))))))))))ПОГОВОРИМ?

 Отправлено: 11.02.17 00:58. Заголовок: МА пишет: Мелани ис..

МА пишет:

цитата:

Мелани искренне любила Скарлетт, была ей благодарна. Защищала её, принимала в своем доме всегда и вопреки всему, даже после "объятий с Эшли".

всегда было интересно, КОГО защищала Мелани на приеме после "объятий с Эшли"? Скарлетт или Эшли, своего мужа, а значит и свой брак и прежде всего роль идеальной жены и модель идеального СВОЕГО брака? Для меня Мелани с годами (моими) становится более сложным персонажем. С одной стороны, она всегда была ангелом, помогала и поддерживала Скарлетт, и да, и с саблей на помощь, и после родов работала, и защищала свояченницу от нападок. Но с другой стороны, не прикрывался ли элементарный эгоизм красивыми речами? С одной стороны, Мелани вроде как искренна, честна, где-то мудра или наивна, а с другой очень удобненько она и вся компания устроилась на плечах Скарлетт, да еще и недовольны, осуждают, что способ, которым она их спасла, не достаточно морально правилен. То, что Эшли умело поддерживал чувства Скарлетт, я писала. А вот Мелани? Вообще ничего не догадывалась или опять же, удобнее и приличнее играть роль этакого доброго покровителя заблудшей овце? Помогая слабым, сам выглядишь сильнее. Мелани это только добавляло ореола святости: даже такую (!!!) аморальную персону поддерживает ! Ах, она же само совершенство!

 Отправлено: 11.02.17 01:12. Заголовок: МА пишет: А вот вто..

МА пишет:

цитата:

А вот второй брак, когда для спасения Тары Скарлетт отбивает жениха у Сьюлин, своей сестры, вызывает сомнение в порядочности героини.

Мадемуазель Мари пишет:

цитата:

А то, что Скарлетт вязала чужое у своей сестры - характеризует её.

"Овца, решившая влезть в чужие отношения, может увести только барана". Не было там "чужого", ничего там Скарлетт не крала и не уводила. Официально женихом и невестой те не были. В силу своего возраста, характера, еще чего-нибудь, тот "жених" мог только и рассчитывать на зануду Сьюлин, а тут яркая, неординарная Скарлетт! Да он о таком и не мечтал! Потому и женился, и забыл о Сьюлин быстренько. Потом только опомнился, что не по зубам ему такая жена! Но внешне, опять же по правилам лицемерия того общества, Скарлетт оказалась в зоне осуждения. А то, сколько и скольких она спасла- это уже не на весах. Да и то, что фактически она принесла себя в жертву ради спасения всего- не по любви же замуж пошла!- опять опускаем.

 Отправлено: 11.02.17 08:39. Заголовок: Мадемуазель Мари пиш..

Мадемуазель Мари пишет:

цитата:

Скарлетт построила свою жизнь по своей же чётко сформулированной фразе "Солгу, украду, убью, но не буду голодать"

Когда речь идет о чем-то тебе по настоящему дорогом и важном, а для Скарлетт это была Тара, как воплощение счастья, то не такие уж это страшные слова. Я бы ради своих детей, если бы речь шла об их жизни, солгала, украла и убила бы не задумываясь о высоком "не хлебом единым".

 Отправлено: 11.02.17 08:48. Заголовок: Да уж. Видимо я тут ..

Да уж. Видимо я тут в гордом одиночестве, кому нравится Скарлетт и нравится Ретт, кто верит в эту пару и в продолжение, как у Рипли, и кого бесит весь этот ханжеский бесхребетный Юг его пустыми речами, окружающий Скарлетт.

 Отправлено: 11.02.17 09:17. Заголовок: Bella пишет: А вот ..

Bella пишет:

цитата:

А вот Мелани? Вообще ничего не догадывалась или опять же, удобнее и приличнее играть роль этакого доброго покровителя заблудшей овце? Помогая слабым, сам выглядишь сильнее. Мелани это только добавляло ореола святости: даже такую (!!!) аморальную персону поддерживает ! Ах, она же само совершенство!

А может она действительно НЕ ХОТЕЛА знать, верить что двое самых близких ей людей способны на предательство? Может это не ореол святости, а внутреннее благородство? И защищала она не Скарлетт или Эшли, а своё видение мира, свою веру в людей, свою правду. Может в этом ее и сила, оставаться собой вопреки всей грязи?

Сейчас пущусь в глубокие философские дерби, только не смейтесь.
Мне кажется, что Мелани олицетворение самого юга: с его аристократичным благородством и наивными идеалами, с "души высокие порывы", а Скарлетт - это лицо Севера: хваткий жесткий делец, погоня за быстрым капиталом, умение наступить на горло собственным сантиментам, ради достижения цели, амбициозность и пр. И все же одна без другой не могут. Они сестры, две равные силы, дополняющие друг друга. Мелани не выжила бы без Скарлетт, мир Скарлетт рухнул со смертью Мелани. Вот только Скарлетт это поздно поняла, но поняла. Так и целая страна должна была понять что она должна быть единым целым, в этом ее спасение, взять лучшее из двух миров. Но сейчас, в настоящем, остался/превалирует именно Север, его модель мира, "души" не осталось. И может автор пыталась донести до своих современников в том числе и эту точку зрения?

 Отправлено: 11.02.17 14:53. Заголовок: Bella пишет: Не был..

Bella пишет:

цитата:

Не было там "чужого", ничего там Скарлетт не крала и не уводила. Официально женихом и невестой те не были. В силу своего возраста, характера, еще чего-нибудь, тот "жених" мог только и рассчитывать на зануду Сьюлин, а тут яркая, неординарная Скарлетт! Да он о таком и не мечтал! Потому и женился, и забыл о Сьюлин быстренько.

Да мотивация-то обоих ясна, как на ладони. Насчёт чужого: между прочим Кеннеди УЖЕ просил руки Сьюлин, когда они в Таре были. А уехал в Атланту на заработки. Скарлетт сделала то, что считала нужным для блага Тары и себя, это понятно. Увела она жениха сестры - ну эт ж факт, не понимаю, зачем с этим спорить?)) Можно по-разному к этому относиться, оправдывать или нет, но факт от этого не изменится.

Bella пишет:

цитата:

Вообще ничего не догадывалась или опять же, удобнее и приличнее играть роль этакого доброго покровителя заблудшей овце?

Мне кажется, что если бы там было какое-то двойное дно: удобно, делать вид и тд - то Митчел хотя бы намекнула об этом в романе.

фиалка пишет:

цитата:

А может она действительно НЕ ХОТЕЛА знать, верить что двое самых близких ей людей способны на предательство? Может это не ореол святости, а внутреннее благородство? И защищала она не Скарлетт или Эшли, а своё видение мира, свою веру в людей, свою правду. Может в этом ее и сила, оставаться собой вопреки всей грязи?

Я думаю, что так и есть. Наверно, самое показательное в этой ситуации - это отношение Ретта к Мелани. Человека, которой как бы под стать Скарлетт, который глядит вперёд, который презирает беспомощность и насмехается над порядками Старой гвардии, но вот что удивительно - никогда над Мелани. На протяжении всего романа отношение Ретта к ней неизменно. Это безграничное уважение.

 Отправлено: 11.02.17 16:59. Заголовок: Мадемуазель Мари пиш..

Мадемуазель Мари пишет:

цитата:

Увела она жениха сестры - ну эт ж факт, не понимаю, зачем с этим спорить?))

Она пустила в ход некоторые женские манипуляции и маленькую грязную ложь. С другой стороны Френк что-то быстро сдался. На пикнике у Уилксов он тоже на Скарлетт больше пялился, чем своей суженной внимания уделял. Поступок Скарлетт можно назвать бессовестным, но это не преступление против личности. И действительно она хотела избавиться раз и на всегда от страха потерять Тару, от страха перед голодом и холодом. Они тогда были на пороге краха, если помните.

Скарлетт оставляет негативно впечатление потому-что действует грубо, прямолинейно и честно. Нету в ней тонкости, ум грубоват - не умеет рядить грязные поступки в благородные одежды. Но как сказал классик - Роза пахнет розой, хоть розой назови ее, хоть нет. Ну а что то пахнет далеко не розами, в какие наряды не ряди))

Леди Искренность пишет:

цитата:

Да уж. Видимо я тут в гордом одиночестве, кому нравится Скарлетт и нравится Ретт, кто верит в эту пару и в продолжение, как у Рипли, и кого бесит весь этот ханжеский бесхребетный Юг его пустыми речами, окружающий Скарлетт.

Нет, ну что вы. Если по роману Рипли даже сериал выпустили, то это показательно. Но для меня например, там действительно все разрушено. Именно между ними. Это не просто кризис, это происходило годами. Я не представляю, как можно войти в ту же реку дважды. А последние события - смерть ребенка - вообще все убили. Я думаю что сам вид Скарлетт должен ассоциироваться у него со страданиями и тотальной безнадегой.

 Отправлено: 11.02.17 20:16. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Видимо я тут в гордом одиночестве, кому нравится Скарлетт и нравится Ретт, кто верит в эту пару и в продолжение, как у Рипли, и кого бесит весь этот ханжеский бесхребетный Юг его пустыми речами, окружающий Скарлетт.

Я тут!!! Очень люблю и Ретта, и Скарлетт, также как и Анжелику и Жоффрея. И восхищаюсь, и во многом даже завидую их силе, энергии, способности несмотря ни на что идти вперед и против течения- я не всегда смогла бы так, как они. Хотя и зачастую хотела бы. Но я не такая, как Анж или Ск, и уж точно не потяну ни Ретта, ни Ж. Меня не только "бесит весь этот ханжеский бесхребетный Юг его пустыми речами" и поступками, но и в каком-то смысле я также живу слишком прогрессивно для моего окружения. Так и хочется всех встряхнуть. И всегда поражаюсь, вот как абсолютно пустые и ничего не умеющие и незначащие люди ("утки с красной тряпочкой на лапке") умеют красиво говорить чушь, и главное, что именно их слушают и верят.

И про каторжников. Да, в то время это шокировало опять же "высшее общество", но суть в чем? негров, людей, которые всего лишь родились в теле другого цвета, эти высоконравственные товарищи эксплуатируют, продают, секут, а каторжников, т.е. тех, которые каким-то образом нарушили закон и им есть за что быть наказанными, заставляют работать - так это аморально!!!

И еще. Скарлетт совершила ошибки, есть за что расплачиваться, но и много хорошего также есть на ее счету. Ну не научили ее лицемерить достаточно, не научили упаковывать в красивую обертку свои поступки- она шла и напрямую делала то, что должна была. И что должны были делать другие, но они только рассуждали о высоком. Да, об ошибках Скарлетт и о возмездии. Я лично не вижу причин оставить ее спиваться в одиночестве. Вспомним о милосердии и умении прощать. Она и поняла, и осознала, и в "Скарлетт" у Рипли предприняла достаточно сложные шаги и к примерению с Реттом, и если не к исправлению прошлых ошибок, то в целом она совершала очень даже правильные поступки. И каждый имеет второй шанс.

"Каждый имеет право на ошибки, а у женщин вообще безлимит!"
http://shot.qip.ru/00SjkW-2sXLz7Lly/

 Отправлено: 11.02.17 20:34. Заголовок: Мадемуазель Мари пиш..

Мадемуазель Мари пишет:

цитата:

Насчёт чужого: между прочим Кеннеди УЖЕ просил руки Сьюлин, когда они в Таре были.

адриатика пишет:

цитата:

Она пустила в ход некоторые женские манипуляции и маленькую грязную ложь. С другой стороны Френк что-то быстро сдался.

Так кто поступил безнравственно? Девушка малость (обобщим... ) поулыбалась, а жених сестры уже и ширинку растегнул. Пардон за правду. Если ему нужна была Сьюлин, то после новостей он должен был бы погоревать, а он как-то легко так... ну не Сьюлин, так Скарлетт- еще лучше. Рвется там, где тонко.

 Отправлено: 11.02.17 20:53. Заголовок: Bella пишет: Девуш..

Bella пишет:

цитата:

Девушка малость (обобщим... ) поулыбалась, а жених сестры уже и ширинку растегнул. Пардон за правду.

Ой, а там и такое было . А я, святая простота, не уловила видать тонкого намека. А может это перевод у нас такой? Дюма вон и того в сексуальных сцена порезали.

Она же еще солгала ему про Сьюлин? Что та замуж выходит.

 Отправлено: 11.02.17 21:03. Заголовок: Bella пишет: И про ..

Bella пишет:

цитата:

И про каторжников. Да, в то время это шокировало опять же "высшее общество", но суть в чем? негров, людей, которые всего лишь родились в теле другого цвета, эти высоконравственные товарищи эксплуатируют, продают, секут, а каторжников, т.е. тех, которые каким-то образом нарушили закон и им есть за что быть наказанными, заставляют работать - так это аморально!!!

Там речь шла о вольных неграх, которым з.п. надо платить)) Да и хлопот с ними больше - пожаловаться могут. Обходилось это в копеечку, вот Скар и хотела каторжников. Эшли как раз был против и предлагал свободных рабочих(негров) нанять. Он кстати собирался своих негров освободить. Эшли учился в Европе и придерживался идей гуманизма, которые там впитал.

 Отправлено: 11.02.17 21:42. Заголовок: адриатика пишет: А ..

адриатика пишет:

цитата:

А я, святая простота, не уловила видать тонкого намека.

а чего он молниеносно одну сестру заменил другой и женился? захотел... большой и чистой любви. Или он в Скарлетт увидел замечательную мать своим будущим детям? Или увидел в ней верную спутницу жизни, разделяющую его интересы и убеждения? Или пламенно любил Сьюлин, а раз она выходит замуж, то быстренько нежно и на всю жизнь полюбил Скарлетт?

Вот тем и отличаются шедевральные романы от бульварных, что можно прочитать текст и все, а можно подумать, проанализировать, попытаться увидеть суть поступков героев и их характеры ... и поспорить, потому что то, что написано между строк, каждый понимает по-своему. Можно подсчитать количество мужиков Анжелики и записать ее в разряд "женщин с низкой социальной ответственностью", а можно подсчитать количество и разделить на годы и увидеть ее одиночество, а можно еще и полученный результат сравнить со своим количеством и таки, кто из нас кто?

 Отправлено: 11.02.17 22:08. Заголовок: "Солгу, украду, ..

цитата:

"Солгу, украду, убью, но не буду голодать"

смотря по обстоятельствам можно оправдать или восторгаться. Если какая-нибудь голивудская звезда крадет 1$ майку в магазине- да, с жиру бесятся. А давайте вспомним блокадников Ленинграда- людей ели, своих же младенцев- тут как? осуждать или все-таки попытка спасти остальных 7 детей? Или в ок.ру фотки женщин-снайперов: "эта уничтожила 358 фашистов"- согласитесь, подвиг. но ЧТО у нее в душе после стольких убийств? и как она будет качать колыбельку своего ребенка? Не сужу, не дай Б оказаться в ситуации, когда стоишь перед выбором "украсть или" и т.д. И Скарлетт, и Анжелика смогли убить. Тут смотря где запятую ставить

 Отправлено: 11.02.17 22:59. Заголовок: Bella пишет: Вот те..

Bella пишет:

цитата:

Вот тем и отличаются шедевральные романы от бульварных, что можно прочитать текст и все, а можно подумать, проанализировать, попытаться увидеть суть поступков героев и их характеры ... и поспорить, потому что то, что написано между строк, каждый понимает по-своему.

Нет, мы о разном говорим. Бульварные романы тут не причем совершенно. Классики всегда пользовались тонкими полунамеками, но так или иначе дают нам понять что было, а чего не было.
Я спросила: может у Митчелл есть где-то недвусмысленность указывающая на это.
Мне показалось, что Скарлетт изначально его привлекала, а предательство Сьюлин сыграло свою роль. Плюс, ему показалось что Скарлетт он нравиться, ну и поспешил жениться чтобы получить ее. Но не до свадьбы. Этож позор страшный тогда. Насколько помню Скарлеттт презирала белую рвань и красотку Уотлинг, да и Ретту сцену в тюрьме так и не смогла простить. Она даже намекая на это ему, чуть в обморок от стыда не упала.
Давайте спросим у других читательниц, как они поняли эту скоропалительную женитьбу.

 Отправлено: 12.02.17 01:19. Заголовок: адриатика пишет: по..

адриатика пишет:

цитата:

поспешил жениться чтобы получить ее. Но не до свадьбы. Этож позор страшный тогда

разумеется. тут никакой двусмысленности- сначала свадьба, а потом все остальное. "Ширинку растегнул"?- так захотелось, что лопнула бы, если не расстегнул. Где-то было... вспомню-напишу. Образно это. Ну не по большой же любви... И конечно, в силу времени написания романа и учитывая время, о котором идет речь, о сексе напрямую практически не говорится- пьяный Ретт, или Скарлетт ляпнула, что удовольствие в браке только для мужчин. Но мужчины были и тогда мужчинами, желания были и тогда- в бордель то кто ходил? Фрэнк явно не задумывался, какая она, Скарлетт, какой она будет женой или матерью.

Если первый брак Скарлетт- оба были юны и глупы... А второй брак все ставят Скарлетт в вину, я не оправдываю, в мирное время согласилась бы: "да, нехорошо поступила", но в тех условиях... она скорее пожертвовала собой, к тому же у нее не было времени на поиск иного варианта. Тут может и молодец, что так быстро сообразила и женила товарища- вот он почему женился? свое ИМХО выше изложила.