Отправлено: 28.01.09 17:51. Заголовок: О новой версии вообще-2

Здесь обсуждаем новую версию вообще, независимо от разделения на тома. Впечатления, оценки, ожидания.
О несоответствиях и ляпах автора есть отдельная тема.
О замечаниях к русскому переводу тоже есть отдельные темы

 Отправлено: 26.12.09 08:03. Заголовок: Леди Искренность Оче..

Леди Искренность Очень интересно!

 Отправлено: 26.12.09 19:04. Заголовок: Леди Искренность, Ле..

Леди Искренность, Лена, как хорошо,что ты восстановила совой анализ. Такие интересные наблюдения!
Вот они, особенности авторского стиля.

 Отправлено: 26.12.09 19:35. Заголовок: Леди Искренность, В..

Леди Искренность,
Вы замечательно раставили акценты, передавая мысли и ощущуния жещины , пережившей сладкие мгновения с любимым человеком и, психологически точно зарисовали чувства изнасилованной жещины

 Отправлено: 26.12.09 20:59. Заголовок: Тара , это не я, это..

Тара , это не я, это автор, я лишь обратила на них внимание.

 Отправлено: 27.12.09 00:02. Заголовок: Леди Искренность спа..

Леди Искренность спасибо большое за приведенные отрывки. Честно сказать, они заставили меня о многом задуматься... Спасибо!!!

 Отправлено: 27.12.09 00:50. Заголовок: А я вспомнила как об..

А я вспомнила как обсуждалась тема, что Анжелике "понравился" Вард. А вот еще раз посмотрела отрывки, приведенные, Леной. И сам собой всплыл вопрос: неужели кто-то и правду считает, что у Анжелики все с Вардом на "ура" пошло, что вот где всплыла ее натура женщины легкого поведения? Неужели действительно не видно чувств оскорбленной, униженной женщины, даже при всем том, что Голон описывает что-то вроде "предательства тела"?

 Отправлено: 27.12.09 22:40. Заголовок: urfine пишет: что-т..

urfine пишет:

цитата:

что-то вроде "предательства тела"?

Вот именно "что-то вроде". Удовольствие оно тоже разное бывает, тоже имеет градации. Можно "что-то вроде испытать", а можно "незабываемый восторг". После сцен с Пейраком, остальное жалкое подобие, если не откровенная мерзость.

 Отправлено: 28.12.09 12:05. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

После сцен с Пейраком, остальное жалкое подобие, если не откровенная мерзость.

Получается, она живёт только телом. Если б не было Пейрака, она бы осталась совершенно довольной, так что ли получается?

 Отправлено: 28.12.09 16:04. Заголовок: Ксени пишет: Если б..

Ксени пишет:

цитата:

Если б не было Пейрака, она бы осталась совершенно довольной, так что ли получается?

Я думаю тут акценты немного по- другому расставлены. Автор сравнивая мужчин показывает, что после Пейрака Анж. не может испытать тех чувств, которые у нее были с ним, но она даже ищет, ждет и надеется, что с новым любовником испытает то что было, но, что было, то не повторяется.
И вот Анж. мечется от мужчины к мужчине, как потерявшаяся собачка ищет в толпе своего хозяина, но хозяина нет, а все похожие запахи и руки, треплющие ее за ушком, лишь жалкое подобие того счастья, которое было.

 Отправлено: 28.12.09 16:55. Заголовок: Оленька пишет: И во..

Оленька пишет:

цитата:

И вот Анж. мечется от мужчины к мужчине, как потерявшаяся собачка ищет в толпе своего хозяина, но хозяина нет, а все похожие запахи и руки, треплющие ее за ушком, лишь жалкое подобие того счастья, которое было.

Мне не кажется, что Анжелика специально ищет мужчину,и, тем более, хозяина. По большей части ищут ее. Она же сначала выживает, потом лезет вверх, а потом ищет конкретно Жоффрея.

Я думаю, в книге показано просто, что

цитата:

после Пейрака Анж. не может испытать тех чувств, которые у нее были с ним

Ксени пишет:

цитата:

Получается, она живёт только телом.

Почему? Реакция Анж на Варда или же на Филиппа (причем не только эротическая), вполне согласуются с характером этих господ и с их взаимоотношениями

 Отправлено: 28.12.09 17:01. Заголовок: Ксени пишет: Получа..

Ксени пишет:

цитата:

Получается, она живёт только телом.

Нет, не получается. Леди Искренность просто привела в пример определенные эпизоды, чтобы показать один из авторских прием в описании героев, в передаче ощущений и чувств. А жизнь Анжелики к одним этим эпизодам не сводится.
Если я скажу, что хожу по магазинам в субботу и опишу четыре-пять таких суббот, это не значт, что в моей жизни не существует других дней недели с понедельника по пятницу и я живу только шоппингом в субботу. Это просто составная часть моей жизни, причем не самая большая, но которую я описала.

Ксени пишет:

цитата:

Если б не было Пейрака, она бы осталась совершенно довольной, так что ли получается?

Вы имеете ввиду, что если бы не ее опыт с Пейраком, то он осталась бы "совершенно довольной" и Огром/Людоедом и Вардом и Николя?
Не совсем понимаю как из приведенных отрывков вы сделали такой вывод, мне кажется, что это несколько утрированно.Анжелика чувствует насилие и грубость не потому что у нее был "положительный опыт" с Пейракам, а потому что это чисто объективно были насилие, грубость и принуждение. А то подобие на удовольствие, которое она иногда испытывала с Николя, и без положительного опыта с Пейраком, не восприналось бы Анжеликой как "совершенно довольна". Даже если нет опыта насилия, даже если вообще ДО не было сексуального опыта, можно понимать что будет/есть насилие, а что нет. Еще до насилия над телом, есть насилие над духом и волей, когда все ее протесты подавляются. И без положительного сексуального опыта можно понять, что если на слова "я не хочу" отвечают "а мне плевать" - это насилие, а дальше пойдет физическое насилие. Так что и без Пейрака, Вард и Николя, Огр не оставили бы Анжелику "совершенно довольной".
С поэтом немного другая картина. Но совершенно не вижу ничего предосудительного, что Анжелика находила в этой связи удовольствие, основанное на нежности и чувстве некоего успокоения, которое дарила эта связь. Была бы Анжелика довольна этой связью без опыта с Пейраком? Да. Она и с этим самым опытом оставалась довольной этой связью, потому что не было насилия и принуждения - с этой точки зрения это были нормальные отношения. Я не вижу в связи с Клодом доказательств распутности и сексуальной неразборчивости Анжелике.

Оленька , даже не знаю как ответить на ваше сообщение, оно несколько поставило меня в тупик...
Единственное, что могу сказать, что не вижу в Анжелике собачку, ищущую хозяина.

 Отправлено: 28.12.09 19:22. Заголовок: Анна пишет: Мне не ..

Анна пишет:

цитата:

Мне не кажется, что Анжелика специально ищет мужчину,и, тем более, хозяина.

Да я и не имела ввиду, что она его специально ищет, просто она в любом, кто ее берет под свою опеку ищет любви, ищет того волшебного и неповторимого ощущения счастья.

 Отправлено: 28.12.09 19:29. Заголовок: urfine пишет: Единс..

urfine пишет:

цитата:

Единственное, что могу сказать, что не вижу в Анжелике собачку, ищущую хозяина.

Ну вот, и вы то же самое.
Я имела в виду, не что Анж. специально ищет хозяина, а что в каждом мужчине, с которым сталкивает ее судьба, она ожидает найти хоть осколок того счастья, которое было.
Она ожидает счастья и хочет его, но не находит в тех отношениях, которые ей предлагают а порой просто навязывают.

 Отправлено: 28.12.09 19:30. Заголовок: urfine пишет: Так ч..

urfine пишет:

цитата:

Так что и без Пейрака, Вард и Николя, Огр не оставили бы Анжелику "совершенно довольной".

но оргазм у женщины - это не просто "физическая стимуляция". Оргазм у женщины в голове, так сказать, поэтому и странным выглядит тот факт, что она его достигла с Вардом. Видимо, какие-то ассоциативные связи все же включились и включались, иначе так ужас женщины, знавшей одного мужчину, и остался бы. По крайней мере в тот конкретный раз.

 Отправлено: 28.12.09 20:16. Заголовок: Оленька пишет: Ну в..

Оленька пишет:

цитата:

Ну вот, и вы то же самое.

Но, Оленька , то что вы отвечаете мне и Анне, несколько отличается от того первого сообщения про собачку, ищущую хозяина а пока перебивающуюся чем придется - слова же эти у вас были. Может быть вы хотели просто привести сравнение, но оно совершенно в другом свете представло ваши слова получилось именно "собачка в поисках хозяина". Без этого сравнения ваше сообщение действительно имеет несколько другой смысл и оттенок.
Прошу прощения, если не правильно поняла ваше сообщение.
Zirael пишет:

цитата:

но оргазм у женщины - это не просто "физическая стимуляция". Оргазм у женщины в голове, так сказать, поэтому и странным выглядит тот факт, что она его достигла с Вардом.

Все же удовольствие удовольствию рознь. При всем "оргазм у женщины в голове" все же есть раекции тела, не всега подвластные простому человеку и имеющие обязательно ассоциативные связи (можно не хотеть бояться и испытывать боль, но все равно переживать эти чувства). Хотя эти фразы скорее реплики, не аргументы. Может и были/включались какие-то ассоциативные связи, тогда интересно какие?
Но, я не считаю возможным после случая с Вардом приписывать Анжелике нимфоманство и распущенность. И что Анжелике "как с гуся вода" и все ни почем, а если бы не положительный опыт с Жоффреем так и вообще Николя с Вардом пошли бы за милую душу, она и так была "довольна", а без опыта с Пейраком так и совсем была бы "совершенно довольна".