Отправлено: 28.01.09 17:51. Заголовок: О новой версии вообще-2

Здесь обсуждаем новую версию вообще, независимо от разделения на тома. Впечатления, оценки, ожидания.
О несоответствиях и ляпах автора есть отдельная тема.
О замечаниях к русскому переводу тоже есть отдельные темы

 Отправлено: 28.12.09 20:40. Заголовок: urfine urfine пишет..

urfine
urfine пишет:

цитата:

Но, я не считаю возможным после случая с Вардом приписывать Анжелике нимфоманство и распущенность

упаси Эру. Хотя бы потому, что ее желания в этом акте не учитывались вообще. И мне тоже интересно, какие это были ассоциативные связи - потому что вроде как Вард на Пейрака не похож никаким местом.
Хотя есть еще одно объяснение - в то время Анжелика уже беременна, примерно на третьем-четвертом месяце, если я не ошибаюсь. На таких сроках возможны самые разнообразные гормональные реакции, от полной временной фригидности до почти неконтролируемого влечения.

urfine пишет:

цитата:

При всем "оргазм у женщины в голове" все же есть раекции тела, не всега подвластные простому человеку и имеющие обязательно ассоциативные связи (можно не хотеть бояться и испытывать боль, но все равно переживать эти чувства).

страх и оргазм все же разные с точки зрения физиологии и психологии реакции.

 Отправлено: 28.12.09 21:04. Заголовок: Zirael пишет: страх..

Zirael пишет:

цитата:

страх и оргазм все же разные с точки зрения физиологии и психологии реакции.

Согласна. Но я о том, что можно не хотеть испытывать какие-то физико-эмоциональные реакции, а все равно испытываешь. Вот как вы пишите, что может действительно реакция Анжелики на Варда обусловлена гормонами беременной женщины, тело откликнулось, но Анжелика же этого не хотела и ее потрясла реакция своего же тела.

 Отправлено: 28.12.09 21:15. Заголовок: urfine вполне может..

urfine
вполне может быть. Я не пытаюсь в чем-то огульно Анжелику обвинять, я ищу доступные объяснения. Как раз потому, что никакого "нравится" там и близко не было, и после Пейрака он первый, реакция тела выглядит странно и требует обоснуя, будь то беременность или какие-то ассоциации - на уровне ритма движений, к примеру. Или запаха дыхания.

 Отправлено: 28.12.09 21:28. Заголовок: Zirael пишет: Я не ..

Zirael пишет:

цитата:

Я не пытаюсь в чем-то огульно Анжелику обвинять, я ищу доступные объяснения.

вот поэтому мне так нравится с вами беседовать, что нету огульных умозаключений обвинений (равно как и огульных восхвалений), а именно идет поиск объяснений (но это еще не значи оправданий).
Однако действительно, порой вырывается из контекста какая-то сцена или видится только один аспект из всего спектра переживаемых Анжеликой эмоций и вот уже Анжелика предстает наразборчивой в сексуальных связях женщиной, гонящейся за удовольсвиями и это главное в ее жизни, которой все равно с каким и почему мужчиной и против женщины (Амбруазины) тоже особых возражений нет.

 Отправлено: 28.12.09 22:40. Заголовок: Оленька пишет: Да я..

Оленька пишет:

цитата:

Да я и не имела ввиду, что она его специально ищет, просто она в любом, кто ее берет под свою опеку ищет любви, ищет того волшебного и неповторимого ощущения счастья.

Теперь я поняла вашу мысль Но все же чуть-что попридираюсь. Я тут тоже приводила цитату - "Лишенная вашего тепла, я пыталась согреться в нежности, в дружбе. Между мужчиной и женщиной это называется любовью". Но это не поиск волшебного наслаждения. Это другое. И относится не ко всем мужчинам. Смотрите, о ком говорила Леди Искренность.
В Николя, который действительно взял ее под свою опеку, она ничего не искала - сначала была в трансе, потом выживала, ну, и придя в себя, пыталась им управлять (точнее, адаптироваться).
Огр/Людоед - здесь она просто платила собой за ребенка. Чувства она не искала.
Поэт - да, конечно, это, ИМХО, их отношения точно укладываются в приведенную цитату. Но опять же в отношениях с Клодом она искала именно нежность, умиротворенность, отдых, спасение от одиночества, наконец. Но он не брал ее под свою опеку. Это были отношения равных, причем Анж находилась в более стабильном положении. (Колен, которого Лена не упоминает, поскольку новая версия до него еще не дошла, их сближение в пустыне, тоже то же самое чувство к другу-любовнику, чувства двух людей в пустыне, но не поиск волшебных чувств на всю жизнь или надолго.
Филипп. Ну да. Тут она думала о том, как скрепит их отношения феерическим сексом в брачную ночь. И она хотела наладить с ним счастливую нормальную семейную жизнь. Но опять же - здесь отношение к Филиппу, которого она будет покорять, и которого, как ни смешно это звучит, берет под свою опеку. Собственно, так и получилось. И если бы Филипп, гм., ушел в отставку, или больше уделял ей внимание, какое-то время Анж была бы довольна жизнью. Надолго ли - тут у меня большие сомнения. Но какое-то время - да, она была бы счастлива. Но тут еще надо учесть - Филипп был ее детской мечтой и обидой. Ее стремление его завовевать - это еще и стремление победить этого надменного мальчишку и получить этого красивого мужчину, в которого она влюбилась. Дегре. Он как раз ее защитник. Она к нему относилась как к другу и защитнику, но искала ли волшебных чувств? Явно нет. Их встречи были сексотерапией.

Еще одно замечание - в приниципе, все эти фрагменты были в старой версии, и радикальных перемен я тут не вижу. Другое дело, что они либо не были переведены, либо переведены сокращенно в большинстве русских изданий.

 Отправлено: 29.12.09 07:37. Заголовок: Леди Искренность кс..

Леди Искренность
кстати, было бы интересно еще к этим фрагментам добавить описание интима на сеновале с Филиппом, в котором в одной из версий она таки получила удовольствие.

urfine
спасибо:)

 Отправлено: 29.12.09 09:47. Заголовок: urfine пишет: Может..

urfine пишет:

цитата:

Может быть вы хотели просто привести сравнение

Ну в общем мое второе сообщение более верное. Анж. не ищет специально, но если кто-то встречается, то она ждет того что было и ее ожидания не оправдываются.

 Отправлено: 29.12.09 10:40. Заголовок: Оленька пишет: Анж...

Оленька пишет:

цитата:

Анж. не ищет специально, но если кто-то встречается, то она ждет того что было и ее ожидания не оправдываются.

Оленька, но мне кажется, что она не ждала того, что было, ни с Николя, ни с поэтом, ни с Дегре, ни с Коленом. Разве только с Филиппом (см. мое предыдущее сообщение). То есть тут надо каждый случай рассматривать отдельно. И только потом она делает вывод о том, что пыталась согреться в нежности и дружбе. Но тут немного другой нюанс. А вы как думаете?

 Отправлено: 29.12.09 11:13. Заголовок: Новый любовник при п..

цитата:

Новый любовник при первой близости всегда пробуждал в Анжелике удивление, страх, и, даже, отвращение

.

Эта цитата приведенная ЛИ. Вот мне показалось, что инстинктивно Анж. ищет в каждом новом любовнике, ту негу и то волшебство которое было с Пейраком. Я думаю недаром АНН поставила на 1 место удивление (нет это не ОН), потом страх (я такого как ОН никогда не найду ) и отвращение (зачем мне все они нужны, если они даже не тень ЕГО).
Вот мне кажется как-то так.

 Отправлено: 29.12.09 17:27. Заголовок: Оленька мне кажется..

Оленька
мне кажется в этой фразе и в Ваших рассуждениях есть рациональное зерно и я с вами согласна

 Отправлено: 30.12.09 10:10. Заголовок: Тара :sm210: ..

Тара

 Отправлено: 04.01.10 00:48. Заголовок: Zirael пишет: кстат..

Zirael пишет:

цитата:

кстати, было бы интересно еще к этим фрагментам добавить описание интима на сеновале с Филиппом, в котором в одной из версий она таки получила удовольствие.

Как появится новая версия и эти сцены в ней:с Филом, Лозеном, Вивоном, Коленом и пр... Обязательно добавим и сравним.
Я хотела вставить пять копеек по поводу "непохожести" Варда и Пейрака. Конечно непохожи. Но Анж, так или иначе, ищет в любовнике лидера, мужчину, с которым можно испытать сладость подчинения, с которым можно ощутить себя слабой женщиной. Я ни в коей мере не хочу представить ее мазохистской, но, в любом случае, видно, что она скорее получит удовольствие с мужчиной сильным, властным, напористым, уверенным в себе, чем с инфантильным партнером, который будет ждать во всем ее подсказки и одобрения.
Вот в пример слова Дегре:
красота – это последнее, что привлекает вас в мужчинах. Вы любите в них те качества, которые, прежде всего, делают их непохожими на женщин: ум, взгляды на мир, пусть даже не всегда верные, но которые кажутся вам новыми, неожиданными. И еще вас привлекает тайна их мужского естества. Да, мадам, вы именно такая. И не стоит смотреть на меня из-под вашей маски с видом оскорбленной невинности. Более того, добавлю, что чем больше мужчина выделяется из всего остального человеческого стада, тем скорее вы признаете в нем своего господина. Именно поэтому вы любите оригиналов, отверженных, бунтовщиков. И поэтому все ваши романы заканчиваются весьма печально. Если мужчина сумеет вас заинтересовать и насмешить, то вы уже готовы идти за ним на край света. А если при этом он достаточно силен и искушен в любовной науке, чтобы удовлетворить желания вашего маленького капризного тела, вы простите ему все.
И ее слова о Жоффрее:
«Вот за что я так люблю его! — подумала в тот миг Анжелика. — За то, что он — настоящий Мужчина. Какое значение имеет его обезображенное лицо! У него есть сила, ум, мужество, утонченная бескомпромиссность завоевателя и простота – все, что делает мужчину Мужчиной, лучшим из лучших, повелителем женской души…»
Вот что привлекает ее (да и многих женщин, я не исключение ). Эта "утонченная бескомпромиссность завоевателя", когда мужчина смотрит на тебя и одним своим взглядом излучает такую силу, энергию, притягательность и магнетизм, что кажется протянет руку, скажет "пойдем" и пойдешь, забыв обо всем на свете...

 Отправлено: 04.01.10 11:41. Заголовок: Еще немного добавлю...

Еще немного добавлю. Мужчины, они, как мне кажется существуют трех типов - две крайности и редко встречающееся меньшинство. Первая крайность - это думающий только о себе грубый мужлан, который пришел, увидел, победил независимо от того хочет женщина или нет, независимо от ее настроений и предпочтений. Вторая крайность это сверх внимательный лапочка, который буквально на все будет спрашивать разрешение, терпеливо ждать и тоскливо вздыхать, умоляя о взаимности. С таким женщина всегда должна брать инициативу в свои руки, все время поощрять и вдохновлять. И тот и другой вариант быстро надоедает и через некоторое время неизбежно хочется попробовать что-то иное. И есть меньшинство, так называемая "золотая середина", к каковой принадлежит и наш граф. Мужчина, который, будучи сильным и властным лидером в постели, при этом думает о женщине и умело ведет ее за собой. Побывав, хотя бы раз, в объятиях такого мужчины, женщина никогда уже не удовлетворится близостью с первыми двумя. Она может и получит некое подобие удовольствия, но это всегда будет немного не то. Вот так и с нашей Анж. И все же из двух крайностей, как мы видим, ее больше тянет к первым. Почему-не знаю. То ли природная склонность, то ли властные мужчины, исподволь, кажутся ей ближе к Пейраку, чем слабые, даже если их ласкам недостает умения и утонченности.

 Отправлено: 04.01.10 14:25. Заголовок: Ой, девочки, наверно..

Ой, девочки, наверное вы меня не поймёте, но старая версия мне нравится больше. Это честно. Объяснить пка не могу толком почему, только ощущения. Все эти пояснения и разжёвывания когда-то непонятных ситуаций меня в уныние прводят

 Отправлено: 04.01.10 14:46. Заголовок: Женя , ну не нравитс..

Женя , ну не нравится и не нравится. Только было бы интересно, когда сможете лучше понять почему, чтобы вы написали поподробнее. У меня все не ровно по томам получается. В целом мне новая версия нравится. А по томам: новые 2, 5 и 6 том очень понравились (из 2 и 5 даже не знаю, который больше), 3 том в общем средненько, а в частности есть интересные эпизоды и главы, 4 том -просто скажу, что хороший том (но особо не зацепил сам по себе, кроме последних глав о Париже), 1 том - увлекло меня детство, хороший том.
Я вот на другом форуме (не про Анжелику) вот такое мнение встретила:

цитата:

ЕленКа Позволила себе в новогодние праздники расслабиться с новым изданием Анжелики. В чем-то понимаю тех, кто не одобряет: много нового текста, в чем-то даже не касающегося судьбы героев. Однако мне это даже нравится. Наконец-то стало ясно на чем основано желание Жоффрея поддерживать атмосферу Отеля Веселой науки, понятны все перепетии перед браком Людовика XIV и испанской инфанты. Обычно всех интересует что между героями, как и почему. А история, в которой они вращаются, как будто несущественна. Однако мне эти исторические вставки словно дают больше возможности проникнуться временем, понять поступки героев, узнать больше о времени. И это не сухой исторический текст: тут интересно узнавать о людях, какие станут героями романа: великая Мадмуазель, принц Конде, Мазарини. Нравится, что в более полной версии о них столько рассказывается, подается тот материал, который ранее был скорее близок по романам Дюма, а тут словно стал полнее, глубже, интереснее.