Отправлено: 11.03.09 22:08. Заголовок: Филипп Плесси-Бельер-9

Обсудим сего господина...

Начало темы:Филипп Плесси-Бельер.

 Отправлено: 22.07.11 21:40. Заголовок: solomey пишет: Друг..

solomey пишет:

цитата:

Другая причина, муж думает. Зачем же его благоверной Версаль? По паркам гулять? Или привлечь внимание короля? Анжелика красива, Филипп же не слепой и не дурак.

solomey пишет:

цитата:

Филипп видит заинтересованность монарха в своей жене и быстренько, пока есть время предпринимает контр меры уже известные нам.

Вот тут я не согласна ИМХО не думал Филипп ничего относительно короля и своей благоверной, т.к. вы сами заметили не дурак, и прекрасно изучил своего монарха, зная наперёд, кто будет возможной новой фавориткой и это явно была не Анжелика)))
solomey пишет:

цитата:

И вот маркиза похищена, и наступает знаменитая сцена с угрозами. Здесь конечно только слова, слова, слова. Ну ничего страшного Филипп с ней и ее детьми не сделал бы. Не только Филипп будит плохое в Анжелике, но и она в нем, что человеку нельзя помечтать. Или кто то из нас в приступе злости не обещал, что прибьет, стукнет, отшлепает, запрет куда нибуть или на худой конец сдаст в детдом и т.д и т.п..

Так и есть - болтовнёй он и занимался, потому как дальше слов дело не спорилось)))
solomey пишет:

цитата:

знаменитое разрешение Филиппа, оно ведь сказано в ответ на обвинение в ревности, вот это я называю оконфузить даму. Он одним предложением показал королю, что не будет помехой.

а по-моему надпись на двери стала последней каплей, переполнившей чашу терпения маркиза за день, вот он и сорвался, и фраза та королю не предназначалась.
solomey пишет:

цитата:

Я настаиваю на версии, что у Филиппа были любовницы, просто он не попадался.

Скорее не афишировал свои связи.
solomey пишет:

цитата:

Интересно следующее после дуэли Филипп едет к жене, довольно странный поступок

Мне тоже это всегда казалось странным - почему он приехал к ней домой, а не к себе??? А вот Анжелика даже как-то и не удивилась вовсе...
solomey пишет:

цитата:

Отойдя от первой обиды, ИМХО, он задумывается, Его жена, которая метила в самого короля спит с Лозеном, с ЛОЗЕНОМ который конечно Дон Жуан двора но явно не король. Она понимает, что творит??? Ну с Пегиленом положим ясно, он не просек линию генеральной партии в отношении маркизы. Но она самая расчетливая из женщин, как могла, неужели ЛЮБОВЬ???. Это интересно, настолько, что раненым и окровавленным он едет к ней. В обморок Анж не упала, испытание можно сказать прошла, еще и лепетала про любовь к самому Филиппу. Ну хоть пищу для размышлений дола пока он будет в Бастилии).

Вот это немного объясняет ситуацию. а про Лозена он действительно подумал, что у них с Анжеликой шуры-муры, т.к. тот за ней перед этим долго и упорно ухаживал, и это было видно всему двору.
solomey пишет:

цитата:

Оказывается, пока он был в ссылках и лагерях, Анжелика заготовила для него бомбу. Простите ребенка.

Я вообще при таком вот раскладе не поверила бы, что ребёнок сой, на месте Филиппа. но он ей верит, притом безоговорочно, даже мысли не допускает, что жена врёт.
solomey пишет:

цитата:

Потом конечно он забрал ребенка к себе домой не предупредив Анж. Плохой человек, тут не поспоришь и не оправдаешь. Разве, что не мог переступить гордость и попросить жену жить с ним в одном доме. И думал, что у нее есть еще два ребенка. С нее хватит. Ну по крайней мере поступок явно спонтанный и необдуманный.

Здесь я соглашусь по всем пунктам. Пригласить он её жить в свой дом хотел, но не в ущерб своей гордости и так, чтоб она не считала ЭТО очередной своей победой. А тут как раз удачно обстоятельства сложились, а заодно проверил материнские чувства жены.
solomey пишет:

цитата:

Еще сцена с кормлением, для нас женщин понятно, дама не кормит ребенка пол дня и явно готовиться прекратить кормление грудью, отдает ребенка кормилице. Но для Филиппа она устроила показательное выступление.

Об этом тоже уже писала и полностью соглашусь.
solomey пишет:

цитата:

И от него она явно получила Оскар. Он впервые увидел в ней мать.

Не просто мать, у него после этого появилась тяга к женской груди жены и в последующих постельных сценах так или иначе это постоянно акцентируется.
solomey пишет:

цитата:

многомесячные воздержания маршала кажутся мне ну очень подозрительными. Онанизм тогда считался страшным грехом. И да, кидайте в меня тапками, я их ловлю... но на мой взгляд наша девочка намного более рогата, чем Филипп. Хотя его любовницы, по видимому, не были дамами знатного происхождения, и не бегали по дворцу за Анж с требованием сатисфакции.

Возможно он попросту ходил в бордели и всякие кабаки, чтобы не утруждаться ухаживанииями за дамами)))
Анна пишет:

цитата:

Простите, это вы считаете, что мужчина может бить женщину и оправдывать это тем, что ее надо наказать, как ребенка?

Так он её не бил вроде. А, что укусил, так уж довела до белого каления, да ещё порядочно выпив стала выяснять отношения прямо в банкетном зале. Тут и я бы не выжержала, да и цапнула бы не хуже Филиппа.

 Отправлено: 22.07.11 22:37. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

, что укусил, так уж довела до белого каления, да ещё порядочно выпив стала выяснять отношения прямо в банкетном зале. Тут и я бы не выжержала, да и цапнула бы не

Нигде не сказано, что Анжелика была пьяной, это инсинуации Филиппа
Затем, Анжелика не выясняла отношения, а поблагодарила Филиппа за то, что он спас ей жизнь. А в ответ Филипп грубо, по хамски, на нее наехал.

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Так он её не бил вроде.

В брачную ночь еще как бил.
А укус - это то же насилие. Не стал бы он ее бить на глазах у всего двора. "Не съем, так понадкусываю"
Вы, однако, не говорите о "наказании", а только о том, что Филипп "не выдержал".
То есть вы думаете, это был аффект?
Или поступок, основанный на концепции, что женщину можно "наказывать, как ребенка"? Такой поступок, конечно, еще хуже.

 Отправлено: 22.07.11 23:09. Заголовок: Анна пишет: Нигде н..

Анна пишет:

цитата:

Нигде не сказано, что Анжелика была пьяной, это инсинуации Филиппа

Сказано. Причем напрямую в начале следующей главы. Анжелика проснулась с жутким похмельем и сама вспомнила, что накануне выпила слишком много вина: "рот наполнился вязкой слюной..." Так что не надо на Фила наезжать - он-то как раз и заметил, что жена набралась, что и высказал. к тому же Анжелика перед ковриком вспоминая тот эпизод очень красноречиво описывыает мужу, что "так всегда бывает на приёмах где много вина..." и т.д. и т. п.
Анна пишет:

цитата:

Затем, Анжелика не выясняла отношения, а поблагодарила Филиппа за то, что он спас ей жизнь.

Да ладно, могла и позже поблагодарить, никуда бы он не делся, а на тот момент она прекрасно видела и ощущала, что муж хотел бы задать ей хорошенькую трёпку. но всё равно подходит со своими благодарностями, можно мказать опять же провоцирует на новый скандал.
Анна пишет:

цитата:

А в ответ Филипп грубо, по хамски, на нее наехал.

Правильно и сделал! Чтоб знала, чтолес не парк для прогулки, особенно если охоту ведут на волка-людоеда.
Анна пишет:

цитата:

В брачную ночь еще как бил.

Я не об этом говорила. После брачной ночи не бил, а говорильней занимался.
Анна пишет:

цитата:

А укус - это то же насилие. Не стал бы он ее бить на глазах у всего двора. "Не съем, так понадкусываю" Вы, однако, не говорите о "наказании", а только о том, что Филипп "не выдержал". То есть вы думаете, это был аффект?

Да. именно так и думаю)))
Анна пишет:

цитата:

Или поступок, основанный на концепции, что женщину можно "наказывать, как ребенка"? Такой поступок, конечно, еще хуже.

Что значит хуже?? Она и вела себя как маленькая глупенькая дурочка, почему бы и не наказать её как дитя?

 Отправлено: 23.07.11 00:02. Заголовок: Анна вы вырвали пред..

Анна вы вырвали предложение из фразы, полная версия такая

цитата:

Анна пишет: цитата: Да, это интересная мысль. Вы думаете, что Филипп сразу же приревновал ее к королю? Но если подумать, что цель Филиппа - это вообще убрать жену с глаз долой, то он должен именно не пускать ее в Версаль, за что король может выслать ее и из Парижа. Он и так спокойно не видел ее два месяца, и с таким же успехом мог не видеть годами. Зачем напрягаться. И в Версале, уже потом послу триумфального возвращения ГГ, они спокойно проделывали тот же фокус.

И ею, я хотела сказать, что при желании супруги могли не встречаться друг с другом буквально месяцами и не мозолить друг другу глаза. Что в Версале было мало таких пар?
Чем Версаль отличается от Парижа, в котором, кстати, он собирался жить с женой под одной крышей? Зачем готовить женщине шикарные апартаменты и тратить на ремонт последние деньги если планируешь отправить ее в провинцию или монастырь.
В таком случаее логичнее приготовить комнату с решеткой в Плесси или келью и нанимать тюремщиков ИМХО

Анна пишет:

цитата:

Да, а до этого она думала, что замужество с Филиппом станет последней точкой в ее пути наверх. Другой цели у нее не было. "Она попадет в Версаль, вот так же, рука об руку с Филиппом, она ступит на королевскую галерею. И весь королевский двор будет жадно пожирать глазами детали ее великолепного туалета. Она остановится в нескольких шагах от государя... Госпожа маркиза дю Плесси-Бельер...".

У нас с вами снова разное определение слова "ПЛАН". Я вижу здесь только мечты, а не четкий ПЛАН ИМХО.

Анна пишет:

цитата:

Когда Филипп спросил ее, почему она хочет за него замуж, Анжелика едва не призналась в любви, но начала бормотать что-то о Версале. Что для нее было в данный момент главным? Пожалуй, именно Филипп.

Да, я с вами согласна, это была ее самая большая ошибка в тот вечер. Поговори она с Филиппом откровенно и возможно он сам бы предложил ей выйти за него замуж. Но это только возможно, при условии, что увидел бы в ней ЧЕЛОВЕКА и свою ПЕРВУЮ ЛЮБОВЬ, а не интриганку которая рвется в ВЕРСАЛЬ по "трупам". А так получается, что Версаль - ЦЕЛЬ, а Филипп - СРЕДСТВО. Мы женщины часто забываем, что мужчины не телепаты. Не будем осуждать героя за отсутствие у него экстрасенсорных талантов, он всего лишь человек.

Анна пишет:

цитата:

Потом она все время чувствовала подсознательно, что делает ошибку, и поэтому уговаривала себя - ее дети станут настоящими дворянами, она будет блистать при дворе. ИМХО, все эти красоты - оправдание ее цели. "Я возвращаюсь к своим", - думала она, но при этом теряла тех друзей, которых обрела, будучи шоколадницей.

А кого по вашему Анжелика видела СВОИМИ при дворе?

Анна пишет:

цитата:

Мне так не кажется. Везде подчеркивается, что Анжелика хочет вернуть себе и детям дворянский статус, выбраться наверх, на самую вершину.

Ну да, ХОЧЕТ, а где ее ПЛАН? У нее тежелая школа жизни, и опыт занятия крупной комерцией, а каждый предприниматель (успешный) знает, что для достижения таких целей сначало провидиться планирование. И 17 век, не исключение. А планирование включает в себя (навскидку), это просто чтобы не возвращаться к вопросу ставила ли Анжелика цели или просто мечтала:

1. ОПРЕДЕЛЕНИЕ ПОТРЕБНОСТЕЙ

На этом этапе определяют для себя ЖЕЛАНИЯ и ПОТРЕБНОСТИ. Желательно на бумаге, в два столбика. Но перед тем как писать на бумагу думаешь, и отвечаешь честно (это ведь для себя) на такие вопросы: Почему мне этого хочется? Почему я в этом нуждаюсь? Что измениться, если я это получу? А что является наиболее важным для меня? А соответствует это моим главным жизненным принципам? Вот когда задашь себе эти вопросы и ЧЕСТНО ОТВЕТИШЬ смело можно браться за бумагу и перо.
Как вы думаете Анна попасть в ВЕРСАЛЬ для Анж было ПОТРЕБНОСТЬЮ или ЖЕЛАНИЕМ ? И ставила ли себе наша ГГ такие вопросы?

2. ПОТОМ ИДЕТ ПОСТАНОВКА ЦЕЛИ.

Планируя жизнь в качестве цели нужно брать потребности. Ведь ЦЕЛЬ - Это конкретная задача, для решения которой сосредоточены максимальные усилия. А задачи перед собой ставят на день, неделю, год и на всю жизнь.

3. ВЫБОР ЦЕЛИ
Если ответить на вопрос: А чем бы я хотел (хотела) заняться завтра?, поставишь перед собой краткосрочную чель. К долгосрочьной можна отнести плен накопления дополнительной пенсии, отложения средств для высшего образования детей, или покупка дачи (вернемся к нашей ГГ для нее такими целями должны были стать, накопление состояния для детей и себя (ИМХО пару лет комерчиского успеха это еще не устойчивое состояние), получение (покупка) титулов для себя и детей и покупка имений и особняков в Париже для детей)
При этом цели должны быть
-Конкретными
-Измеримыми
-Достижимыми
-Насущными
-Определены по времени
Правильно поставленная цель ВСЕГДА ЧЕТКАЯ и ЯСНАЯ. Например: Вернуть земли детям, или получить (приобрести) новые. Хотя для себя она должна была решить что хочет, вернуть, заслужить у короля или просто купить. Если бы Анж ставила ЦЕЛЬ а не мечтала то выбрала бы КУПИТЬ, деньги у нее были.
Теперь по подпунктам
ИЗМЕРИМОСТЬ
Человек приходит к пониманию, что конкретно он должен сделать для достижения поставленной цели.
Например: в случае покупки поместья (поместье стоит 100 тис., на данный момент есть 50 тис., осталось накопить 50 тис.)
Цели типа "хочу чтобы дети стали настоящими дворянами" практически недостижима. Эта расплывчатая формулировка, настолько неопределенна, что она сама не могла узнать, как и когда эту цель достигнет.

ДОСТИЖИМОСТЬ

Все последующие действия должны быть реально возможными Например: Я знаю, что с моими доходами я куплю это поместье как максимум через 11 месяцев.

НАСУЩНОСТЬ

Поставленные цели должны соответствовать ЗДРАВОМУ СМЫСЛУ. Не следует тратить время и средства, для достижения цели которая не есть вашей ПОТРЕБНОСТЬЮ. например: Разумно ли тратить усилия и средства для того чтобы весело провести время в ВЕРСАЛЕ.
Ведь это не ПОТРЕБНОСТЬ это ЖЕЛАНИЕ.

ОПРЕДЕЛЕННОСТЬ ПО ВРЕМЕНИ

Нужно стараться достич намеченных целей к определенной дате Например: Хозяин не продаст имения не раньше января 1667 года, но к марту 1666 года у меня уже будет необходимая сума и я внесу задаток.

Для успешного человека важно составить план. Для этого задается вопрос Чего бы я хотела через 5, 10, 20 лет? Например для АНЖЕЛИКИ это мог быть такой план (ну если она пеклась только о детях)
-Через пять лет, я хочу купить сыновьям по поместью.
-Через десять, я отправлю их учиться в Сарбону и куплю (добьюсь) для них титулов.
- Через двадцать я найду для них подходящих невест и (возможно буду нянчить внуков).
Конечно план не убережет от неудачи. Но он позволяет видеть альтернативные пути достижения целей, наметит очередность шагов по выполнению плана. И не позволит сделать отказ кузена вступить в брак катастрофой.
А теперь скажите где в книге видно что она ПЛАНИРОВАЛА и СТАВИЛА ЦЕЛИ, а не МЕЧТАЛА или СТРАСТНО ЖЕЛАЛА попасть в Версаль и вернуть детям положение в обществе.

 Отправлено: 23.07.11 02:13. Заголовок: solomey пишет: Анна..

solomey пишет:

цитата:

Анна пишет: цитата: Да, а до этого она думала, что замужество с Филиппом станет последней точкой в ее пути наверх. Другой цели у нее не было. "Она попадет в Версаль, вот так же, рука об руку с Филиппом, она ступит на королевскую галерею. И весь королевский двор будет жадно пожирать глазами детали ее великолепного туалета. Она остановится в нескольких шагах от государя... Госпожа маркиза дю Плесси-Бельер...". У нас с вами снова разное определение слова "ПЛАН". Я вижу здесь только мечты, а не четкий ПЛАН ИМХО.

Простите, а где вы увидели у меня слово "ПЛАН"?
Цель и план - разные понятия.
Была цель. Были мечты о том, что произойдет, когда ее цель осуществится. Цель и мечта не противоречат друг другу.
solomey пишет:

цитата:

Не будем осуждать героя за отсутствие у него экстрасенсорных талантов, он всего лишь человек.

А за методы (избиение, хамство, угрозы, укус) будем осуждать?

solomey пишет:

цитата:

А кого по вашему Анжелика видела СВОИМИ при дворе?

Анжелика возвращалась в среду высшего дворянства, (и просто дворянства), откуда ее выбросили. Следовательно, своими при дворе она считала дворянское сословие.
solomey пишет:

цитата:

Как вы думаете Анна попасть в ВЕРСАЛЬ для Анж было ПОТРЕБНОСТЬЮ или ЖЕЛАНИЕМ ? И ставила ли себе наша ГГ такие вопросы?

И тем, и другим. Потребность заключалась в том, чтобы скомпенсировать падение на дно. Желание заключалось в том, чтобы вернуться в свое сословие.

solomey пишет:

цитата:

получение (покупка) титулов для себя и детей и покупка имений и особняков в Париже для детей)

Купить титул - значит вступить в "дворянство мантии". Поставить детей на уровень того же Массно. (Сорбонна, кстати, была доступной для третьего сословия)
Вернуть титул - значит вернуться в "дворянство шпаги".
Для Анжелики это существенная разница. При всей своей демократичности она была родовитой дворянкой и дворянство свое ценила.

solomey пишет:

цитата:

Конечно план не убережет от неудачи. Но он позволяет видеть альтернативные пути достижения целей, наметит очередность шагов по выполнению плана. И не позволит сделать отказ кузена вступить в брак катастрофой.

У Анжелики была цель. Планы она, вероятно, расписывала в своей коммерческой деятельности. Если бы Филипп ей не подвернулся, то, возможно, расписала бы себе план замужества с любым дворянином. Но Филипп оказался для нее "незавершенным делом" и причиной невротической реакции, идеи фикс. Короче, влюбилась она. Какие тут планы

Понимаете, все примеры планов, изложенных вами выше, хороши при холодном разуме, не замутненном чувствами. Если бы Анжелика не была влюблена в Филиппа, если бы она не хотела компенсации, не имела за спиной тяжелейший стресс, не была импульсивной, тогда... это был бы другой персонаж.
А другая героиня по другому вела бы себя в первом томе, что вызвало бы иную цепочку событий.

Скрытый текст

solomey пишет:  цитата: Для успешного человека важно составить план. Для этого задается вопрос Чего бы я хотела через 5, 10, 20 лет? Например для АНЖЕЛИКИ это мог быть такой план (ну если она пеклась только о детях) -Через пять лет, я хочу купить сыновьям по поместью. -Через десять, я отправлю их учиться в Сарбону и куплю (добьюсь) для них титулов. - Через двадцать я найду для них подходящих невест и (возможно буду нянчить внуков). Если человек строит такие многолетние планы, он очень верит в стабильность своего мира, точнее, в отсутствие внешних непреодолимых обстоятельств. У Анжелики, к сожалению, был обратный опыт.

Скрытый текст

solomey пишет:  цитата: Например: в случае покупки поместья (поместье стоит 100 тис., на данный момент есть 50 тис., осталось накопить 50 тис.) Ага, если валюта не рухнет и законы не изменятся

solomey пишет:

цитата:

Чем Версаль отличается от Парижа, в котором, кстати, он собирался жить с женой под одной крышей? Зачем готовить женщине шикарные апартаменты и тратить на ремонт последние деньги если планируешь отправить ее в провинцию или монастырь.

Версаль очень сильно отличается от Парижа. Версаль - среда, нечто вроде партии власти, пребывание в которой дает привилегии и возможности карьерного роста, наподобие членства в КПСС
Почему Филипп делал ремонт? Ну, любил он Анжелику, что тут скажешь Но только вести себя достойно в остальных случаях не умел, не был обучен.

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Сказано. Причем напрямую в начале следующей главы. Анжелика проснулась с жутким похмельем и сама вспомнила, что накануне выпила слишком много вина: "рот наполнился вязкой слюной..." Так что не надо на Фила наезжать - он-то как раз и заметил, что жена набралась, что и высказал

Филипп укусил Анжелику за руку, причинив ей боль,в результате чего она наступила на ногу Генриетте. После чего обвинил ее в том, что она споткнулась из-за того, что выпила. Это и есть инсинуация, стремление "добить" свою жертву.
Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Да ладно, могла и позже поблагодарить, никуда бы он не делся, а на тот момент она прекрасно видела и ощущала, что муж хотел бы задать ей хорошенькую трёпку. но всё равно подходит со своими благодарностями, можно мказать опять же провоцирует на новый скандал.

Анжелика, понимая, что Филипп зол на нее, тем не менее поступила достойно (пусть наивно), а именно - без всяких задних мыслей поблагодарила мужа за спасение ее жизни. Реакция Филиппа была неадекватной.
Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Что значит хуже?? Она и вела себя как маленькая глупенькая дурочка, почему бы и не наказать её как дитя?

Состояние аффекта можно еще понять. Но если мужчина считает, что может "наказать" женщину, при том ссылаясь на то, что она якобы его "спровоцировала" - этот мужчина недостоин хорошего отношения. От такого надо бежать подальше. Почему Анжелика этого не делает? Она живет в обществе, где жена считается законной собственностью мужа (хотя избиения уже не поощряются) Второе - она любит его и стремление наладить отношения для нее являются более высоким приоритетом, чем возможность не быть избитой.
В некоторых обществах муж мог спокойно избить и даже убить свою жену (или даже детей, как в Риме) и не понести за это наказание. Но это были жестокие законы, а вовсе не оправдания жестокости "провокацией жертвы".

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Правильно и сделал! Чтоб знала, чтолес не парк для прогулки, особенно если охоту ведут на волка-людоеда.

Нет. Мог бы наорать, но не хамить и не унижать.

 Отправлено: 23.07.11 07:18. Заголовок: Анна пишет: Нет. Мо..

Анна пишет:

цитата:

Нет. Мог бы наорать, но не хамить и не унижать.

Думается мне, этим он ей достойно отомстил за унижение, которому она подвергла его.

 Отправлено: 23.07.11 08:34. Заголовок: Anastassiya пишет: ..

Anastassiya пишет:

цитата:

Думается мне, этим он ей достойно отомстил за унижение, которому она подвергла его.

Простите, за какое унижение?
За то, что Анжелика была неострожна в лесу и чуть не попалась волку на обед?
Или за то, что она вежливо и спокойно поблагодарила его за спасение?

Если вы тоже имеете в виду этот эпизод, то с оценкой поведения Филиппа как "достойная месть" не могу согласиться.
Если же вы имеете в виду шантаж, то тем более. Филипп вроде бы не собирался мстить ей каждый день и час. Что же он полез кусаться7

Но в любом случае, месть это или не месть, поведение Филиппа достойным являться не может.

 Отправлено: 23.07.11 13:30. Заголовок: Анна Анна пишет: И..

Анна
Анна пишет:

цитата:

Или за то, что она вежливо и спокойно поблагодарила его за спасение?

насчет "спокойно" сомневаюсь, уже через пару секунд она начинает впадать в истерику и неудержимо смеяться.

Анна пишет:

цитата:

Что же он полез кусаться7

"впервые в жизни я увидел, как побледнел наш главный ловчий" (с). Филипп тоже за нее испугался. То есть их встреча - как раз встреча двух людей в аффекте, причем уже подвыпивших (хотя не стану утверждать, что будь Анж спокойной и трезвой, она бы ситуацию достойно вырулила - скорей еще хуже бы было...) Реакция Филиппа ИМХО не сколько желание причинить боль жене, сколько желание показать себе, что его страх за нее - не более чем минутная слабость и долг ловчего. Ничего она для меня не значит, мол.

 Отправлено: 23.07.11 13:37. Заголовок: Анна пишет: solomey..

Анна пишет:

цитата:

solomey пишет: цитата: Не будем осуждать героя за отсутствие у него экстрасенсорных талантов, он всего лишь человек. А за методы (избиение, хамство, угрозы, укус) будем осуждать?

Анна избиение, хамство, угрозы, укус были после шантажа. Кстати после вполне себе уголовно наказуемого преступления. А я говорила об отрезке разговора когда Анж уговаривает кузена жениться на ней. Скажи она ему о своих к нему трепетных чувствах еще с юности, сделай акцент на том, что свою жить без него ИМЕННО БЕЗ НЕГО не представляет, что любит его до безумия может ледяная броня у него и растаяла.

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Анна пишет: цитата: Или поступок, основанный на концепции, что женщину можно "наказывать, как ребенка"? Такой поступок, конечно, еще хуже. Что значит хуже?? Она и вела себя как маленькая глупенькая дурочка, почему бы и не наказать её как дитя?

Филипп испугался за жизнь жены, испугался так, что это увидели придворные, он при них побледнел от страха ПЕРВЫЙ раз в жизни он первый и единственный раз в разговоре с женой перешел на ТЫ. А Анж в разговоре с ним ведет себя как хихикающая дура. Явно еще больше выводит его из себя. И уж если жена не поняла урока на словах Филипп показал на деле. Кстати урок видимо пошел на пользу, больше на охоте она в неприятности не попадала. Не забывайте впереди еще были по плану охоты, Филиппу, что забыть о обязанностях ловчего и гоняться за женой по лесу, что бы она снова от охотников не отставала. Вот он и закрепил пройденный материал. Да не гуманно, да жестоко и некрасиво, но с хихикающими дурами уроки проводятся на уровне инстинктов, а не понимания иначе все равно не уследишь. ИМХО для себя я понимаю, что Анж и так больше от охотников не отходила бы не на шаг, но мужу она такого понимания не показала, а начала кокетничать с ним, ведь знала он это терпеть не может.

 Отправлено: 23.07.11 15:21. Заголовок: Zirael пишет: Реакц..

Zirael пишет:

цитата:

Реакция Филиппа ИМХО не сколько желание причинить боль жене, сколько желание показать себе, что его страх за нее - не более чем минутная слабость и долг ловчего. Ничего она для меня не значит, мол.

Ну, а получилось наоборот.

 Отправлено: 23.07.11 15:36. Заголовок: solomey пишет: Анн..

solomey пишет:

цитата:

Анна избиение, хамство, угрозы, укус были после шантажа. Кстати после вполне себе уголовно наказуемого преступления. А я говорила об отрезке разговора когда Анж уговаривает кузена жениться на ней. Скажи она ему о своих к нему трепетных чувствах еще с юности, сделай акцент на том, что свою жить без него ИМЕННО БЕЗ НЕГО не представляет, что любит его до безумия может ледяная броня у него и растаяла.

Выше вы писали, что не надо искать у Филиппа экстрасенсорных способностей, но ведь и Анжелика не была телепатом. Все, что она знала об этом человеке, говорило о его цинизме и жестокости, а с циниками говорят на их языке. По его поведению можно было подумать. что броня у него сплошная.



Zirael пишет:

цитата:

насчет "спокойно" сомневаюсь, уже через пару секунд она начинает впадать в истерику и неудержимо смеяться.

Вкроятно, когда Анжелика произносила свою фразу о господине волке, она засмеялась или усмехнулась. Только и всего. Истерику придумал Агапов (или взял ее у английского переводчика).

На самом деле истерики и неудержимого смеха в этом эпизоде нет.

цитата:

И все же она считала, что женщина, спасенная от смерти собственным мужем, по крайней мере, обязана выразить ему благодарность. Как только в перерыве между сменой блюд на торжественном обеде ей удалось подойти к мужу, Анжелика обратилась к нему со словами: — Филипп, я так вам признательна! Без вас меня бы уже не было в живых. Он медленно поставил на поднос проходившего мимо слуги свой бокал, взял Анжелику за руку и сжал с такой силой, что чуть не сломал ее. — Если не знаешь правил псовой охоты, нужно сидеть дома за вышиванием, — тихо произнес он голосом, срывавшимся от гнева. — Вы постоянно выставляете меня в самом глупом свете. Вы — неотесанная крестьянка, невоспитанная торговка. Когда-нибудь я добьюсь того, чтобы вы покинули двор, и избавлюсь от вас раз и навсегда! — Почему же было не позволить господину волку сделать за вас всю грязную работу, ведь он так хотел меня сожрать? — Я был обязан убить этого волка, а ваша судьба меня нисколько не волновала. Не смейтесь, вы меня бесите. Вы, как любая женщина, полагаете, что неотразимы и что каждый с радостью готов умереть за вас. Я не отношусь к этой породе мужчин. Когда-нибудь вы поймете, если не поняли до сих пор: я тоже волк.

solomey пишет:

цитата:

Кстати урок видимо пошел на пользу, больше на охоте она в неприятности не попадала. Не забывайте впереди еще были по плану охоты, Филиппу, что забыть о обязанностях ловчего и гоняться за женой по лесу, что бы она снова от охотников не отставала. Вот он и закрепил пройденный материал. Да не гуманно, да жестоко и некрасиво, но с хихикающими дурами уроки проводятся на уровне инстинктов, а не понимания иначе все равно не уследишь. ИМХО для себя я понимаю, что Анж и так больше от охотников не отходила бы не на шаг, но мужу она такого понимания не показала, а начала кокетничать с ним, ведь знала он это терпеть не может.

Каким образом Анжелика должна была показать мужу это понимание?
Хихикающей дуры в данном эпизоде я не вижу. Не вижу и кокетства. Вижу нормальную адекватную благодарность женщины, которая, кстати, хотела как можно скорее это сделать, - и хамскую, неадекватную реакцию мужчины, который систематически использует насилие как метод.

цитата:

— Мадам, то, что вы посеяли между нами в день нашего брака — ненависть, злобу, месть, — никогда не удастся скинуть со счетов.

Вот здесь Филипп производит подмену понятий. Все указанное им в первый день брака посеял именно он. Потом пожалел, и пытается перенести вину на жертву. Ему следовало быть поточнее и указать другой день - когда Анжелика его шантажировала.


Ниже даю оригинал этого эпизода. Текст идентичен в старой и новой версиях.

 Отправлено: 23.07.11 15:37. Заголовок: Ce ne fut qu'au ..

Ce ne fut qu'au hasard de la fête qui suivit qu'Angélique put se retrouver en face de Philippe. Elle avait en vain cherché à le joindre depuis le moment où, dressé dans son justaucorps sanglant, il lui avait jeté un regard furibond avant de remonter à cheval. Nul doute, il avait été sur le point de lui administrer une paire de gifles. Malgré cela, elle estimait qu'une femme qui a eu la vie sauvée par son mari lui doit au moins quelques remerciements.
— Philippe, lui dit-elle dès qu'elle put le saisir entre deux tables du Grand Couvert, je vous suis tellement reconnaissante... Sans vous, c'en était fait de moi.
Le gentilhomme prit le temps de poser sur le plateau d'un valet qui passait le verre qu'il tenait en main puis, prenant le poignet d'Angélique il le lui serra à le briser.
— Quand on ne sait pas suivre une chasse à courre on reste chez soi à faire de la tapisserie, dit-il à voix basse, avec colère. Vous ne cessez de me mettre dans des situations ridicules. Vous n'êtes qu'une paysanne grossière, une marchande sans éducation. Un jour je saurai bien m'arranger pour vous faire chasser de la Cour et me débarrasser de vous!
— Pourquoi n'avoir pas laissé Messire Loup se charger de l'affaire, comme il en mourait d'envie?
— J'avais à tuer ce loup et votre sort m'importait peu. Ne riez pas, vous m'exaspérez. Vous êtes comme toutes les femmes, qui s'imaginent invincibles et qu'on mourrait pour elles avec joie. Je ne suis pas de cette espèce. Vous apprendrez un jour, si vous ne l'avez pas compris, que moi aussi je suis un loup.
— Je veux en douter, Philippe.
— Je saurai vous le prouver, fit-il avec un sourire froid qui allumait dans son regard l'étincelle des mauvais jours.
Il lui prit la main avec une douceur dont elle ne se méfia pas, pour l'élever jusqu'à ses lèvres.
— Ce que vous avez mis entre nous, Madame, le jour de notre mariage — la haine, la rancœur, la vengeance — ne s'effacera jamais. Tenez-vous-le pour dit.
Il avait contre ses lèvres le fin poignet. Soudain il le mordit cruellement.

 Отправлено: 23.07.11 19:20. Заголовок: Анна пишет: Реакция..

Анна пишет:

цитата:

Реакция Филиппа ИМХО не сколько желание причинить боль жене, сколько желание показать себе, что его страх за нее - не более чем минутная слабость и долг ловчего. Ничего она для меня не значит, мол. Ну, а получилось наоборот.

что - наоборот? Цели он своей достиг, и жена расстроилась((
Опять же - на что рассчитывала Анжелика, идя благодарить?
а) "Да ну, пустяк, дело-то житейское, с кем не бывает"
б) "Вы так прекрасны! Не пойти ли нам отметить ваше спасение куда-нибудь в укромный уголок?
в) И вам не хворать.


Перед тем, как кусать, он пітается снова ответить ей тем же: ее глупое поведение стало причиной его страха - он пытается в ответ напугать ее. Положа руку на сердце - что из того, что он сказал, неправда?
И Анж слышит, что муж явно не в лучшем расположении духа. Что у него голос от гнева дрожит. Самое логичное в такой ситуации - "Спасибо еще раз, в общем, я пошла". Она же дерзит в ответ, показывая, что вся злость Филиппа коту под хвост - не напугалась, и более того - то, что он себя слабаком и дураком перед двором выставил, ее тоже не слишком волнует. К физической силе он все время с Анж прибегает тогда, когда другого выхода для выброса эмоций у него не остается. Не оправдание для него, конечно, в данном конкретном случае.

 Отправлено: 23.07.11 19:25. Заголовок: Zirael пишет: Реакц..

Zirael пишет:

цитата:

Реакция Филиппа ИМХО не сколько желание причинить боль жене, сколько желание показать себе, что его страх за нее - не более чем минутная слабость и долг ловчего. Ничего она для меня не значит, мол.

Вполне вероятно, что так и есть .
А Анжелике почти на 7 месяце беременности не то , чтот напиваться , а и пить совсем не стоило , по моему беремённая женщина пьяная или с похмелья зрелище противоестественное и не совсем приятное.
Анна пишет:

цитата:

Вижу нормальную адекватную благодарность женщины, которая, кстати, хотела как можно скорее это сделать[/quote). Анна , да и я тоже так думаю, что Анж не ожидала такой реакции Филиппа и врят ли бы она к нему полезла бы если бы понимала до конца его состояние и настроение на тот момент. solomey пишет: [quote] скажи она ему о своих к нему трепетных чувствах еще с юности, сделай акцент на том, что свою жить без него ИМЕННО БЕЗ НЕГО не представляет, что любит его до безумия может ледяная броня у него и растаяла.

Тут эффект мог быть двояким- или Филипп бы смягчился или наооборот взбесился бы ещё сильнее мало того, что шантажирует так ещё и врёт в лицо и за дурачка его считает, а так слова о Вtрсале по крайней мере укладывабтся в картину
Знаете какой у меня вопрос возник: А если бы Филипп женился девушке, на которой собирался , обстоятельства заключения брака были бы другими и их взаимоотношения не такие как с Анж и чувств у него к ней особо и нет и в какой то момент она вдруг вызвала бы каким то поступком гнев и резкое осуждение Филиппа, поднял бы он на неё руку?

 Отправлено: 23.07.11 19:55. Заголовок: Анна пишет: Каким о..

Анна пишет:

цитата:

Каким образом Анжелика должна была показать мужу это понимание? Хихикающей дуры в данном эпизоде я не вижу. Не вижу и кокетства. Вижу нормальную адекватную благодарность женщины, которая, кстати, хотела как можно скорее это сделать, - и хамскую, неадекватную реакцию мужчины, который систематически использует насилие как метод.

В общем, согласна с оценкой поведения Анжелики - правильно она поступила. Поблагодарить она должна была - она и поблагодарила, а то, что дерзить начала - так это часть ее натуры. Уж такая она - палец ей в рот не клади, всегда умела за себя постоять. А на счет Филиппа - не согласна. Реакция его столь же адекватна, сколь и поведение Анжелики. Если оправдывать ее неумение вовремя распознать настроение человека и возможные последствия и, соответственно, замолчать и уйти от ссоры, то нужно оправдывать и Филиппа - ему тоже было трудно спокойно признать, что она в который раз втоптала его лицом в грязь. Пусть это мелочно, но редко встречаются такие люди, которые в подобной ситуации не выкинули бы чего-нибудь похожего. Да и что Вы из-за какого-то укуса такую проблему делаете? Укус - это всего лишь укус, и вовсе не насилие.

радуга пишет:

цитата:

А если бы Филипп женился девушке, на которой собирался , обстоятельства заключения брака были бы другими и их взаимоотношения не такие как с Анж и чувств у него к ней особо и нет и в какой то момент она вдруг вызвала бы каким то поступком гнев и резкое осуждение Филиппа, поднял бы он на неё руку

Я думаю, у них бы не было таких проблем. Эта девушка всегда бы ходила пред ним н цыпочках, а поэтому никогда не стала бы для него ничем больше, чем безликим существом, принесшим ему состояние.