Отправлено: 11.03.09 22:08. Заголовок: Филипп Плесси-Бельер-9

Обсудим сего господина...

Начало темы:Филипп Плесси-Бельер.

 Отправлено: 31.07.11 23:16. Заголовок: Анна пишет: Девочки..

Анна пишет:

цитата:

Девочки, а кто вообще сказал, что автор одобряет все эти поступки Анжелики?

По крайней мере оправдывает уж это точно.
Анна пишет:

цитата:

Филиппу, хотя на мой взгляд, он никакого сочувствия не достоин.

А по-моему достоин! Как и любой человек, пусть даже плохой.(хотя я лично Ф. плохим не считаю).
Анна пишет:

цитата:

Впрочем, в этом случае автор бы сделала бы Филиппа привлекательным персонажем.

Для многих он итак привлекательный персонаж - не зря у него столько поклонниц и поклонников!

 Отправлено: 01.08.11 00:01. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Для многих он итак привлекательный персонаж - не зря у него столько поклонниц и поклонников!

Для меня это по-прежнему загадка
Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

По крайней мере оправдывает уж это точно.

Не думаю. Автор ей сочувствует, но не оправдывает, иначе бы героиня почувствовала бы себя в Версале на своем месте.

 Отправлено: 01.08.11 00:24. Заголовок: Анна пишет: Девочки..

Анна пишет:

цитата:

Девочки, а кто вообще сказал, что автор одобряет все эти поступки Анжелики? Вовсе нет, она представляет шантаж и весь процесс проникновения в Версаль как ошибку героини. Да, она сочувствует Анжелике, но не более того. Сочувствует, кстати, и Филиппу, хотя на мой взгляд, он никакого сочувствия не достоин.

А почему вы думаете, что двойного стандарта нет? К примеру история с Жоффреем, когда ему нанесли травму в детстве он преспокойно смог выздоравливать в обществе любимой матушки, после пыток и побега у него снова есть время на реабилитацию. Он в тишине и спокойствии смог залечить и физические и психологические травмы. И то после побега он устраивает похищение сына приведшее к гибели других невинных детей. Но автор его садистом и убийцей нигде не назвала.
Когда Анж провернула аферу с шантажом сколько раз автор упомянула о том, что ГГ поступила мерзко и недостойно? А когда ее насилуют в Плесси и убивают сына, она через день получила голову Монтадура, но убийцей ее никто не называет, все обосновано.
После оргии в таверне она преспокойно прикрыла кузена и снова в сокрытии преступления ее никто не обвинил и угрызений совести ГГ не испытывала.
В то же время Филиппу получившему страшнейшую травму в детстве и которому ее пришлось пережить в одиночестве, мы не сочувствуем. Он переживает все стадии реабилитации после изнасилования в ОДИНОЧЕСТВЕ. У него не было времени в одиночестве на чистом воздуху пережить травму. Ему не о куртуазной любви вещали, его готовили к военной карьере. И стоило ему ответить на акт агрессии со стороны ГГ физической силой как тут же его называют зверем, жестоким, садистом. Но если бы такое сделала Анж это была бы самооборона.
Он бедной ГГ прокусил руку после охоты, ну так в конце концов она знала на что шла, и видела, что муж хочет вздуть ей как следует. Она после первой брачной ночи уже должна была понять за кого вышла замуж. Явно не за пушистого котенка. Кстати если котенка сильно достать он тоже может цапнуть. Филипп в этой ситуации выставляется зверем. Жена ему рога при всем дворе наставила, выставила посмешищем, но шлюхой ее в книге кроме религиозного фанатика никто не называет. (Кстати того героя Голонн выставляет явно в неприглядном свете и его мнение читателю безразлично). Что же Анжелика, когда вещала про холодность мужа, не рассказала о шантаже и пункте о консумации. Просто интересно как бы на такое поведение отреагировал король или душка Лозен, поступи так с ними ГГ. Неужели бы ВСЕ простили сразу и кинулись с радостью с нею в постель.
И таких двойных стандартов к книге еще много.

Анна пишет:

цитата:

Впрочем, в этом случае автор бы сделала бы Филиппа привлекательным персонажем.

Автор и так сделала его привлекательным персонажем, этот герой несомненная удача супругов Голонн.
Он привлекателен в своей неоднозначности и заставляет читателя думать, что еще ожидать от книжного героя ?

 Отправлено: 01.08.11 01:22. Заголовок: solomey пишет: Но а..

solomey пишет:

цитата:

Но автор его садистом и убийцей нигде не назвала.

Автор и Филиппа не называла садистом
Вовсе не обязательно для автора давать персонажу прямую характеристику, потому что поведение героев говорит само за себя. Для меня это вся линия пребывания Анжелики при дворе.

solomey пишет:

цитата:

Он переживает все стадии реабилитации после изнасилования в ОДИНОЧЕСТВЕ. У него не было времени в одиночестве на чистом воздуху пережить травму. Ему не о куртуазной любви вещали, его готовили к военной карьере. И стоило ему ответить на акт агрессии со стороны ГГ физической силой как тут же его называют зверем, жестоким, садистом. Но если бы такое сделала Анж это была бы самооборона.

Прежде всего, Филиппа называют садистом (читатели, не автор) не только за избиение Анжелики, но и за Норжен. Девушки из Норжена ничего ему не сделали. Далее. Шантаж - акт агрессии? Ну, допустим. Кто мешал Филиппу ответить на шантаж, не распуская рук? Вероятно, других методов он не знал? Вы говорили, что когда Филипп натравливал собак на детей, он видел в них Анжелику. Допустим. Это, имхо, не оправдание.
Далее. Сравнение Жоффрея и Филиппа интересное. Но тут есть одно но. Скажите, пожалуйста, все ли реагируют так, как Филипп? Каков процент? Является ли детская травма оправданием или смягчающим обстоятельством при преступлении (Норжен), избиении и травле детей собаками (день свадьбы)?
Почему безусловно плохой поступок Жоффрея (похищение ребенка) осуждается безоговорочно?
а безусловно плохие вышеназванные поступки Филиппа оправдываются?

solomey пишет:

цитата:

Автор и так сделала его привлекательным персонажем, этот герой несомненная удача супругов Голонн. Он привлекателен в своей неоднозначности и заставляет читателя думать, что еще ожидать от книжного героя ?

Возможно, правильнее было бы сказать "интересен"?

 Отправлено: 01.08.11 07:44. Заголовок: solomey пишет: А ко..

solomey пишет:

цитата:

А когда ее насилуют в Плесси и убивают сына, она через день получила голову Монтадура, но убийцей ее никто не называет, все обосновано.

Кто конкретно должен был называть ее убийцей? Здесь опять я рассматриваю всю линию данного романа. Историю с Монтадуром она помнит и исповедуется об этом отцу Жану, настоятелю Ньеля. Следовательно, убийцей себя она считает.
Кроме того, насилие или же совращение Филиппа и насилие над Анжеликой и убийство ее слуг и соседей происходили в различных обстоятельствах. Филипп не мстил тому дворянину, который его изнасиловал (или растлил, совратил). Он, получив свою детскую травму, мстил черз много лет невиновным. Да и с Анжеликой не нашел других методов, кроме избиений и травли. Да и потом не сумел жить. То, как описывает Голон его смерть, приводит к выводу о самоубийстве. А здесь уже не детская травма. Сдесь сшибка между приоритетами у взрослого человека, и эти приоритеты, на мой взгляд, с детской травмой не связаны.

 Отправлено: 01.08.11 08:14. Заголовок: Анна пишет: Шантаж ..

Анна пишет:

цитата:

Шантаж - акт агрессии? Ну, допустим. Кто мешал Филиппу ответить на шантаж, не распуская рук? Вероятно, других методов он не знал?

А давайте так, представьте себя на месте Филиппа, как бы бы поступили в данной ситуации? Что быдет наказанием за, что будет адекватным наказанием за психологическое насилие (шантаж) и физическое (пункт о консумации)? (некоторые люди предлагают насильников кастрировать и в наш 21 век., даже выносили это на рассмотрение в Думу)

Анна пишет:

цитата:

Девушки из Норжена ничего ему не сделали.

Военные изнасилования происходят независимо от травм полученных в детстве за Наржон я его не оправдываю, но где гарантия, что наши прадеды которые воевали, не поступали также. Ниже приведу статью. После ее прочтения, я совсем не уверена, что добропорядочные люди в мирное время вели себя на войне так же порядочно.

Скрытый текст

Массовые изнасилования как часть военного этоса Елена Мещеркина (Опубликовано в журнале "Гендерные исследования" №6 2001. с. 255-258) Общества всегда очень пристально и с сочувствием следили за судьбами солдат, вернувшихся с войны, особенно неправедной и бессмысленной. Об этих неприкаянных людях пишутся романы, снимаются фильмы, для них организуются реабилитационные фонды. Но общества уклоняются от признания других многочисленных жертв войны - изнасилованных и убитых женщин. Погибающие на войне мужчины удостаиваются чести героев, им возводятся памятники. Изнасилованные и убитые женщины не числятся в героях, им не ставят памятников. Те, кто выжил, носят свое унижение в себе. Если вспомнить газетные публикации об афганской, армяно-азербайджанской, сербско-хорватской, грузино-абхазской и других войнах, поразит не только количество убитых и раненых, но и ужасающие страдания мирного населения. В середине 90-х в телепередаче из бывшей Югославии один из "универсальных" солдат рассказывал, что за каждый автобус с женщинами для утех, который он отправлял к солдатам, он получал 200 немецких марок. Если у него не хватало сербских женщин, годились хорватки и мусульманки. Такую же сумму, согласно другому свидетельству, получал воин из противоборствующего лагеря, поставлявший официанток для солдатского бара, где их заставляли обслуживать посетителей голыми. Женщины не могли отказаться или убежать, так как им угрожали смертью. И происходило это не где-то на краю света, а в обычной деревне на линии сербско-хорватского фронта. А вот рассказ одного из солдат: "Я знаю только, что я был двадцатым. Ее волосы слиплись, она была противно возбуждена и полна спермы. В конце я убил ее". После американской войны во Вьетнаме многие феминистки занялись поиском свидетельств сексуальных злоупотреблений. С тех пор собрана масса материалов, накоплены архивы свидетельств, историография "вопроса" превратилась в научную университетскую дисциплину - "насилие над женщинами". Феминистская рефлексия заставила заново перечитывать исторические источники, обнаруживая неизменный факт сексуальных злоупотреблений во всех войнах наших цивилизаций. Оказалось, меняются режимы, исчезают и появляются культуры, но вечен архетип, сквозящий в ницшеанском принципе: "Мужчина должен быть воспитан для войны, женщина - для отдыха воина". Изнасилования женщин признавались законным солдатским правом в римских войнах 6 века, в столетней войне между Францией и Англией, во времена господства королей Эдуарда Второго, Эдуарда Третьего, Короля Георга... Известный историк А. Тойнби собрал подробные документы об изнасилованиях женщин во время Первой мировой войны. "От Льежа до Лувэна немцы прорезали коридор террора. Дома были сожжены дотла, деревни разграблены, гражданское население заколото штыками, женщины изнасилованы". Сообщение В. Молотова, советского министра иностранных дел, в январе 1942 года завершалось описанием сексуальных злоупотреблений вермахта на оккупированных территориях: "В украинском селе Бородаевка фашисты изнасиловали каждую женщину и каждую девушку... В деревне Березовка женщины и девушки от 16 и до 30 лет были схвачены и угнаны пьяными немецкими солдатами". Но и по другую сторону фронта творилось то же самое. На берлинском кинофестивале 1992 года феминистка-режиссер Хельке Зандерс представила документальный фильм, повествующий о том, что в 1945 году солдаты Советской Армии изнасиловали миллион женщин в Польше и Восточной Германии. Старые женщины, которым тогда было по 15-16 лет, рассказывали в камеру, что были изнасилованы до ста раз. Об этом речь и у А. Солженицына в его "Архипелаге Гулаге": "Да, шла война в Германии... и каждый из нас точно знал, что мы могли их изнасиловать и расстрелять. То было почти целью сражения". Это же сформулированное право на изнасилование на войне или его моральное оправдание представлено в книге Милована Джиласа "Разговоры со Сталиным". Джилас спросил у кремлевского вождя, почему русские солдаты, которые пришли в 1945 как освободители, насиловали и убивали женщин на Воеводине? Сталин ответил: "Джилас, Джилас! А разве не знает Джилас, который сам писатель, человеческое сердце и его страдания? Он не может понять, почему солдат, который прошел тысячи километров через кровь, огонь и смерть, хотел бы иметь немного удовольствия с женщиной или стащить какую-нибудь мелочь?". Уже относительно недавно группа корейских женщин потребовала от японского правительства компенсации ста тысячам кореянок, угнанных в сексуальное рабство во время войны между Кореей и Японией в 1930-40 годах. на Тихоокеанских островах. Они рассказывали, что должны были обслуживать до 15 солдат ежедневно. А вот признание нашего солдата, участвовавшего в афганской войне: "Баб их тоже особо не жалели... Природа же требует своего... Изнасилованные афганки потом сами просили, чтобы их в расход отправили - все равно свои убьют, не простят позора". Во время захвата Кувейта в 1990 году иракские солдаты насиловали и истязали женщин любого возраста. Поскольку аборт в Кувейте запрещен, после освобождения страны женщин принуждали к вынашиванию беременности, но новорожденных детей убивали кувейтские мужчины - это ведь были дети врага. Поразительно, но факт: массовые изнасилования были и остаются спутниками любой войны. Уже агрессивная геополитика видоизменяется в экономическое давление, политики глобализации, уже в окопах можно увидеть телевизоры, еще в разгар военного конфликта в страну-объект агрессии спешит гуманитарная помощь, развертываются лагеря и госпитали Красного креста - война явно "гуманизируется". Но это впечатление обманчиво, оно не затрагивает сути военного этоса: захвати землю врага, его дом, изнасилуй его жену или дочь как часть собственности противника. Унижение и разрушение собственности врага повышает боевой дух воина, укрепляет его чувство уверенности в своей мужской силе и превосходстве своего народа или своей армии. Каждый из его товарищей делает то же самое, крепя групповую солидарность, канализируя собственное чувство агрессии. Являясь инструментом военной машины, солдат превращает практики изнасилований в важный институт войны в гетеросексуальном обществе. При этом трудно различить изнасилование и военную проституцию. Принуждение силой или деньгами - в равной степени плод милитаристского представления о том, что солдат имеет право владеть женщиной побежденного. "Победителю принадлежит трофей!" - девиз еще Древней Греции. Может быть, в условиях войны смерть, стоящая за спиной, пробуждает в людях темные архетипические реакции, рядом с которыми все культурные наслоения облетают как шелуха? Война как крайняя форма коллективного конфликта порождает особое внеморальное пространство, на условной территории которого не действуют 10 заповедей, хотя они относительны и сами по себе. Узурпация божественного права на жизнь и социального - на достоинство оборачиваются "смертью бога" как доведение до предела, как переход-трансгрессия запретов, особенно касающихся жизни, смерти, сексуальности - основ бытия. Философия XX века открыла родственность истребления и потребления, вышедшего за границы антропологического минимума. Избыток, излишек, предел, отражающиеся в феномене военных изнасилований, которые совершаются крайне жестоко и напоказ, помещают насилие в модель символически демонстрируемого потребительского поведения в группе. С одной стороны, это - сексуальная разрядка как мгновенное потребление и выброс сексуальной энергии, с другой, - уравновешивание Танатоса и Эроса как составных частей нормальной для войны повседневности, в которую встроены и случайная смерть, и "немного удовольствия с женщиной", словами Сталина. С феминистской точки зрения, военные изнасилования представляют собой коллективное действие, в ходе которого утверждается собственная власть, а также ментальное удовлетворение от принадлежности к стану "настоящих мужчин". Причем это понятие "настоящий мужчина" в данном контексте по сути не судьба или предопределение, а социальная конструкция подчеркнуто гегемонической маскулинности, построенной на профессионализации насилия. И как всякая профессия, она обладает своей этикой и ответственностями, распространяемыми только на посвященных. Солидарность - только со своими, насилие по отношению к не своим - долг, месть за смерть товарища может заменить идеологию конфликта. Есть ли у военных изнасилований черты, отличающие их от изнасилований в мирной гражданской жизни? Называются в целом три характерных признака. Прежде всего, это публичный акт. Враг должен видеть, что происходит с его "собственностью", поэтому мучители часто насилуют женщин перед их родным домом. Это акт против супруга (символически отца нации или лидера противника), а не акт против женщины. Сам факт изнасилования уже показывает, что насильник исходит из отсутствия у женщины собственной воли, собственного тела или желания. Поскольку унижение жены врага - символ победного завоевания, то само это унижение обставляется по возможности ужасно и театрально: у женщин вырывают волосы, отрезают части тела, связывают веревками. Второй признак военных сексуальных злоупотреблений - групповое изнасилование. Боевые товарищи творят его в едином согласии: каждый должен быть как другие. Это отражает постоянную групповую потребность крепить и воспроизводить солидарность. Гомосоциальная сплоченность нуждается в постоянном подкреплении, будь то распитие спиртного, понимание одних и тех же шуток, или обмен похожими эмоциями. Когда "стрелять и факать", по выражению одного сербского солдата, является жизненным кредо воина, то изнасилование и смерть образуют вместе одну парадигму, которая отражает заданную женщинам роль на войне. И, наконец, третий признак военных изнасилований - убийство женщины после сексуального насилия. Как мы знаем, женщина не является героем войны, если ее убивает солдат. Правда, и сам солдат не приобретает за это почестей. Казалось бы, достаточно факта изнасилования, и все же женщин убивают. В нарративах солдат, убивших свои жертвы насилия, тем не менее сквозит некое дискурсивное оправдание своих действий: сами попросили, ведь как после этого жить. То есть смерть выступает своего рода очищением и спасением по сравнению с жизнью этих женщин после совершенного над ними насилия. Возможно, на войне исключительно ярко возрастают самооправдывающая сила и самооправдывающее право на насилие и убийство.

Анна пишет:

цитата:

Почему безусловно плохой поступок Жоффрея (похищение ребенка) осуждается безоговорочно? а безусловно плохие вышеназванные поступки Филиппа оправдываются?

А где лично я оправдывала поступки Филиппа (Норжон, травля детей), если у кого то сложилось подобное мнение меня меня неправильно поняли или я неверно выразилась. А вот за то, что Филипп поколотил Анж в первую брачную ночь я его не осуждаю, в подобной ситуации (если выбирать между убийством или заточением в монастырь) это еще гуманный поступок. Мне лично в той ситуации Анжелику нисколько не жалко, за что боролась за то и напоролась.
И Жоффрея я за кражу сына осуждаю меньше, чем за потопление детей. ИМХО он знал на что шел. Он сознательно поставил жизнь своего ребенка выше, чем жизни десятков детей.
Для меня и Норжон и бой при мысе Писсаро это песни из одной оперы. Два козла одурманенные войной и жаждой что то доказать (только кому?).
Хотя если уж действительно сравнивать то Филипп только пугает Анж разлукой с детьми, а Жоффрей молча делает. ИМХО если бы Анж провернула аферу с шантажом на Жоффрее он бы ее элегантно и изыскано действительно довел до безумия. Что то он не показался мне ангелом всепрощения.

 Отправлено: 01.08.11 10:24. Заголовок: solomey solomey пиш..

solomey
solomey пишет:

цитата:

А давайте так, представьте себя на месте Филиппа, как бы бы поступили в данной ситуации?

я долго пыталась представить -так ничего и не придумала)) Чем можно отомстить даме, которая принуждает к постели в законном порядке? Только сделать так, чтобы ее желание обернулось для нее не слишком приятной стороной, так сказать И то, на это он сознательно не пошел - просто так вышло не без участия чересчур щепетильной мадам.

Анна пишет:

цитата:

Для меня это по-прежнему загадка

все люди разные, и в этом прелесть. Я, к примеру, искренне не понимаю любви и интереса к Пейраку.

Анна пишет:

цитата:

Почему безусловно плохой поступок Жоффрея (похищение ребенка) осуждается безоговорочно? а безусловно плохие вышеназванные поступки Филиппа оправдываются?

Анна пишет:

цитата:

Девушки из Норжена ничего ему не сделали. Д

для невоенных людей, какими и являемся мы с вами, это безусловно осуждаемый поступок. Не видела, чтобы его впрямую оправдывали.

Анна пишет:

цитата:

Шантаж - акт агрессии? Ну, допустим. Кто мешал Филиппу ответить на шантаж, не распуская рук? Вероятно, других методов он не знал?

написала выше - во-первых, других методов в той ситуации придумать сложно, во-вторых, сексуального насилия он изначально не планировал, в-третьих, Анж получила все за дело. Цена и плата адекватны друг другу.

Анна пишет:

цитата:

Вы говорили, что когда Филипп натравливал собак на детей, он видел в них Анжелику.

тоже - осуждаю. Но нюансов два - явная нетрезвость будущего мужа и беспечность будущей жены.

solomey пишет:

цитата:

Он сознательно поставил жизнь своего ребенка выше, чем жизни десятков детей.

кстати, потом у Анжелики тоже ни разу эта мысль не мелькнула - что ради Кантора он угробил целое судно, где были еще дети. Она злилась на то, что не поставил в известность - но не за то, что поставил жизни других ради жизни сына. Причем без явной угрозы для оной - только прихоти ради.

 Отправлено: 01.08.11 10:42. Заголовок: solomey пишет: А да..

solomey пишет:

цитата:

А давайте так, представьте себя на месте Филиппа, как бы бы поступили в данной ситуации? Что быдет наказанием за, что будет адекватным наказанием за психологическое насилие (шантаж) и физическое (пункт о консумации)? (некоторые люди предлагают насильников кастрировать и в наш 21 век., даже выносили это на рассмотрение в Думу)

С точки зрения мужчины? Во первых, вместо того, чтобы напиться и избить, можно действововать хитрее и тоньше. Этот метод однозначно не подходит. Во вторых, я бы не стала называть пункт о консумации физическим насилием. Брак совершается ради детей. Рождение наследника - можно сказать, обязанность дворянина высокого ранга. Где тут изнасилование? Если Филипп уже согласился на брак, априори он должен согласиться и на его физическое осуществление.

solomey пишет:

цитата:

Для меня и Норжон и бой при мысе Писсаро это песни из одной оперы. Два козла одурманенные войной и жаждой что то доказать (только кому?).

Для меня - разные. Случай в Норжене произошел после битвы, причем после того, как город был взят наступающей армией. И Филипп организовал эту оргию совершенно сознательно. То есть знал, на что шел. Позор и смерть незнакомых девушек он поставил ниже, чем удовлетворение своих инстинктов или комплексов.
Гибель людей при мысе Пассеро произошла во время битвы, навязанной Рескатору, поскольку первый выстрел был сделан не им. Другое дело, что он мог не лезть на рожон и поступить осторожнее.

solomey пишет:

цитата:

Массовые изнасилования как часть военного этоса

К сожалению, эта статья справедлива. (правда, не все подряд подвергались насилию на оккупированных территориях, потому что не все оккупанты являлись зверями). Но следует отличать эпохи и культуры, когда массовые изнасилования были частью законного права солдат (города отдавались на поток и разграбление на три дня), и те времена, когда подобные действия приравнивались к преступлению (что относится и ко второй мировой. Известно, что когда наши войска вступали в Германию, они получили приказ, запрещающий подобные вещи). Другое дело, что это не всегда исполнялось. Другое дело, что на самом деле руководство этому не всегда препятствовало. Но официальный запрет был. Случай с Филиппом произошел именно в ту эпоху, когда его поступок был (по закону) однозначным преступлением. Он как бы разыграл этот самый средневековый "поток и разграбление" в неподходящей обстановке.

 Отправлено: 01.08.11 10:48. Заголовок: Zirael пишет: кстат..

Zirael пишет:

цитата:

кстати, потом у Анжелики тоже ни разу эта мысль не мелькнула - что ради Кантора он угробил целое судно, где были еще дети.

Она списывала это на войну. Отношение к войне у людей того времени было более терпимым.
Zirael пишет:

цитата:

Не видела, чтобы его впрямую оправдывали.

Впрямую не оправдывали, но предполагали, что это сплетня, а также пытались возложить часть вины на девушек.

 Отправлено: 01.08.11 10:54. Заголовок: solomey пишет: Хотя..

solomey пишет:

цитата:

Хотя если уж действительно сравнивать то Филипп только пугает Анж разлукой с детьми, а Жоффрей молча делает. ИМХО если бы Анж провернула аферу с шантажом на Жоффрее он бы ее элегантно и изыскано действительно довел до безумия. Что то он не показался мне ангелом всепрощения.

вот именно , я тоже до этого писала , что они одного поля ягоды , а Жоффей в какой то мере ещё и пострашнее может быть...
Девушки , а вам не кажется , что Голон поступки и недостатки Жоффрея как то не выпячивает или даже в отрицательных случаях пытается написать это так , что в глаза не бросается и осуждать его не хочется , а в случае с Филиппом она как бы акцентирует внимание и своим повествованием даёт нам понять , что он поступил нехорошо и она его осуждает , а вслед за ней начинаем и мы, т е она как то ненавязчиво заставляет нас воспринимать его поступки и относиться к нему так как хочет она и мы разбираемся в истинной сути вещей только после размышления, а первоначально хочется Филиппа именно осуждать, а Пейрак у нас вне осуждения и конкуренции , потому что автор любит этого своего героя и пытается привить и нам эту свою любовь.

 Отправлено: 01.08.11 10:58. Заголовок: Анна пишет: Гибель ..

Анна пишет:

цитата:

Гибель людей при мысе Пассеро произошла во время битвы, навязанной Рескатору, поскольку первый выстрел был сделан не им. Другое дело, что он мог не лезть на рожон и поступить осторожнее.

Анна , в старом 4 томе и в 6 описание битвы при мысе Пассеро разное и у меня есть ощущение, что в 6 томе Голон ытается смягчить картину, а судя по 4 тому и рассказам Вивона не так уж он Рескатору бой и навязывал
Это кстати , тоже в пользу той мысли , что я написала в конце 8 страницы

 Отправлено: 01.08.11 11:02. Заголовок: Анна Анна пишет: ,..

Анна
Анна пишет:

цитата:

, но предполагали, что это сплетня,

это и есть сплетня, увы. То есть, - может, правда, а может, и нет. Так же, как и разговоры о отношении Филиппа к любовницам. Мол, говорят-с ...(с)

 Отправлено: 01.08.11 15:56. Заголовок: Zirael пишет: это и..

Zirael пишет:

цитата:

это и есть сплетня, увы. То есть, - может, правда, а может, и нет. Так же, как и разговоры о отношении Филиппа к любовницам. Мол, говорят-с ...(с)

Первое легко проверяется. Слишком много свидетелей и участников. Второе - действительно относится к сплетням.
Но учтите, речь идет о книжном персонаже, а не о живом человеке. То, что в реальном мире может быть сплетней, в мире книги уже часть характеристики (если она не опровергается на страницах того же романа).
радуга пишет:

цитата:

Анна , в старом 4 томе и в 6 описание битвы при мысе Пассеро разное и у меня есть ощущение, что в 6 томе Голон ытается смягчить картину, а судя по 4 тому и рассказам Вивона не так уж он Рескатору бой и навязывал

Еще бы. Конечно, разное. Противники очень часто спорят о том, кто первый открыл огонь - примеров масса. И поэтому здесь противоречия я не вижу.
У меня, однако, есть основания верить Жоффрею. Неужели он сразу же, без объявления войны, начал бы топить галеру, где находится его ребенок? На такой риск он бы по доброй воле не пошел бы. Кроме того, Вивонн говорит, а Жоффрей думает про себя. В мыслях лгут реже. А Вивонну, вероятно, не хотелось говорить о парламентере, который, наверно, толком и не успел ничего сказать и был выборошен в море.

 Отправлено: 01.08.11 16:35. Заголовок: Анна Анна пишет: р..

Анна
Анна пишет:

цитата:

рвое легко проверяется. Слишком много свидетелей и участников. Второе - действительно относится к сплетням.

всей картины происходившего в Норжене не знал никто из тех, кто эту информацию передавал. Понятно, что все это - часть Плана Автора Предостеречь ГГ от Страшной Ошибки. Сюда же относятся и разговоры о любовницах, и о возможном бисексуализме Филиппа. Не будь Анж свидетелем того, что было в таверне, и историю с таверной бы сюда же приплюсовали.
Анна пишет:

цитата:

То, что в реальном мире может быть сплетней, в мире книги уже часть характеристики (если она не опровергается на страницах того же романа).

странное заключение У сллетен значение всегда одинаково, и зависит от того, кто сплетню услышит. Либо "дыма без огня не бывает", либо "слухами земля полнится".

 Отправлено: 01.08.11 16:36. Заголовок: Анна пишет: Не дума..

Анна пишет:

цитата:

Не думаю. Автор ей сочувствует, но не оправдывает, иначе бы героиня почувствовала бы себя в Версале на своем месте.

А мне сдается, что оправдывает и притом постоянно
Анна пишет:

цитата:

Возможно, правильнее было бы сказать "интересен"?

для некоторых интересен, а для многих вполне привлекателен.
Анна пишет:

цитата:

Филипп не мстил тому дворянину, который его изнасиловал (или растлил, совратил). Он, получив свою детскую травму, мстил черз много лет невиновным.

Его изнасиловал/растлил не только Кульмер, над ним потешались и, можно сказать, почти что насиловали дамы, подобные Амбруазине - испорченные и развращенные. И вот к женщинам он испытывал большую неприязнь, чем к Кульмеру.
Анна пишет:

цитата:

Кто мешал Филиппу ответить на шантаж, не распуская рук? Вероятно, других методов он не знал?

А он и не планировал распускать руки, и четкого плана действий у него не было,просто вино, и поведение жены в конец выбили его из колеи, и вышло то, что вышло.
Анна пишет:

цитата:

Во вторых, я бы не стала называть пункт о консумации физическим насилием. Брак совершается ради детей. Рождение наследника - можно сказать, обязанность дворянина высокого ранга. Где тут изнасилование? Если Филипп уже согласился на брак, априори он должен согласиться и на его физическое осуществление.

Это так, но это было бы его самостоятельное желание, а этот пункт о консумации, который внесла Анжелика еще больше унижает его, не зря же он так бурно на это отреагировал. Возможно он и не думал спать с ней с самого начала(да и потом весьма редко проялял к ней интерес во время брака), думал, что будут жить как чужие, а потом время расставит все по своим местам.
Анна пишет:

цитата:

Впрямую не оправдывали, но предполагали, что это сплетня, а также пытались возложить часть вины на девушек.

А разве это были не сплетни? разве где-то дальше в книге есть упоминание об этом и написано, что ЭТО неоспоримый факт?Об этом сказала мад-ль Паражонк, но она лично не присутствовала там. так? значит напрашивается вывод, что она в свою очередь тоже услышала этот перессказ от кого-то еще и так далее, - то есть испорченный телефон получается. То же самое и о любовницах Филиппа, тоже об этом рассказывает Филонида и не думаю я. что он кого-то там бил и насиловал, просто был груб в постели и не слишком обходителен. хотя после его поведения на коврике я бы не сказала, что он не знал как доставить даме удовольствие. просто не хотел - видимо не с теми дамами пробовал это делать и они не рассполагали к такому обращению.
радуга пишет:

цитата:

в глаза не бросается и осуждать его не хочется , а в случае с Филиппом она как бы акцентирует внимание и своим повествованием даёт нам понять , что он поступил нехорошо и она его осуждает , а вслед за ней начинаем и мы, т е она как то ненавязчиво заставляет нас воспринимать его поступки и относиться к нему так как хочет она и мы разбираемся в истинной сути вещей только после размышления, а первоначально хочется Филиппа именно осуждать, а Пейрак у нас вне осуждения и конкуренции , потому что автор любит этого своего героя и пытается привить и нам эту свою любовь.

Так оно так и есть! Только не все ловятся на эту удочку))