Отправлено: 11.03.09 22:08. Заголовок: Филипп Плесси-Бельер-9

Обсудим сего господина...

Начало темы:Филипп Плесси-Бельер.

 Отправлено: 12.08.11 08:59. Заголовок: Анна пишет: А Кант..

Анна пишет:

цитата:

А Кантор видс Филиппом дважды в на страницах романа контактировали: первый случай - травля собаками, и второй - разговор о путешествии на море

Анна я склонна думать, что таких случаев было гораздо больше - они жили в одном доме довольно продолжительное время, к тому же дети есть дети - они бегали по дому, Кантор вообще распевал песни, горланя на весь отель дю Плесси. Просто автор не стала описывать все и в общих чертах передала атмосферу, вот и все.
Анна пишет:

цитата:

Вообще же об отношении Кантора к Филиппу мы можем судить по одной фразе: "смелый герой, маршал дю Плесси, холодный царедворец, к которому Кантор питал некоторую привязанность"

не за один эпизод мальчик составил о нем такое мнение. ведь правда?

 Отправлено: 12.08.11 09:39. Заголовок: мне кажется, что Фил..

мне кажется, что Филипп вообще к детям мог хорошо относиться, из своего жизненного опыта вынес сострадание к детям, которых забрасывают родители. По описанию в книге, Анжелика не слишком много занималась детьми - это не к тому, чтобы осуждать ее, а к тому, что Филипп мог сочувствовать мальчикам.

А отношение к женщинам - другое дело. Есть люди, которые подсознательно получают удовольствие от насилия со стороны другого пола. Для таких дам, конечно, Филипп весьма привлекательный мужчина, то, что надо.

 Отправлено: 12.08.11 10:07. Заголовок: toulouse пишет: По ..

toulouse пишет:

цитата:

По описанию в книге, Анжелика не слишком много занималась детьми - это не к тому, чтобы осуждать ее, а к тому, что Филипп мог сочувствовать мальчикам.

Анжелика - немного, но у детей были целых три наставника, а Филипп о таком в своем детстве не говорил.

toulouse пишет:

цитата:

мне кажется, что Филипп вообще к детям мог хорошо относиться, из своего жизненного опыта вынес сострадание к детям, которых забрасывают родители.

Тут вопрос, как Кантор мог хорошо относиться к Филиппу после того, как тот травил его с братом собаками.

 Отправлено: 12.08.11 10:17. Заголовок: Анна пишет: Тут воп..

Анна пишет:

цитата:

Тут вопрос, как Кантор мог хорошо относиться к Филиппу после того, как тот травил его с братом собаками.

значит потом поведение отчима было таким. что о том эпизоде Кантор забыл или возможно тот случай несколько сгладился в памяти мальчика.

 Отправлено: 12.08.11 10:43. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

значит потом поведение отчима было таким. что о том эпизоде Кантор забыл или возможно тот случай несколько сгладился в памяти мальчика.

Но я примерно так и думаю. Филипп Кантора больше не обижал, и, кроме того, его внешний образ соответствовал его представлению о придворном. Однако Зираэль считает, что здесь есть противоречие, что Кантор бы не смог забыть того случая.

 Отправлено: 12.08.11 11:23. Заголовок: Анна Анна пишет: О..

Анна
Анна пишет:

цитата:

Однако Зираэль считает, что здесь есть противоречие, что Кантор бы не смог забыть того случая.

я считаю, что Кантор во время общения с Филиппом, которое Голон не показала, сделал выводы о необычности того случая и несоответствии его характеру отчима; возможно, понял, что тот не планировал причинять им вред. Одно дело - неосторожность и другое осознанное желание причинить боль.
Во всяком случае, слова "жестокий" или "злой" при характеристике Филиппа он не употребляет.

 Отправлено: 12.08.11 12:44. Заголовок: Zirael пишет: я счи..

Zirael пишет:

цитата:

я считаю, что Кантор во время общения с Филиппом, которое Голон не показала, сделал выводы о необычности того случая и несоответствии его характеру отчима; возможно, понял, что тот не планировал причинять им вред. Одно дело - неосторожность и другое осознанное желание причинить боль.

Травля собаками была осознанным желанием причинить боль, или, по крайней мере - очень сильно напугать. Кроме того, собаки Филиппа загрызли собачку детей.
Но я думаю, что Кантор сам был мальчиком недобрым, мог проявить и жестокость и поэтому негативная реакция на поступок Филиппа со временем сгладилась. Оба они интреверты, насколько я понимаю. "Некоторая привязанность" могла быть вызвана и этим сходством, которое чувствовал Кантор.


Zirael пишет:

цитата:

Во всяком случае, слова "жестокий" или "злой" при характеристике Филиппа он не употребляет.

О характеристике Филиппа мы знаем только из воспоминаний Жоффрея "холодный царедворец". БУпоминается и "некоторая привязанность". Больше ничего не говорится. Поэтому я не стала бы переоценивать хорошее отношение Кантора к Филиппу. Кроме того, Кантор, проживая в доме отчима, стремился найти отца.

 Отправлено: 12.08.11 13:00. Заголовок: Анна пишет: Но я ду..

Анна пишет:

цитата:

Но я думаю, что Кантор сам был мальчиком недобрым, мог проявить и жестокость и поэтому негативная реакция на поступок Филиппа со временем сгладилась. Оба они интреверты, насколько я понимаю. "Некоторая привязанность" могла быть вызвана и этим сходством, которое чувствовал Кантор.

У меня тоже всегда было чувство , что Филипп с Кантором во многом похоже как внешне так и характером. В Вапассу Анж замечала, что Кантор может всегда поставить себя, может показать что он сын хозяина, быть высокомерным , вспомните как он" травил " периодически Онорину. Фло был более добрым и отзывчивым, хотя и про него Пейрак думал , что тот с взрастом может стать жестоким благодаря уму , внешности и тому, что всё легко даётся.
Zirael пишет:

цитата:

Во всяком случае, слова "жестокий" или "злой" при характеристике Филиппа он не употребляет

Мне кажется, что тут Голон занялась" подгонкой". Если бы Кантор не сказал отцу , что Фил ему симпатичен, а стал отцу жаловаться на отчима, то отцу пришлось как то реагировать и думать , что делать с Фло и могли бы возникнуть вопросы про взаимоотношения Анж с Филиппом и Жоф мог бы заподозрить , что и между ними может быть не всё так гладко , что опять же могло его подтолкнуть к каким то действиям , а так всё по сюжету Жоф считает , что у Анж с Фил большая любовь, ревнует и не хочет жену видеть и вмешиваться в ситуацию

 Отправлено: 12.08.11 13:35. Заголовок: Анна пишет: Кроме ..

Анна пишет:

цитата:

Кроме того, Кантор, проживая в доме отчима, стремился найти отца.

это как раз естественное желание, тем более, если отец - персонаж почти легенд, и вживую его сын ни разу не видел.

Анна пишет:

цитата:

Но я думаю, что Кантор сам был мальчиком недобрым, мог проявить и жестокость и поэтому негативная реакция на поступок Филиппа со временем сгладилась.

одно другому не мешает. Можно самому быть о-о-очень недобрым, но при этом болезненно реагировать на обиду, причиненную себе (так чаще всего и бывает, потому что нелегкий характер и толстовство редко уживаются). И в Канторе, как правильно заметила радуга, потом черты высокомерия и злопамятности стали проявляться чаще.
Просто факт остается фактом - из персонажей книги, которые относились к Филиппу действительно плохо, я с ходу могу назвать только Паражон. Которая его лично не знала, зато с упоением пересказывала о нем сплетни (так что привлекал он ее не как личность, а как личность публичная). А, еще Мари-Аньес - но не помню, знакомы ли они были лично.
Молин - признает его недостатки, но при этом относится неплохо.
Нинон - относится неплохо, признает недостатки, но при том дает весьма интересную характеристику.
Анжелика - все с ней понятно.
Кантор - испытывает привязанность, без страха входит в комнату, дорожит мнением.
Ла-Виолетт - казалось бы, сильней всего должен страдать от самодурства и жестокости хозяина- сноба, однако не чает в нем души.
Не в тему: Кого-то я забыла, может, сейчас не могу припомнить?
Вывод напрашивается сам собой - хоть с точки зрения литературного текста, хоть с точки зрения психологии реальной жизни.

 Отправлено: 12.08.11 13:41. Заголовок: Zirael пишет: это к..

Zirael пишет:

цитата:

это как раз естественное желание, тем более, если отец - персонаж почти легенд, и вживую его сын ни разу не видел.

поддержу))
радуга пишет:

цитата:

У меня тоже всегда было чувство , что Филипп с Кантором во многом похоже как внешне так и характером. В Вапассу Анж замечала, что Кантор может всегда поставить себя, может показать что он сын хозяина, быть высокомерным

Я, кстати всегда об этом писала))
Zirael пишет:

цитата:

А, еще Мари-Аньес - но не помню, знакомы ли они были лично.

видимо, что знакомы. ведь родственники как-никак, к тому же вращались в одом обществе. Мне кажеться. что Мари-Аньес даже пыталась соблазнить кузена, но потерпела неудачу, потому и относилась к нему с неприязнью.

 Отправлено: 12.08.11 14:22. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

не кажеться. что Мари-Аньес даже пыталась соблазнить кузена, но потерпела неудачу, потому и относилась к нему с неприязнью.

Если мне не изменяет память. то Мари-Аньес была дама шлюховатая и с кем только при дворе не путалась и к Анж попала после неудачного аборта и я так понимаю не первого , если Фил её отверг то это достойно уважения Надо конечно перечитать разговор Мари- Аньес с Анж про Филиппа, но вроде она что то говорила про то , что Филипп на неё не клюнул и неравнодушен к мужчинам, про его жестокость высокомерие и склонность к насилию.
Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Я, кстати всегда об этом писала))

да, я помню мы как то это уже обсуждали и согласились друг с другом и Анастасией, что двоюрдный дядюшка- отчим и Кантор явно во многом схожи.

 Отправлено: 12.08.11 14:41. Заголовок: радуга пишет: Если ..

радуга пишет:

цитата:

Если мне не изменяет память. то Мари-Аньес была дама шлюховатая и с кем только при дворе не путалась и к Анж попала после неудачного аборта

совершенно верно!
радуга пишет:

цитата:

вроде она что то говорила про то , что Филипп на неё не клюнул и неравнодушен к мужчинам, про его жестокость высокомерие и склонность к насилию.

это она так подумала составив свое мнение на тех сплетнях, которые ходили о маркизе при дворе и на личном опыте(я так понимаю, что она попробовала, но у нее ничего с ним не вышло. может он был груб или просто не смог доставить ей удовольствие как она того хотела), она так же упоминала о том. что даже Нинон не смогла с ним ничего поделать,а ЭТО уже вообще не лезет ни в какие ворота. Но Анжелику это нисколько не испугало и она решила, что уж с ней-то маркиз будет вести себя иначе(в итоге так и получилось,но после каких потрясений для обоих).

 Отправлено: 12.08.11 15:29. Заголовок: Да, мы обсуждали, чт..

Да, мы обсуждали, что Кантор напоминает характером Фила, как Фло Жоффрея, хотя сама Анж видела сходство характера младшего сына с нравом ее братьев Сансе.
toulouse пишет:

цитата:

люди, которые подсознательно получают удовольствие от насилия со стороны другого пола. Для таких дам, конечно, Филипп весьма привлекательный мужчина, то, что надо.

Жоффрей тоже не был изнеженным слащавым душкой в постели, судя по описаниям, особенно если вспомнить сцену в Квебеке и Вапассу. Само собой речь не идет о физической боли или элементах какого-то садизма, но в во всех сценах доминирует он, а не женщина. Он властен, он главный, он ведет за собой, он подчинает, он заставляет чувствовать себя слабой, он не забывает и о себе. Он не спрашивает, как ты хошешь дорогая, он принимает решение сам. Думаю в его объятиях женщина в большей степени ощущает себя рабыней, а не повелительницей. Но по словам Анж - это счастье быть рабыней этого человека...

 Отправлено: 12.08.11 15:59. Заголовок: Леди Искренность я и..

Леди Искренность я имела ввиду физическое насилие, наверное, психиаторы на этот счет могут сказать лучше. какая-то разновидность мазохизма

 Отправлено: 12.08.11 18:03. Заголовок: Я поняла. :sm67: Но ..

Я поняла. Но надо же мне хоть что-то написать, а про Филиппа у меня уже слов нет...