Отправлено: 11.03.09 22:08. Заголовок: Филипп Плесси-Бельер-9

Обсудим сего господина...

Начало темы:Филипп Плесси-Бельер.

 Отправлено: 01.08.11 21:17. Заголовок: Анна пишет: Скажите..

Анна пишет:

цитата:

Скажите, а в 7 томе было упоминание о погроме в таверне, например?

действительно - не было. Но так же и не было случая для того, чтоб упомянуть обэтом эпизоде, а вот война шла почти весь 7 том и Филипп долго был в армии возглавляя несколько военных кампаний. И упоминания о каких-либо действиях в его стороны по-любому бы были(если бы это было так для него привычно), вот например при борьбе в коровнике есть упоминание о том,что не впервой маркизу боротья в тени сарая с женщиной, но тут же сам же Филипп говорит, что Анжелика одна такая с которой ему приходиться приложить столько усилий, для того, чтоб скрутить - получается, что дело такое бывало, но чтоб настолько сильно совсем уж нет:))тут же упоминание об атрибутах и всяком барахле включая палатку из желтого шелка и прочее о чем было упоминание в 6 томе. А в остальном никаких упоминаний о Норжене. хотя была возможноть упомянуть об этом. но нет, этого упоминания нет. Это не значит, что этого не было, но значит это не так уж важно, раз автор не упомянула.
Анна пишет:

цитата:

Характер дораскрывается, дополняется. В 7 томе мы не видим Филиппа в завоеванном городе или в таверне с пьяной компанией. Только при дворе, дома и в военном лагере.

Не видим, но как я писала выше - было бы это у него в качестве стиля жизни и поведения на войне, то об этом бы доходили бы слухи до Двора.
Анна пишет:

цитата:

Это автор говорит от своего лица или с точки зрения Анжелики?

Автор вообще все любит говорить двояко-как со стороны Анжелики, так и вродебы со своей сторны так же.
Анна пишет:

цитата:

То есть вы не доверяете чуствам Филиппа в данный момент? А почему?

Потому, что он пьян. Он в таком состоянии, что не способен мыслить здраво, он весь подвержен эмоциям и все. трезво он начинает мыслить только утром и понимая ЧТО натворил, расскаивается.

 Отправлено: 01.08.11 21:25. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

трезво он начинает мыслить только утром и понимая ЧТО натворил, расскаивается.

Так значит, он посчитал, что разрушил детское воспоминание, когда был уже трезв?

 Отправлено: 01.08.11 21:34. Заголовок: Анна пишет: Так зна..

Анна пишет:

цитата:

Так значит, он посчитал, что разрушил детское воспоминание, когда был уже трезв?

нет:))не так.
Он посчитал, что разрушил восспоминание о кузине еще ночью, но это у него было по пьянке. А по-трезвому он уже осознал, что чуть не убил свою законную жену, да еще представив в каком она состоянии, раскаялся в содеяном, но детские воспоминания здесь не при чем. Так же как и во время родов - ему жаль просто женщину. которой больно и спокойно он не может смотреть на ее мучения. Поэтому я и говорю, что если он склонен к такому сочувствию, то возможно и после Норжена он был в таком же остоянии как наутро, после брачной ночи.
А по-вашему он испытывал жалость только к Анжелике? И все в память о первой любви? Сомневаюсь.

 Отправлено: 01.08.11 22:58. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

по-трезвому он уже осознал, что чуть не убил свою законную жену, да еще представив в каком она состоянии, раскаялся в содеяном, но детские воспоминания здесь не при чем.

Мне кажется, эти чувства друг другу не противоречат.
Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Поэтому я и говорю, что если он склонен к такому сочувствию, то возможно и после Норжена он был в таком же остоянии как наутро, после брачной ночи.

Я бы не стала сравнивать эти события. Оргию в Норжене Филипп организовал заранее, осознанно. Кроме того, сработала сословная дискриминация. То, что можно делать с горожанками, нельзя делать с дворянками. И даже если он пожалел наутро - жертвам от этого не легче.

 Отправлено: 02.08.11 07:47. Заголовок: Анна пишет: Я бы не..

Анна пишет:

цитата:

Я бы не стала сравнивать эти события. Оргию в Норжене Филипп организовал заранее, осознанно. Кроме того, сработала сословная дискриминация. То, что можно делать с горожанками, нельзя делать с дворянками. И даже если он пожалел наутро - жертвам от этого не легче.

В Норжоне были изнасилованы дочери самых именитых горожан. Кстати думаю только за это его и могла ждать опала, были бы простые горожанки и крестьянки на него никто бы не пожаловался.
А на утро все раскаивались и Филипп в избиении жены, и Анжелика в том, что шантажировала и влезла в этот брак. И искренне надеюсь, что и Пейрак сожалел о глупой смерти свиты де Вивонна.
Только от того что они раскаялись никому не стало легче.

 Отправлено: 02.08.11 08:55. Заголовок: Анна пишет: Есть ли..

Анна пишет:

цитата:

Есть ли разница для вас между 7 томом новой версии и оригиналом старой?

я не могу никак оценивать оригинал, потому что языком не владею. Но оценивая переводы, могу сказать, что склонна все же к версии "автор перегнул палку". Основная претензия - Голон в 6 томе так старалась показать Филиппа страшным зверем, во власти которого невзначай оказалась бедная Анжелика, что потом в 7 томе ей пришлось выруливать, выламывая характер героя буквально по-живому.
В 6 томе во время брачной ночи есть фраза, что "это была единственная форма любви, которая удовлетворяла маркиза"... и т.д. То есть - единственная форма любви, когда жертва окровавленная, побитая и беспомощная. Явная патология. И Нинон что-то там такое говорит, мол, нормально у него не выходит, только когда с элементами садо.
Но уже с начала 7 тома он вполне себе нормально осуществляет секс с женой Не пытаясь ее даже пальцем лишний раз тронуть. Грубовато и без авансов в сторону партнерши, конечно, но - без жестокости, Анж даже почти понравилось. Дальше у нас что идет? амбар. Та же история - стукнул раз, чтобы не кусалась, но не более того. Страсти к избиению больше нет, растворилась в пространстве.
Опять же - любовницы, которые наверняка имели место быть за период женатой жизни. Слухов и сплетен при дворе нет, как нет
В одном я с Черным Леопардом согласна - сексуальные патологии, если они есть, так моментом не проходят. Так что все же 6 том - во многом сгущение красок со стороны автора, которая действует устами той же Паражон (которая, к слову, при дворе не бывает и довольствуется парижскими слухами).

 Отправлено: 02.08.11 09:02. Заголовок: Анна пишет: Мне каж..

Анна пишет:

цитата:

Мне кажется, эти чувства друг другу не противоречат.

не противоречат, но вы же утверждаенте, что Анжелика исключение для Филиппа и будь на ее месте кто-то другой. то и раскаяния бы не последовало с его стороны. Я же уверена, что это не так.
Анна пишет:

цитата:

Оргию в Норжене Филипп организовал заранее, осознанно.

Где сказано, что это было организованно заранее и спланировано? Возможно эти события произошли после попойки(что вероятнее всего) и доподлинно не известно как там все получилось.
Анна пишет:

цитата:

Я бы не стала сравнивать эти события.

Почему? И то и другое произошло после пьянки и не думаю, что трезвый Филипп сознательно организовал бы такую оргиюс девушками. Возможно офицерам хотелось отпраздновать победу в обществе женщин, поэтому их пригласили, т.к.это были девушки из знатных семей, но они не очень-то хотели туда идти и сопротивлялись. что там было дальше вообще непонятно, но ясно одно, что алкоголь до добра никого не доводит, это уж точно.

 Отправлено: 02.08.11 09:07. Заголовок: Zirael пишет: Та ж..

Zirael пишет:

цитата:

Та же история - стукнул раз, чтобы не кусалась, но не более того. Страсти к избиению больше нет, растворилась в пространстве.

Да еще перепугался, что сделал больно.
Zirael пишет:

цитата:

Опять же - любовницы, которые наверняка имели место быть за период женатой жизни. Слухов и сплетен при дворе нет, как нет

Ага, просто так 2 года монахом жил, ждал, когда жена соизволит сама в спальню я виться.
Zirael пишет:

цитата:

В одном я с Черным Леопардом согласна - сексуальные патологии, если они есть, так моментом не проходят.

Вот и я о том же, - если бы это было, то было, а так в 7 томе вырисовывается совершенно другое и становитьс ясно, что брачная ночь и Норжен - это скорее исключение, чем норма жизни маркиза.

 Отправлено: 02.08.11 09:45. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

но вы же утверждаенте, что Анжелика исключение для Филиппа и будь на ее месте кто-то другой. то и раскаяния бы не последовало с его стороны. Я же уверена, что это не так.

Я этого не утверждала. Я говорила, что Филипп почувствовал боль из-за того, что разрушил светлое детское воспоминание.

 Отправлено: 02.08.11 11:32. Заголовок: Анна пишет: Я этого..

Анна пишет:

цитата:

Я этого не утверждала. Я говорила, что Филипп почувствовал боль из-за того, что разрушил светлое детское воспоминание.

Боль он почувствовал - это несомненно, но стыдно ему было не за это, а за свое поведение и его последствия.

 Отправлено: 02.08.11 13:42. Заголовок: Zirael пишет: я не ..

Zirael пишет:

цитата:

я не могу никак оценивать оригинал, потому что языком не владею. Но оценивая переводы, могу сказать, что склонна все же к версии "автор перегнул палку". Основная претензия - Голон в 6 томе так старалась показать Филиппа страшным зверем, во власти которого невзначай оказалась бедная Анжелика, что потом в 7 томе ей пришлось выруливать, выламывая характер героя буквально по-живому. В 6 томе во время брачной ночи есть фраза, что "это была единственная форма любви, которая удовлетворяла маркиза"...

Если автор и перегнула палку, то сделала это 50 лет назад, потому что существенной разницы между старой и новой версией нет.
По моему мнению, в новом 6 (старом 2) томе Анжелика вовсе не оказывается во власти Филиппа невзначай. И там, и тут - шантаж, нежелание слушать окружающих. Филиппу дается определенная характеристика, причем она вовсе не противоречит его поведению в новом 6 (старом 3 томе). Похищение Анж - вписывается, затем он овладевает ею довольно грубо. Затем кусает на приеме. Затем оказывается, что он раньше никогда не стремлися доставить партнерше удовольствие. Затем пытается это сделать. Затем он кончает с собой. Мы видим, как человек пытается измениться, но в итоге приходит к провалу.

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Боль он почувствовал - это несомненно, но стыдно ему было не за это, а за свое поведение и его последствия.

Учтите еще двойной стандарт - крестьянку и горожанку можно унизить, а дворянку уже стыдно.

 Отправлено: 02.08.11 14:19. Заголовок: Анна пишет: Филиппу..

Анна пишет:

цитата:

Филиппу дается определенная характеристика, причем она вовсе не противоречит его поведению в новом 6 (старом 3 томе).

Зато потом протеворечит в 7 томе и брачная ночь с его же слов вырисовывается. как глупейшее недоразумение.
Анна пишет:

цитата:

Похищение Анж - вписывается, затем он овладевает ею довольно грубо.

грубо? а как он должен себя вести? может пытаться доставить ей неописуемое удовольствие?но она и так его чуть не получила, так что не так уж он и был груб))
Анна пишет:

цитата:

Затем оказывается, что он раньше никогда не стремлися доставить партнерше удовольствие.

ну, это спорный вопрос пытался он или нет)) мне наоборот сдается, что пытался, но может быть это не всегда ему удавалось.
Анна пишет:

цитата:

Затем пытается это сделать.

он пытается и это у него неплохо получается, причем он ждет пока удовольствие получит партнерша, а потом уже наслаждается сам:)) а это говорит о том, что не так уж он и был несведущ в делах любви и опыта у него было много,- как сам он признавался, но вот партнеры, именно ему не подходили, не были его второй половинкой. А с Анжеликой он почувствовал, что это именно та физическая гармония, к которой он стремился, своеобразный отклик ее тела))
Анна пишет:

цитата:

Затем он кончает с собой. Мы видим, как человек пытается измениться, но в итоге приходит к провалу.

А мне кажется, что не приходит он ни к какому провалу, просто в какой-то момент не может справиться со своими чувствами и мыслями, вот оттого все так происходит.
Анна пишет:

цитата:

Учтите еще двойной стандарт - крестьянку и горожанку можно унизить, а дворянку уже стыдно.

так и Анжелике не было стыдно дать оплеуху Флипо или пощечину Жавотте. авот мад-ль Паражонк как не выводила ее из себя, но ударить ее Анжелика не смогла, - а как хотелось.

 Отправлено: 02.08.11 16:29. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

грубо? а как он должен себя вести? может пытаться доставить ей неописуемое удовольствие?но она и так его чуть не получила, так что не так уж он и был груб))

Он ведет себя в соответствии со своей характеристикой.

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

А мне кажется, что не приходит он ни к какому провалу, просто в какой-то момент не может справиться со своими чувствами и мыслями, вот оттого все так происходит.

Это и есть провал.

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

так и Анжелике не было стыдно дать оплеуху Флипо или пощечину Жавотте. авот мад-ль Паражонк как не выводила ее из себя, но ударить ее Анжелика не смогла, - а как хотелось.

Зато, например, Варду она залепилила. Так что большой разницы не видела. Разумеется, Анжелика могла дать пощечину служанке. Несмотря на несомненную демократичность, у нее имелись и несомненные сословные привычки. Но сравнивать пощечину с изнасилованием девушек из завоеванного города или участием в погроме таверны я бы не стала.

 Отправлено: 02.08.11 16:29. Заголовок: радуга пишет: вот ..

радуга пишет:

цитата:

вот именно , я тоже до этого писала , что они одного поля ягоды , а Жоффей в какой то мере ещё и пострашнее может быть... Девушки , а вам не кажется , что Голон поступки и недостатки Жоффрея как то не выпячивает или даже в отрицательных случаях пытается написать это так , что в глаза не бросается и осуждать его не хочется , а в случае с Филиппом она как бы акцентирует внимание и своим повествованием даёт нам понять , что он поступил нехорошо и она его осуждает , а вслед за ней начинаем и мы, т е она как то ненавязчиво заставляет нас воспринимать его поступки и относиться к нему так как хочет она и мы разбираемся в истинной сути вещей только после размышления, а первоначально хочется Филиппа именно осуждать, а Пейрак у нас вне осуждения и конкуренции , потому что автор любит этого своего героя и пытается привить и нам эту свою любовь.

Да, это именно так. Мери-Сью так и проявляется. Ни один достойный человек не говорит о Мери-Сью плохо. Вся критики изначально преподносится как наветы, злоба, зависть, месть, корооче что угодно только не трезвая оценка со знаком минус. Посмотрим кто критикует Филиппа в романе. Это, например, привлекательный персонаж Дегре. Может ли он врать? да может, как может и не знать всей правды, потому как с человеком даже не знаком. О случае в Норжене мы узнаем с заведомо негативной окраской, как и о том, что Филя колотит любовниц. Автор внушает нам, что он бяка-бука. При этом выливание ведра на голову дамы Жоффреем мы видим с предысторией, чтобы мы не посмели его обвинить в дурном обхождении с женщинами, а ведь услышь мы историю их любви из уст Карменситы-то реакция могла бы быть другой. Кармен поведала бы нам историю совращенной, обманутой, униженной и брошенной женщины, которую любовник подвел под монастырь. И это показало бы другую сторону личности Жо. Но автор не показывает нам этого. Как не видим мы слезы матерей по детям и экипажу с корабля, потопленного добрым дядей Рескатором. Нам не показывают как его команда вспарывала животы морякам с захваченных кораблей, а ведь он был пиратом не так ли? Значит убивал и мучал. Иначе, не видя в нем жесткого начала, его бы товарищи сами бы его рыбам на корм отправили. Мы не знаем сколько невинных девушек изнасиловали его ребята, а ведь и такие моменты должны были иметь место. Ни один достойный уважения человек не кинул в Жо камня. Ни одна женщина не сказала-бывали у меня мужики и покрепче этого. Если король пытается убедить ГГ, что Жоффрей был высокомерен и заносчив, то автор бежит уверять нас, что он это нарочно дабы опорочить невинно убиенного и охмурить Анж. Кто еще? Епископ? Он дурной человек, им движет личный интерес. Сумасшедший монах? Да, уж стоящий свидетель.

 Отправлено: 02.08.11 16:51. Заголовок: Leja пишет: О слу..

Leja пишет:

цитата:

О случае в Норжене мы узнаем с заведомо негативной окраской,

Простите, а какая позитивная окраска возможна в случае с Норженом?


Leja пишет:

цитата:

Нам не показывают как его команда вспарывала животы морякам с захваченных кораблей, а ведь он был пиратом не так ли? Значит убивал и мучал. Иначе, не видя в нем жесткого начала, его бы товарищи сами бы его рыбам на корм отправили. Мы не знаем сколько невинных девушек изнасиловали его ребята, а ведь и такие моменты должны были иметь место.

Жоффрей занимался контрабандной торгвлей серебром, отсюда и его доходы и доходы его людей. Поэтому он не грабил торговые корабли с целью добычи. Он топил корабли своих конкурентов по торговле, и вряд ли там могли быть невинные девушки. В Карибском море он опять же добыл золото с затонувшего корабля, наподобие Фипса. И вряд ли он топил там корабли (кстати, какие? испанские? так у него не было на это английского патента).
Что касается дисциплины на корабле, мы видим пример этому в случае с Бертиль. Корабль Рескатора - это не пиратская вольница, где товарищи по грабежу выбирают капитана. Рескатор крепко держит в руках власть, и ошибся только один раз, когда, собираясь в Ла Рошель, торопливо набрал в испанских портах кого попало. Однако ядро команды у него было крепким, потому он и выиграл. Таким образом, пиратство Рескатора обусловлено тем, что он по большей части работает сам на себя, а не тем, что он кого-то грабит.

Leja пишет:

цитата:

Если король пытается убедить ГГ, что Жоффрей был высокомерен и заносчив, то автор бежит уверять нас, что он это нарочно дабы опорочить невинно убиенного и охмурить Анж.

А при чем тут король? Читатель сам видит заносчивость Жоффрея в эпизоде с Массно. А где автор уверяет нас, что король это нарочно? Мотивация короля вполне понятна и в первой беседе, и во второй. Другое дело, что с ним можно не соглашаться.

Поведение Жоффрея с Берном, что, фактически, спровоцировало бунт, читатель видит сам.
Leja
Несомненно, что автор любит своего героя. Несомненно, что пытается привить нам эту любовь. Но при этом не делает его идеальным, описывает кучу недостатков, что позволяет читателю самому сделать вывод. Разве это не плюс для произведения?