Отправлено: 11.03.09 22:08. Заголовок: Филипп Плесси-Бельер-9

Обсудим сего господина...

Начало темы:Филипп Плесси-Бельер.

 Отправлено: 10.08.11 08:14. Заголовок: Анна пишет: Мне каж..

Анна пишет:

цитата:

Мне кажется, эти изменения были не настолько глубоки, чтобы говорить о натяжках в описании характера.

душа - дело темное, так что характер можно пока приберечь до лучших времен. Но что делать с сексуальной сферой? Куда девается человек, который "получает удовольствие только от одной формы любви"? Причем за полтора раза девается - уже в сеновале ему неуютно и хочется другого.
Куда девается человек, который может смеяться, только осуществляя месть кому-то?
Отношение к животным - тоже весьма показательно. Если человек по жизни склонен срывать зло на слабых, то это обычно первые кандидаты. Так что Филипп в этом смысле выглядит человеком, который просто платит по счетам или мстит, невзирая на пол противника. В этом плане он из общей массы дворян выбивается, и его считают неучтивым и грубым.
И вопрос с Кантором - сам по себе весьма тяжеловесен. Мне вот теперь дико интересно, как и когда Кантор успел проникнуться к Филиппу, так интересно, что хоть фик садись писать.

Анна пишет:

цитата:

Кроме того, товарищ кусается и приходит к жене с кнутом

один раз кусается. Один раз приходит к жене ус кнутом - причем чтобы попугать и после измены. После измены у него, как у обманутого мужа, вполне могут найтись подобные аргументы:)

Анна пишет:

цитата:

Дело в том, что я считаю поступок Филиппа осознанным поиском смерти.

это ваша точка зрения. Я не вижу достоверных доказательств этому.

Анна пишет:

цитата:

Ну, прежде всего она привезла детей в дом будущему мужу. И собиралась осуществить брак.

"Осталось уговорить принцессу" (с) было бы еще лучше, если бы она Филиппа связала и под венец тащила связанным, как бревно. Тут мало ее желания провести брачную ночь согласно традициям - нужно еще желание и противоположной стороны. При этом, ка кпозже выясняется, у той стороны тоже такая мысль была - но кто из них что предпринял, чтобы сгладить негатив от свадьбы и не довести до того, чем все ночью кончилось?

Анна пишет:

цитата:

У Филиппа, по-моему есть некоторые (отдельные) признаки такого персонажа - одиночество, мрачность, замкнутость, жестокость, обреченность.

возможно. Недаром Нинон утверждала, что он - человек из другой эпохи.

 Отправлено: 10.08.11 12:41. Заголовок: Анна пишет: Кроме т..

Анна пишет:

цитата:

Кроме того, товарищ кусается и приходит к жене с кнутом

Идёшь к женщине — бери плетку.
Фридрих Ницше

 Отправлено: 10.08.11 13:08. Заголовок: Leja пишет: Идёшь к..

Leja пишет:

цитата:

Идёшь к женщине — бери плетку. Фридрих Ницше

Но девять женщин из десяти вырвали бы у него эту плетку. Ницше прекрасно знал это - и боялся. Бертран Рассел.

 Отправлено: 10.08.11 19:24. Заголовок: Ох, чем больше вы ег..

Ох, чем больше вы его хвалите, тем сильнее меня от него тошнит. Одно я поняла точно: "Каждой твари мужчине по паре". А пословица "Бьет - значит любит", видимо еще долго не потеряет свою актуальность. Столь же долго женщины будут искать за красивой оболочкой красивое содержание и подменять желаемыми достоинствами действительные недостатки. Кстати, я не исключение. Просто вкусы у нас разные. И никто никогда меня не убедит, что Филипп - душка. Также, как мне никогда не удастся убедить вас в мнимых или истинных достоинствах Пейрака.

 Отправлено: 10.08.11 19:30. Заголовок: Анна пишет: Но девя..

Анна пишет:

цитата:

Но девять женщин из десяти вырвали бы у него эту плетку. Ницше прекрасно знал это - и боялся. Бертран Рассел.

Ну это домыслы. Может Ницше ее изначально вовсе не для женщины, а для себя брал. По фразе не понятно

 Отправлено: 10.08.11 19:38. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Ох, чем больше вы его хвалите, тем сильнее меня от него тошнит

*удивленно* вам дискуссия кажется именно хвалебной?

 Отправлено: 10.08.11 20:33. Заголовок: Leja пишет: Ну это ..

Leja пишет:

цитата:

Ну это домыслы. Может Ницше ее изначально вовсе не для женщины, а для себя брал. По фразе не понятно

Нет, вроде бы для себя. И так сделать ему советует женщина.

цитата:

Так говорил Заратустра. Глава "О старых и молодых бабенках" "Отчего крадешься ты так робко в сумерках, о Заратустра? И что прячешь ты бережно под своим плащом? Не сокровище ли, подаренное тебе? Или новорожденное дитя твое? Или теперь ты сам идешь по пути воров, ты, друг злых?" -- -- Поистине, брат мой! -- отвечал Заратустра. -- Это -- сокровище, подаренное мне: это маленькая истина, что несу я. Но она беспокойна, как малое дитя; и если бы я не зажимал ей рта, она кричала бы во все горло. Когда сегодня я шел один своею дорогой, в час, когда солнце садится, мне повстречалась старушка и так говорила к душе моей: "О многом уже говорил Заратустра даже нам, женщинам, но никогда не говорил он нам о женщине". И я возразил ей: "О женщине надо говорить только мужчинам". "И мне также ты можешь говорить о женщине, -- сказала она, -- я достаточно стара, чтобы тотчас все позабыть". И я внял просьбе старушки и так говорил ей: Все в женщине -- загадка, и все в женщине имеет одну разгадку: она называется беременностью. Мужчина для женщины средство; целью бывает всегда ребенок. Но что же женщина для мужчины? Двух вещей хочет настоящий мужчина: опасности и игры. Поэтому хочет он женщины как самой опасной игрушки. Мужчина должен быть воспитан для войны, а женщина -- для отдохновения воина; все остальное -- глупость. Слишком сладких плодов не любит воин. Поэтому любит он женщину; в самой сладкой женщине есть еще горькое. Лучше мужчины понимает женщина детей, но мужчина больше ребенок, чем женщина. В настоящем мужчине сокрыто дитя, которое хочет играть. Ну-ка, женщины, найдите дитя в мужчине! Пусть женщина будет игрушкой, чистой и лучистой, как алмаз, сияющей добродетелями еще не существующего мира. Пусть луч звезды сияет в вашей любви! Пусть вашей надеждой будет: "о, если бы мне родить сверхчеловека!" Пусть в вашей любви будет храбрость! Своею любовью должны вы наступать на того, кто внушает вам страх. Пусть в вашей любви будет ваша честь! Вообще женщина мало понимает в чести. Но пусть будет ваша честь в том, чтобы всегда больше любить, чем быть любимой, и никогда не быть второй. Пусть мужчина боится женщины, когда она любит: ибо она приносит любую жертву и всякая другая вещь не имеет для нее цены. Пусть мужчина боится женщины, когда она ненавидит: ибо мужчина в глубине души только зол, а женщина еще дурна. Кого ненавидит женщина больше всего? -- Так говорило железо магниту: "я ненавижу тебя больше всего, потому что ты притягиваешь, но недостаточно силен, чтобы перетянуть к себе". Счастье мужчины называется: я хочу. Счастье женщины называется: он хочет. "Смотри, теперь только стал мир совершенен!" -- так думает каждая женщина, когда она повинуется от всей любви. И повиноваться должна женщина, и найти глубину к своей поверхности. Поверхность -- душа женщины, подвижная, бурливая пленка на мелкой воде. Но душа мужчины глубока, ее бурный поток шумит в подземных пещерах; женщина чует его силу, но не понимает ее. -- Тогда возразила мне старушка: "Много любезного сказал Заратустра, и особенно для тех, кто достаточно молод для этого. Странно, Заратустра знает мало женщин, и, однако, он прав относительно их. Не потому ли это происходит, что у женщины нет ничего невозможного? А теперь в благодарность прими маленькую истину! Я достаточно стара для нее! Заверни ее хорошенько и зажми ей рот: иначе она будет кричать во все горло, эта маленькая истина". "Дай мне, женщина, твою маленькую истину!" -- сказал я. И так говорила старушка: "Ты идешь к женщинам? Не забудь плетку!" -- Так говорил Заратустра.

 Отправлено: 10.08.11 20:50. Заголовок: Мария-Антуанетта ..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

не сравнивайте этих людей с маркизом и вот почему - они выбирали себе жен сами, потому любили их, жалели и проявляли заботу)))

Так Филипп любил Анжелику. Но долго не мог себе в этом признаться.
Zirael пишет:

цитата:

возможно. Недаром Нинон утверждала, что он - человек из другой эпохи.

У такого персонажа имеет место загадочность, некоторая чужеродность эпохе, "оболочка". Может быть, вас привлекает именно эта оболочка, которая позволяет строить внутри нее свой образ? Мне, однако, кажется, что за этой оболочкой у Филиппа осталось слишком мало, чтобы выжить и выздороветь.

Zirael пишет:

цитата:

душа - дело темное, так что характер можно пока приберечь до лучших времен. Но что делать с сексуальной сферой? Куда девается человек, который "получает удовольствие только от одной формы любви"? Причем за полтора раза девается - уже в сеновале ему неуютно и хочется другого. Куда девается человек, который может смеяться, только осуществляя месть кому-то?

Филипп, как я уже говорила, не являлся воплощением абсолютного зла. Что-то у него начало получаться. Но полное выздоровление здесь вряд ли возможно. Поэтому он и был обречен. ИМХО.

Zirael пишет:

цитата:

И вопрос с Кантором - сам по себе весьма тяжеловесен. Мне вот теперь дико интересно, как и когда Кантор успел проникнуться к Филиппу, так интересно, что хоть фик садись писать.

Оболочка, загадочность, внешняя красота, "антураж". Для ребенка, также способного на жестокость, это могло быть довольно. И не только для ребенка. Та же Анжелика вообще любила Филлипа.



Zirael пишет:

цитата:

После измены у него, как у обманутого мужа, вполне могут найтись подобные аргументы:)

Вы одобряете такие аргументы?

 Отправлено: 10.08.11 21:22. Заголовок: Анна пишет: Так Фил..

Анна пишет:

цитата:

Так Филипп любил Анжелику. Но долго не мог себе в этом признаться

тогда еще не любил)))

 Отправлено: 10.08.11 21:25. Заголовок: Анна пишет: Так Фил..

Анна пишет:

цитата:

Так Филипп любил Анжелику. Но долго не мог себе в этом признаться.

сомневаюсь, что сразу после свадьбы он ее любил)) Равнодушно не относился никогда, это правда - но любил?

Анна пишет:

цитата:

Для ребенка, также способного на жестокость, это могло быть довольно.

все дети жестоки. Но тем не менее, жестокость и неприязнь в отношении себя они отслеживают четко - как любые детеныши.

Анна пишет:

цитата:

Вы одобряете такие аргументы?

не одобряю, но признаю возможность такой реакции на измену.

 Отправлено: 11.08.11 08:14. Заголовок: Анна пишет: Та же А..

Анна пишет:

цитата:

Та же Анжелика вообще любила Филлипа.

угу. Весь вопрос - кого и когда она полюбила. До свадьбы она его хочет, как вещь, игрушку, в лучшем случае - самца. После свадьбы она понимает, что все же Красной Шапочке не стоило выходить замуж за волка, каким бы красивым он ни был - и боится его. Страх и любовь как-то плохо уживаются, вы не находите? Потом измена, - у нее в первый раз прорывается, то ли от слабости похмелья, что ли от чувства вины - " я могла бы так вас любить".
Любовь в привычном понимании у нее зарождается уже после родов. Когда Анж перестает бояться, перестает строить против мужа козни, когда она узнает его как друга и просто человека - и оформляется как чувство в сеновале, когда она перестает ему сопротивляться и отвечает нежностью.

 Отправлено: 11.08.11 11:07. Заголовок: Zirael пишет: До св..

Zirael пишет:

цитата:

До свадьбы она его хочет, как вещь, игрушку, в лучшем случае - самца.

Не совсем. Она хотела завершить незавершенную идею-фикс, пришедшую из детства. Но, тем не менее, это своего рода любовь
Затем - она его боится. Но страх и любовь вполне могут уживаться друг с другом. Однако в рамках обсуждаемой темы это не столь важно. Важно то, что Анжелика любила Филиппа после избиения и насилия. После. Так же и Кантор мог составить определенное отношение к Филиппу после эпизода с собаками. Что касается детеныша, который понимает опасность. Ребенок всегда будет бояться и ненавидеть своего отца, который его когда-то бил (это тоже опасность)? Если нет, то как это соотносится с детским чувством чувством самосохранения?

 Отправлено: 11.08.11 16:04. Заголовок: Анна Анна пишет: В..

Анна
Анна пишет:

цитата:

Важно то, что Анжелика любила Филиппа после избиения и насилия.

Анжелика все же взрослая женщина, и кроме того Анна пишет:

цитата:

Она хотела завершить незавершенную идею-фикс, пришедшую из детства.

Она не любила тогда Филиппа, - любила идею-фикс, подростка из детства, причем достаточно долго. Да и потом у нее проскальзывает - "обломать этого мальчишку" (с) Сколько там любви было к самому Филиппу как мужчине за 30 со своими привычками - неизвестно.
И что до насилия - положа руку на сердце, Анж себе как-то признается, что получила за дело.

Анна пишет:

цитата:

Ребенок всегда будет бояться и ненавидеть своего отца, который его когда-то бил

ключевое слово - отца, во-первых, который всегда рядом и который имеет определенные моральные на ребенка права. И во-вторых, такие дети, до подросткового возраста, действительно, как правило, хорошо чувствуют опасность физического насилия и привыкают быстро прятаться или сбивать градус конфликта.
Тут совершенно иная ситуация. Филиппа даже сама Анж видела полтора раза в год, и уж наверняка, не внушала детям мысль "вот он теперь ваш папа".

 Отправлено: 11.08.11 17:17. Заголовок: Zirael пишет: И что..

Zirael пишет:

цитата:

И что до насилия - положа руку на сердце, Анж себе как-то признается, что получила за дело.

Она-то признается, она может даже любить этого человека, но читателям не обязательно с ней соглашаться
Zirael пишет:

цитата:

Тут совершенно иная ситуация. Филиппа даже сама Анж видела полтора раза в год, и уж наверняка, не внушала детям мысль "вот он теперь ваш папа".

Филипп - его отчим, и некоторые моральные права на ребенка имеет. И Кантор мог чувствовать, когда от него исходит опасность, тем более что виделись они редко, а внешнюю оболочку Филиппа мальчик мог воспринимать положительно. Это было возможно, как вы считаете? Речь идет только о Канторе. А Кантор видс Филиппом дважды в на страницах романа контактировали: первый случай - травля собаками, и второй - разговор о путешествии на море. Во время этого разговора Филипп вел себя хорошо и опасности не представлял. Более того, Филипп поговорил с ребенком как со взрослым, разрешил выполнить желание - отправиться на море. А тайным желанием было найти родного отца. В таких обстоятельствах мальчик должен быть в хорошем настроении, когда все нравится. Последнее впечатление оказалось сильнее. Вообще же об отношении Кантора к Филиппу мы можем судить по одной фразе: "смелый герой, маршал дю Плесси, холодный царедворец, к которому Кантор питал некоторую привязанность" И все. Мальчикам нравится такой типаж "храбрый вояка, который держится отстраненно". А если вояка еще и поговорит с ребенком на равных, не показывая агрессивности, это может и породить "хорошую характеристику".

 Отправлено: 11.08.11 17:51. Заголовок: Анна Анна пишет: О..

Анна
Анна пишет:

цитата:

Она-то признается, она может даже любить этого человека

тот самый нечастый случай, когда я с ней во всем согласна