Отправлено: 11.03.09 22:08. Заголовок: Филипп Плесси-Бельер.

Обсудим сего господина...

 Отправлено: 11.03.09 22:13. Заголовок: Комментарии форумчан..

Комментарии форумчан:
Джинжер:

цитата:

сравнить Жоффрея с Филиппом, только внешне, если уж речь зашла о крысате

цитата:

Кстати сравнение Жоффрея и Филиппа явно не впользу последнего.

Кстати, и правда, любопытный авторский прием. В жизни, полагаю, чисто внешне Пейрак здорово проигрывал бы Филиппу. В книгах - нет; внешне он обрисован значительно более ярко. Описание внешности Ф пресновато: ну красивый, мускулистый, блондин, тряпки модные носил по фигуре. Описание Пейрака более объемное, шероховатое, притягивающее внимание. Короче, более яркое. Тут тебе и демоническое начало, и щегольство, и уродство, и красота, и запах парфюма и текстура бархата )))). То есть автор вроде на словах честно пишет: вот этот - безоговорочно красивый, а вот этот - крайне сомнительный тип, и вообще, и внешне в частности . При этом обрисовал второго так, что он "выглядит" для читателя как минимум более ярко; а вообще-то и более привлекательно.

цитата:

И потом Филипп постепенно раскрывается в книге, и жестокости в его поступках уже нет.

а вот это основной аргумент "партии любителей Филиппа" :)))). Он, де, был неправ вначале, а потом переродился. Тут все споры в сфере эмоций, а аргументы в духе "мне нравицца" "-а мне не нравицца". Так вот мне не нравицца, как ведет себя даный герой в сцене перед отъездом в армию (это я по переводам, что там на самом деле - читать надо...). Все вроде свершилось в смысле перерождения. И вот там была эта милая сцена, когда А. забирается к нему в постель, а Ф. ее оттуда не очень вежливо отправляет. Дескать, баба должна ждать, когда ее муж возжелает, и сидеть до тех пор ровно, вышивать крестиком. Тут вам и откровенный сексизм (род шовинизма по половым признакам), и хамство, и холодность, и пренебрежение. Ну это же классическое "курица - не птица, баба - не человек". Может, оно и норма для супружеских отношений XVII века (да и не только семнадцатого). Но как персонаж лично мне он совершенно несимпатичен :).
Пантера

цитата:

А любила она его вообще? Может быть, это была не столько НАСТОЯЩАЯ любовь, сколько своеобразная "игра": *а добьюсь ли я Филлипа*... Многие могут не согласиться со мной, но когда я читала, то у меня возникло именно такое ощущение...

Конечно, элемент игры тут есть. Но, IMHO, уж очень часто А плошает сама, ровно так, будто влюблена и не видит в упор недостатков Филиппа:)))) Немного я грешу на русский перевод: IMHO, там не все так явно, как в оригинале. В оригинале просто какая-то зацикленность на Филиппе: как только она его видит, сразу начинает думать: "кабы я была царица... кабы он меня любил... как бы я его любила!"

Вернемся к оплошностям. Как, например, вы объясняете поведение А в начале третьего тома, когда она увидев Филиппа решает, что он пришел ее спасти? Варианта, IMHO, два: или она просто дура (IMHO, она уже достаточно хорошо знакома с Филиппом и такая мысль при имеющейся у нее информации просто идиотская), или она в него влюблена (и не может несмотря на предыдущий опыт заподозрить даже на секунду за ним возможность повторению любые нелицеприятных для нее действий). Есть еще н.у. в виде шокового состояния, но, IMHO, на третий вариант шок не годится. Может быть третий вариант есть у вас?
amenola:

цитата:

я фактически не могу себе предствить чтобы она ради Филиппа бросилась бы в точно такую же авантюру как и ради Жоффрея.

Ну, например, ее попытка "выручить" Филиппа после дуэли с Лозеном, IMHO, авантюра. Еще, кажется, были попытки уехать с Филиппом в глушь, в Саратов (IMHO, тоже авантюра). Кстати, разве была какая-то авантюра, в которую А бросалась РАДИ Жоффрея, кроме поездки в Квебек? Ладно, согласна, это была авантюра. Но что еще??? В Канаду она кажется уехала по собственному желанию (почти:))) Были авантюры, в которые она бросалась ИЗ-ЗА Жоффрея, но фактически ради себя. Например, поиски в четверотом томе. Но такие авантюры были и ИЗ-ЗА Филиппа. Например, шантаж Филиппа на почве ларца был ИЗ-ЗА Филиппа, но фактически ради самой любимой:)))
Анна пишет:

цитата:

А Филипп? Он вроде бы ее сначала ненавидел или презирал или? Или он тоже не переставал ее любить? После встречи в Плесси?

Неопределенность выше, потому что мы не знаем, что он думает. (Что думает А мы знаем. Хотя ей свойственно думать одно, а делать другое:) IMHO, скорее да, чем нет. Нет, скорее "не знаю":)))
ЛИ
Филипп-это возможность вернуть сыновьям место при дворе, ну а заодно исполнить мечты юности. Плюс,с ним не надо было тратить время на обольщение(не так-то легко притащить мужика к алтарю. В постель пожалуста, а к священнику-целая проблемма). Ларец(шантаж) + оплата долгов=муж в кармане.

цитата:

если мы говорим о маркизе дю Плесси, я скорее поверила. что он бы убил Анж, чем покончил собой. Для такого мужчины женщины это часть его жизни, в чем отличие мужчины от женщины, для которых любовь - и есть сама жизнь.

Не посмел бы. Для него было ОЧЕНЬ важно мнение короля. Скорее сам бы пошел и застрелился. Тем более, что, узнав о ревности короля (когда А. и Ф. застукали, занимающимися сексом на ковре и рассказали Луи об этом в качестве шутки. Король не очень-то смеялся), и, поняв что не в силах подарить жену монарху (самому стала нужна + гордость), Филипп (цитата):"стиснув зубы он боролся сам с собой. Какая опасная слабость! Чистое сумасшествие! Как он рад, что скоро шум битвы и свист пуль положат конец этому безумству". Или вы считаете, что он преспокойно бы воевал во славу короны, пока король развлекался с его женой? Полагаете это в его характере? Он ведь видел, что к этому все идет, а помешать был не в силах. Отсюда два пути: одеть на себя маску рогоносца или уйти с дороги ("чтоб глаза его этого не видели"), сохранив честь и достоинство.
Джинжер
Не знаю, может, кто про это и писал. Мы тут с Ольгой в «нелюбимых героях» спорили о Филиппе, и подумалось вот о чем. Анн Голон очень склонна к симметрии, и мне сейчас хочется обратить внимание на один симметричный сюжет: замужества Анжелики. Во-первых, были выбраны образы-антиподы Пейрака и дю Плесси (они противоположности во всем – во внешности, в манере поведения, в позиционировании). Но я не о том. Зеркально повторяется модель отношений в браке. Итак, рассмотрим первый случай.
1.Ей фактически силой навязывается замужество; это – сделка, на которую она должна пойти ради семьи. Она его ненавидит.
2.он ее щедро содержит.
3.он ее добивается и очаровывает – долго, терпеливо.
4.он учит ее… ну, в книге это называется «науке любви».
Примерно так развивались отношения в первом замужестве?
Теперь меняем местоимения «он-она» местами. Примерно так развивались отношения во втором замужестве? Именно Анж вынуждает Филиппа жениться, ну и далее по тексту. В моделях отношений в первом случае ведущий – Пейрак, ведомая – Анжелика. Несмотря на сильную и вначале безответную влюбленность графа, на унаследованную отчасти культуру преклонения перед женщиной, он сам полностью формирует ситуацию (подчеркиваю: не контролирует, это все-таки влюбленному человеку сложновато, а именно формирует). Во втором браке ведущая – Анжелика, ведомый – Филипп. Он, конечно, брыкался куда жестче и упорней, чем Анж ;), но все же Ф. был ведомым – несмотря на свой сексизм (шовинизм, называйте как хотите), на свою жестокость.
(Вот, кстати, еще один ответ, почему Ф. мне не нравится: я не люблю ведомых мужчин. Но это так, к слову).
Аменола
о точно или насилие над женщиной суперская одинаковая весовая категория. Или взять вот просто так и оторвать ребенка новорожденного от матери. Классные приемы по воспитанию женщин. Пейраковы эксперименты по сравнению с этим детские забавы. А темы с тем, смог Пейрак позаботиться или нет мы обмусолили тысячу раз. Он смог позаботиться, но он не знал, как поведет себя АНЖ после его ареста. Ведь они по хорошему даже не могли пообщаться ни до ареста ни после него. Так что давайте не будем поднимать вопрос о том, мог он позаботиться или нет. Он смог, но есть в определенных временных рамках событияи действия на которые мы никак влиять не можем, а таким событием и действием есть поступки и поведение АНЖ после его ареста.
И правильно она начинает действовать потому, что чтобы выжить ей ей нужно было б защищаться, а как Вы думаете полюбил бы ее Фил если бы она вела себя по-другому, нет нет и еще раз нет. Он бы над ней издевался еще больше и что толку было бы от ее покорности????? Вы думаете, что такого человека как Филлипп можно было завоевать монашеским поведением и покорностью???? Он и полюбил АНЖ именно за то, что она не боялась его хотя и была слабее просто она боролась с ним своими методами, но то как он использовал свои его не оправдывает. Почему он не позвояля ей появиться при дворе у нее были на это все права? Зачем опускать жену в глазах короля и двора???? Это чисто мужское самолюбие и эгоизм замешанный на чувстве злости и ненависти т.к. видете ли его принудили жениться. Он все равно собирался жениться и ту особу на которой он добрововльно вренее из меркантильных побуждений хотел это сделать он не любил так какая ему по сути дела была разница? Ах ну да все то же мужское самолюбие!
ЛИ

цитата:

На Филиппа был дикий спрос и Анж его тоже любила

Ну правильно. Летели как мухи на красивую обертку, а попробовав "начинку", в большинстве своем разбегались, как тараканы. С Анж сложнее. У нее он первая любовь, в которой сублимировались восхищение самим Филом, а также его "сказочным" замком и средой, в которой он жил, и, которая в детстве была голубой мечтой Анж. Плюс азарт. Ведь он сказал ей нет. А когда она узнала ближе его противоречивую натуру плюс жалость (но не в смысле "жалкий", а в смысле хотелось его отогреть, разморозить и вырвать из скорлупы своей лаской и теплом).

цитата:

Где это написано - про то что разбегались?

А где написано, что толпами бегали? Про Пейрака написано четко и конкретно, а про Фила? Не припомню, чтоб за ним толпы влюбленных шатались.

цитата:

Когда женщина влюблена она очень быстро превращает недостатки мужчины в достоинства.

Увы, мы женщины народ непередсказуемый, иногда непонятно за что любим ("я его слепила из того что было"). И несмотря на любовь к Филу, я уверена, пришлось бы ей выбирать между ним и Пейраком, выбрала бы последнего. Менее молодого и менее красивого.
Мне только непонятно, Вы что против, чтоб мужчины учились куртуазной любви?
Джинжер

цитата:

скорее делая упор на том, что он ей нужен исключительно чтобы попасть в Версаль и т.д.

да вы чего. Она же долго пыталась его взять женским очарованием и тд и тп. А Филипп ни в какую, и у нее в гостиной маячил, и жениться на другой собирался. Да она очень хотела выйти за него миром и по любви, а ему как-то не хватало нежных воспоминаний, чтобы на предложение решиться. И уж от полного отчаяния попыталась сначала купить, а потом шантажировала. Это же было отчаянной, спонтанной выходкой - у нее из под носа ускользала желанная добыча. При этом, как я понимаю, цель "заполучить Филиппа" в процессе стала заметно превалировать над изначальной целью "попасть ко двору".
Пантера

цитата:

Анн Голон в одном из своих интервью говорила, что когда была в Версале, впервые , то увидела там портрет мужчины, in the Salon d'Apollon in Versailles , и портрет этого молодого мужчины, послужил внешним прототипом Филлипа,

Если честно, то когда я читала книгу, то думала, раз Филипп - вымышленный персонаж, то, наверное, и картины, изображающей Марса тоже не существует:)))) Но оказалось, что я ошибалась:)
Насколько помню, Анна Голон и Сандрина обсуждали эту фреску в интервью, которое брала у Голон Сандрина. Но я так и не поняла причинно-следственную связь: фреска побудила создать Голон такого персонажа как Филипп или она уже придумав Филиппа, решила дать ему внешность с фрески. Хотя, наверное, это не так важно.

Меня интересует другое: если не ошибаюсь, мифологические персонажи в 17 веке часто изображались на картинах с лицами известных людей (включая и короля:). Наверняка эта фреска рисовалась с натуры и у человека, на ней изображенного есть имя и фамилия:) Никто не слышал об этом?

А может быть это просто неизвестный натурщик:))))))))
http://versailles1687.free.fr/salonmars1.jpg - марс
http://www.chateauversailles.fr/en/111_popZoom255.php аполлон
Женя
Очень жаль, что образ Филиппа так мало обсуждается, а ведь он играет совсем не малую роль в жизни Анжелики. Да и вообще, мне кажется, стоит создать отдельную тему, где бы осуждались, как бы покультурнее-то выразиться, мужчины Анж. Их влияние на неё, возможное сравнение мужчин. Не каждый в отдельной теме, а вместе. Ведь даже самые эпизодические герои всплывают иногда неожиданно(вспомните хотя бы Анри де Рогье) Просто ребёнок с которым она якобы прокрутила мимолётную любовь, всплывает в толи в 4 толи в другой не помню, книге и предстаёт монахом или рыцарем какого-то ордена. Вот пожалуйста, даже толком и вспомнить не могу, а имя помню. Мне кажется, что Филипп один из самых непонятных, по крайней мере для меня, персонажей. Он и любит, весьма замысловато, и поступки его трудны для восприятия. С таким можно и с ума сойти. Кто бы мне разложил его по полочкам? Если такое возможно, конечно. Я, возможно, не совсем правильно представляю его. Хотя, в кино он совсем и не такой, каким мне представлялся, а вот какой он...вообщем, и не такой, и не знаю какой. Он не менее сложен, чем Жоффрей. Мужчина весьма занимательный, но быть рядом с таким большой геморрой.
ЛИ
Так вот, перечитывая 3 том, я все равно убеждаюсь, что Филипп намеренно пошел на смерть...Аргументирую по тексту. У них с Анжеликой наладились отношеня, он признался ей и самому себе, что любит, подарил цепь фамильную... Затем, насмотрелся, как король оказывает знаки внимания его жене: кладет ей любезно руку на плечо, заявляет, что весь двор, включая сюзерена, завидует маркизу, далее в последней сцене, Анж сама признается, что хочет удалиться от двора, так как Король стал проявлять настойчивость. Сам Филипп отвечает ей, что впервые испытал муки ревности и, что уехать они не в праве, так как верные вассалы и многим обязаны королю.. Итог: Филипп любит, возможно вперве в жизни, Филипп ревнует, Филипп получает реальные доказательства, что король интересуется его женой. Короля же он боготворит...Возникает дилемма, проблема выбора... Отдать Анж монарху,он не в силах, так как любит и не наделен характером покладистого мужа, противостоять Людовику он тоже не в состоянии, слишком хороший вассал... Тогда он произносит последнюю фразу: какую песню пел Кантор?... И уходит...и умирает... А теперь вспоминаем песню Кантора:
Кто это? — король у маркиза спросил,
Внезапное чувство в душе затая,
И быстро ответил маркиз ему:
— Сир, Робкая эта невеста моя.
Ты более счастлив, маркиз, чем я.
Нет равных твоей невесте.
И если, вассал мой, ты любишь меня,
Оставь меня с нею вместе.
Мой долг вам служить, не щадя головы
И не жалея сил.
Но если бы это были не вы,
Жестоко бы я отомстил.
Прощай, моя жизнь, пусть тебя я люблю,
Пусть сердце зажато в тиски,
Служить мы должны своему королю
До гробовой доски.
Королеве собрали букет цветов
Прекрасные юные девы.
Маркиз же, вдохнув аромат лепестков,
Пал мертвым у ног королевы...
(Алитера, перевод ваш)
А что следует из песни... Вассал маркиз, мне нравиться Ваша невеста(жена), оставьте меня с нею, мой долг Вам служить отвечает маркиз...Один в один история Филиппа, Анж и Людовика... Зачем он процитировал эту песню, зачем вообще вспомнил о ней в том последнем разговоре, если не планировал уйти навсегда со словами:
Прощай, моя жизнь, пусть тебя я люблю,
Пусть сердце зажато в тиски,
Служить мы должны своему королю
До гробовой доски.
Меня, как и Анжелику, в этом вопросе не переубедить. Филипп пошел на смерть намеренно....

цитата:

Мне понравился Филипп! Вначале он мне был противен!Но он стал лучше относиться к Анжелики,подарил подвеску женщин Плесси и любовная сцена на полу! вот тогда я его полюбила:)

А мне он был сначала омерзителен, потом интересен, а в конце мне его было очень, очень жаль... Но, как говориться, по закону жанра третий обязательно умирает...

 Отправлено: 18.09.09 22:50. Заголовок: Я обратила внимание,..

Я обратила внимание, что и в старой, и в новой версии 1 тома папа Фила говорит, что тот только и умеет, что бренчать на гитаре (приезд маркизов дю Плесси в Монтелу). Раньше я не обращала внимания, что Филипп умеет играть. А раз он играет, то наверное и поет. Одно без другого бессмысленно. Интересно как? Вот было бы любопытно, если бы в новой версии (в 6 или 7 томе), он бы нам чего-нибудь исполнил. И мысли Анж в связи с этим были бы крайне интересны.

 Отправлено: 19.09.09 10:28. Заголовок: А почему бессмысленн..

А почему бессмысленно? Есть немало людей, которые играют на гитаре, не исполняя песен. Наиболее известный пример - Дидюля.

 Отправлено: 19.09.09 19:56. Заголовок: Может и так, но все ..

Может и так, но все равно интересный факт и для меня лично некий положительный штрих в портрет Фила.

 Отправлено: 19.09.09 21:53. Заголовок: Ведь говорил Пейрак ..

Ведь говорил Пейрак о том, что пение-искусство, принятое в свете. Тогда (или чуть раньше точно!) обязательным было овладение каким-либо муз.инструментом. Осталось в традиции (с эпохи-то рыцарства). Так что вполне возможно, что и пел. Но это было до военной карьеры. Не предствляю маршала-Филиппа, распевающего серенады под гитару.

 Отправлено: 23.09.09 18:31. Заголовок: Вообще его гибелью а..

Вообще его гибелью авторы значительно упростили жизнь как Анжелике, так и самим себе. Потому как после его смерти Анж во Франции уже ничего не держало, - Шарля-Анри она как причину не видела в упор, и можно было смело пускаться искать по миру кого угодно.
А вот останься Филипп в живых, - все было бы куда неоднозначней во всех отношениях. Понятно, что скорей всего искать мужа первого и законного она все же бы отправилась, но как сложилась бы ее с ним жизнь...

 Отправлено: 23.09.09 19:48. Заголовок: Zirael пишет: А вот..

Zirael пишет:

цитата:

А вот останься Филипп в живых, - все было бы куда неоднозначней во всех отношениях. Понятно, что скорей всего искать мужа первого и законного она все же бы отправилась, но как сложилась бы ее с ним жизнь...

Да... мне бы не хотелось читать про дуэль первого и второго мужа...

 Отправлено: 23.09.09 20:44. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Да... мне бы не хотелось читать про дуэль первого и второго мужа...

Но почему обязательно дуэль??? Можно кучу других выходов из ситуации найти. Вплоть до того что второй брак Анж недействителен, так как первый муж жив. И Шарль-Анри незаконный отпрыск - бастард. Так что может заплатил бы Жо Филу кругленькую сумму и делу конец

 Отправлено: 23.09.09 20:51. Заголовок: Дуэль-не дуэль... Я ..

Дуэль-не дуэль...
Я немного о другом говорила - о том, что у Анж была бы сильная нить, связывающая ее с Францией. Искать она бы бросилась, скорей всего, но не так безрассудно, быть может. И одно дело уезжать, оставляя позади короля, который при всех его достоинствах Анж сильно не привлекал, и опостылевший двор, и не слишком близкого ребенка - и другое, когда остается еще и человек, которого любила и любит. Пусть и не так сильно.

 Отправлено: 23.09.09 20:56. Заголовок: Florimon , ты веришь..

Florimon , ты веришь, что Фил бы вот так спокойно все это скушал? Во-первых ему Анж тоже уже небезразлична, а во-вторых представь каким бы идиотом он выглядел. Честь его точно задета была бы существенно. В общем у обоих она была бы задета. Ситуация идиотская какая-то. Я лично, вообще не вижу из нее выхода и не возьмусь судить, как повел бы себя каждый из них (Анж, Фил, Жоффрей) в этом случае.
Zirael пишет:

цитата:

другое, когда остается еще и человек, которого любила и любит. Пусть и не так сильно.

согласна

 Отправлено: 23.09.09 21:02. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Florimon , ты веришь, что Фил бы вот так спокойно все это скушал?

На самом деле я плохо знаю Филиппа. Так что спорить по этому поводу не буду

 Отправлено: 24.09.09 12:01. Заголовок: Леди Искренность Ле..

Леди Искренность
Леди Искренность пишет:

цитата:

Я лично, вообще не вижу из нее выхода и не возьмусь судить, как повел бы себя каждый из них (Анж, Фил, Жоффрей) в этом случае.

поэтому я и говорю, что это было упрощение жизни.
Ведь могло вполне случиться так, что Филиппа не убило бы насмерть, а всего лишь ранило - война есть война.

 Отправлено: 24.09.09 14:43. Заголовок: Меня бесят ее отноше..

Меня бесят ее отношения с Филиппом - его сексизм и ее мазохизм, абсолютно противоречащий ее характеру в остальном. Об этом уже не раз писал. Радует только сцена, когда она чуть не разгромила его особняк, чтобы забрать оттуда Шарля-Анри, и реакция маркиза, когда ему докладывают, что Анж подложила под ворота две бомбы! (Получи, фашист, гранату!) А Фил потом рассмеялся и сказал - у вас недостатков больше, чем у любой другой женщины, но вас не обвинишь, что вы даете мужу скучать! Думаю, если б она его самого попыталась взорвать, или разок наставила на него пистолет - он бы ее точно полюбил. Разглядел бы наконец в ней человека, равного себе!

 Отправлено: 24.09.09 15:32. Заголовок: Черный Леопард пишет..

Черный Леопард пишет:

цитата:

Радует только сцена, когда она чуть не разгромила его особняк, чтобы забрать оттуда Шарля-Анри, и реакция маркиза, когда ему докладывают, что Анж подложила под ворота две бомбы! (Получи, фашист, гранату!

Я конечно иногда жалуюсь на девичью память, но чтоб забыть ТАКОЕ?!?! Максим, а вы уверены что ничего не перепутали???

 Отправлено: 24.09.09 16:11. Заголовок: Florimon было-было:..

Florimon
было-было:) Правда, это не она подкладывала, а ее учитель фехтования вроде. Но под ее чутким руководством и с ее одобрения:)

Черный Леопард
в общем-то, отношения целиком и полностью вытекающие из логики ситуации. Особого мазохизма я там не вижу - кроме первой брачной ночи, в которую, как он сам признался, он переборщил, ибо был зол и пьян. И там его тоже к крайним мерам подтолкнула та же Анж.

 Отправлено: 26.09.09 15:20. Заголовок: Zirael А где он в эт..

Zirael А где он в этом признается? Насколько я помню, он так и не попросил ни разу у Анж прощения за все свои гнусности.

 Отправлено: 26.09.09 18:34. Заголовок: Черный Леопард *уди..

Черный Леопард
*удивленно* а должен был просить прощения?...
Если прощения просить, то как бы им стоит это делать взаимно. Потому что то извинение, которое Филипп из Анж выбил кнутом...ну, оно кнутом и выбитое.

Черный Леопард пишет:

цитата:

А где он в этом признается?

в разговоре перед сценой "на ковре". Что-то в духе того, что наутро он сам первым сбежал из замка Плесси, потому что не мог посмотреть ей в глаза.

 Отправлено: 27.09.09 17:58. Заголовок: Zirael пишет: Если ..

Zirael пишет:

цитата:

Если прощения просить, то как бы им стоит это делать взаимно.

Согласна. Когда шантажируешь такого мужчину как Фил, надо быть готовой к последствиям и надо уметь за них отвечать.

 Отправлено: 27.09.09 18:07. Заголовок: Леди Искренность :..

Леди Искренность

к тому же, если я не ошибаюсь, она потребовала вписать в брачный договор пункт об исполнении супружеских обязанностей, то есть поступила с Филиппом куда хуже, чем Жоффрей поступил с ней. Я не сексистка ни в коем случае, но такие вещи весьма неоднозначно воспринимаются даже в наше время, не говоря уже о королевской Франции. Плюс ко всему, насколько можно судить по книге, у Филиппа сексуальные потребности несколько снижены и можно даже предположить склонность к бисексуальности как минимум. Если еще прибавить, что по роду деятельности военный никак не приемлет полумер и подчиненного положения, да еще от женщины...
Просто интересно, каким образом она себе представляла брачную ночь при таком раскладе?...

 Отправлено: 27.09.09 18:14. Заголовок: Zirael пишет: на по..

Zirael пишет:

цитата:

на потребовала вписать в брачный договор пункт об исполнении супружеских обязанностей, то есть поступила с Филиппом куда хуже, чем Жоффрей поступил с ней.

Вот-вот. На что боролись, на то и напоролись.

 Отправлено: 27.09.09 18:20. Заголовок: Леди Искренность та..

Леди Искренность
так что если ему и извиняться, то только "после Вас, мадам":)

 Отправлено: 27.09.09 18:23. Заголовок: Да, если задуматься,..

Да, если задуматься, то честь Фила действительно была сильно задета. Женщина заставляет жениться шантажом, диктует свои условия, плюс фактически пытается его купить... В общем имел право злиться, хотя его карательные методы я все же не оправдываю.

 Отправлено: 27.09.09 18:39. Заголовок: Леди Искренность на..

Леди Искренность
насчет карательных методов вы правы, хотя, судя по всему, в те времена засадить непокорную или неверную жену в монастырь на пару месяцев было нормой.

 Отправлено: 27.09.09 18:42. Заголовок: Я не про монастырь, ..

Я не про монастырь, я про "первую ночь любви" так называемую...
А вот то, как он ее за дверь выставил со словами "можете отправляться спать куда хотите и с кем хотите" мне даже понравилось. Отличное чувство юмора у парня.

 Отправлено: 27.09.09 18:45. Заголовок: Zirael пишет: потре..

Zirael пишет:

цитата:

потребности несколько снижены

Я бы сказала подавлены, и я тоже склонна думать о бисексуальности, только как это по точнее сказать, вынужденной что-ли т.е. я думаю, что не было у него изгачально тяги к гомосексуальности, а вот его прекрасное деткое личико белокурого ангелочка могло привлекать многих развращенных придворных-мужчин ну и женщин тоже, которым хотелось чего-то молоденького. В его поведении четко прослеживается, что в любви с женщиной, ему надо довести себя до какой-то жестокости, чтобы все "получилось". Видно Нинон он уважал, а быть откровенным он не захотел и вот "мирно" у них в постеле ничего не вышло, как сказала сама Нинон. Ведь по-сути, первый настоящий раз у него с женщиной был именно на ковре с Анжеликой.
Ах, как мне нравятся небольшие вставочки о характере Филиппа в новом 6 томе (честно говоря старый том давно не перечитывала, надеюсь, что все-таки это именно новые вставки, а не старые, которых я просто не помню)!
У нас о Филиппе был еще разговор в другой теме (Многотомный роман, стр.9 ), мне там очень понравился пост Gal_gu
Gal_gu пишет:

цитата:

Фил любит Анж. Она его неудержимо притягивает. Прошло больше 10 лет, а он помнит, как Анж заявила ему в темном корридоре Монтелу, что ее род древнее рода де Плисси. Он так же помнит, что назвал ее боронессой грустного платья. Это что доказательства его безразличия? Он ненавидит самого себя за это чуство, считает это непростительной слабостью. А злость свою вымещает на Анж. Ну как же! У него есть прекрасная причина - свадебный шантаж. Он несчастный, морально изломанный и изувеченный человек. Это результат сексуального насилия, которому он подвергся в детстве, причем сознательно и добровольно. Его главная беда, что превел юность при дворе Людовика 14, а не в Отеле Веселай Науки под руководством Жоф. Анж его не побеждает и не заставляет склониться! Она открывает ему великолепный мир любви, к которому Фил повернулся спиной. Она как бы вытаскивае его из холодной и черной норы, куда от сам себя загнал, в прекрасный весений мир.

Кстати, мне кажется, что Филипп все же молчун и очень закрытый/скрытный человек и то, что он принес Анжелике фамильное ожерелье, приехал как только смог, когда узнал о гибели Кантора, у этого мужчины значит гораздо больше, красноречивее многих слов.
Кстати, про Филиппа наверное очень точно сказала Нинон де Ланкло, кодла Анжелика спросила у нее, что она о нем думает:

цитата:

Я думаю, если с ним просто знаком, то замечаешь, что он намного хуже, чем кажется, но когда его узнаешь ближе , то понимаешь, что он лучше, чем кажется с первого взгляда.

В этом весь Филипп.

 Отправлено: 27.09.09 18:49. Заголовок: urfine urfine пишет..

urfine
urfine пишет:

цитата:

Ах, как мне нравятся небольшие вставочки о характере Филиппа в новом 6 томе (честно говоря старый том давно не перечитывала, надеюсь, что все-таки это именно новые вставки, а не старые, которых я просто не помню)!

о, а уже есть нормальный 6 том?

urfine пишет:

цитата:

Я бы сказала подавлены, и я тоже склонна думать о бисексуальности, только как это по точнее сказать, вынужденной что-ли т.е. я думаю, что не было у него изгачально тяги к гомосексуальности, а вот его прерасное деткое личико белокурого ангелочка могло привлекать многих развращенных придворных-мужчин ну и женщин тоже, которым хотелось чего-то молоденького.

согласна, бисексуальность у него скорей приобретенная, нежели врожденная. Но заметьте, - юность-тьо давно прошла, на момент 5-6 книги Филиппу уже 27-29 лет, а слухи все равно ходят. Да даже не слухи, а практически прямым текстом о нем это говорят.

 Отправлено: 27.09.09 18:56. Заголовок: Филипп, как и все ге..

Филипп, как и все герои романа, очень неоднозначная личность. Его, как и Дегре, то ненавидишь, то восхищаешься. Иногда он поражает, иногда его жаль. Но лично у меня к нему больше положительное отношение, чем отрицательное. Согласна с постом Маши, что здесь глубокая душевная драма, искалеченное детство и отсутствие любви вокруг. Слишком много гнустностей насмотрелся, а может и пережил, да слишком мало тепла видел (кормилица - единственный человек, который его любил). Он просто боится и не умеет любить. Жаль, что так и не успел научиться.

 Отправлено: 27.09.09 19:04. Заголовок: Zirael , так я тоже ..

Zirael , так я тоже за то, что бисексуальность приобретенная.
Zirael пишет:

цитата:

Но заметьте, - юность-тьо давно прошла, на момент 5-6 книги Филиппу уже 27-29 лет, а слухи все равно ходят.

Не хотела говорить об этом в прошлом сообщении, но раз уж мы начали обсуждать эту тему, то вполне возможно, что его первый сексуальный опыт был именно с мужчиной. К тому же, возможно, отнощения с женщинами он уже начал пытатся заводить сам так сказать когда проявилась уже его природная гетеросексуальность - ну там период полового созревания и т.д., может он попробовал обратить на кого-то внимания при дворе, а так как до этого опыт у него был совершенно другой, то в чем-то вел себя не уверенно, а женщина, если эта была какая-нибудь придворная дма-акула на склоне лет, могла его и высмеять. По его поведению с Анжеликой видно, что в присутсвии женщин он чувствовал какую-то растярянность, боялся быть неуклюжим, что его высмеют, отсюда (по-моему это чувствуется и в старой версии) и это доведения себя до кондиции рукопрекладсвом. Вот и возвращался к привычной гомосексуальной связи - там ему было эмоционально комфортнее, не надо заморачивать по поводу мыслей и капризов таких непонятных и непредсказуемых женщин. А может быть были всего лишь слухи, потому что водил компанию с братом короля. Ведь в отношении детей Анжелики он ничего такого и не помышлял, вроде.

 Отправлено: 27.09.09 19:05. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Я не про монастырь, я про "первую ночь любви" так называемую...

ну, то, что он был пьян, уже было. Такая жестокость для него все нехарактерна, потому что он сам был собой недоволен - это два. И три - он пытался построить эту ночь по-другому, но тут уже Анж в пылу оскорбленных чувств взбрыкнула и оттолкнула его. А тут уже см. пункт 1 - в трезвом состоянии он, может, себя бы и сдержал, а уж по пьяни...

Леди Искренность пишет:

цитата:

Жаль, что так и не успел научиться.

безусловно жаль.

 Отправлено: 27.09.09 19:08. Заголовок: Уффф, дамы, скорее в..

Уффф, дамы, скорее всего вы правы, но как представлю себе эти гомосексуальные отношения Фила, так противно делается. Вы хоть его в активные или в пассивные записываете? Какая гадость.

 Отправлено: 27.09.09 19:11. Заголовок: Леди Искренность ес..

Леди Искренность
если говорить про юность, то он был с вероятностью 99% пассивом. Если про взрослые годы, то, учитывая приобретенный характер к данному виду отношений, это были эпизодические случаи при отношениях, строящихся опять же, с большой долей вероятности, на уважении и дружбе. Так что он мог играть как активную, так и пассивную роль. Но вряд ли со взрослым Филиппом это случалось часто.

 Отправлено: 27.09.09 19:17. Заголовок: Zirael пишет: Такая..

Zirael пишет:

цитата:

Такая жестокость для него все нехарактерна,

Не уверена. В Красной маске был почти трез и равнодушно взирал на все происходящее - раз. Кантора и Фло собаками травил - два. Анж кусал - три. По слухам жесток к своим любовницам -четыре. Но все это не исключает проблески жалости, нежности и заботы. Пример: как спас Анж от волка, роды Анж...

 Отправлено: 27.09.09 19:19. Заголовок: Zirael пишет: при о..

Zirael пишет:

цитата:

при отношениях, строящихся опять же, с большой долей вероятности, на уважении и дружбе

Теперь фраза "Ты меня уважаешь" приобретает для меня двоякий смысл.

 Отправлено: 27.09.09 19:22. Заголовок: urfine пишет: Не хо..

urfine пишет:

цитата:

Не хотела говорить об этом в прошлом сообщении, но раз уж мы начали обсуждать эту тему, то вполне возможно, что его первый сексуальный опыт был именно с мужчиной. К тому же, возможно, отнощения с женщинами он уже начал пытатся заводить сам

насчет первого - точно, он сам про это говорил - что его лет в 10-11 соблазнил учитель танцев. А позже, годам к 15 - какая-то дама в возрасте.

Леди Искренность пишет:

цитата:

Не уверена. В Красной маске был почти трез и равнодушно взирал на все происходящее - раз. Кантора и Фло собаками травил - два. Анж кусал - три. По слухам жесток к своим любовницам -четыре.

первое - да, но равнодушно смотреть и участвовать самому - немного разые вещи. Второе - к тому моменту он уже был, мягко говоря, нетрезв. Третье - согласна. Четвертое - про это говорила urfine - у него по-другому выстраивать сексуальные отношения не получалось. То есть, опять же можно предположить, что тут аукался первый опыт и ситуация подчинения-доминирования, верней, доминирования такого, как он его понимал: физического и жестокого.

 Отправлено: 27.09.09 19:28. Заголовок: Zirael пишет: насче..

Zirael пишет:

цитата:

насчет первого - точно, он сам про это говорил - что его лет в 10-11 соблазнил учитель танцев. А позже, годам к 15 - какая-то дама в возрасте.

Мама дорогая.. это где? Почему не помню. Ну и учителя... Не приведи Бог. Хорошо что Пейрак был маленький страшненький калека... Не возбуждал наверное педагогов.

 Отправлено: 27.09.09 19:30. Заголовок: Леди Искренность ко..

Леди Искренность
когда Анж приходит к нему советоваться насчет Кантора, которого хочет взять с собой Вивонн, Фил рассказывает о своей юности. И там и про учителя танцев, и про то, ка кон рос голодным-холодным, но причесанным, и про даму лет 40, когда ему было 14-15...

 Отправлено: 27.09.09 19:34. Заголовок: Zirael , ну что я мо..

Zirael , ну что я могу сказать. Повезло кантору, что к папочке свалил. А Флоримон? Мамочки... Боюсь представить...

 Отправлено: 27.09.09 19:52. Заголовок: Леди Искренность та..

Леди Искренность
там еще играет роль то, что Филипп по сути до определенного возраста был никому не нужен. Должности ему начали подыскивать уже годам к 16-17ти, а так он просто болтался по замку. Охотился, учился петь, танцевать... И поэтому ему было дорого даже такое внимание к себе, какое проявил сначала учитель-педофил, потом неведомая дама. Ведь жаловаться он не пошел - во-первых, некому было, во-вторых, скорей всего, он боялся эти отношения потерять, хотя они безусловно были болезненными и болезненными чисто физически.
А Флоримон и Кантор все же в этом плане материнской любви и заботы увидели больше. Опять же была Барба, которая присматривала и не позволила бы такому случиться. Да и сами дети могли бы дать отпор в случае чего.

 Отправлено: 27.09.09 20:10. Заголовок: Но Флоримон-то был п..

Но Флоримон-то был пажом при дворе. Хотя думаю, если бы какая-нибудь мерзкая гадина задумала в отношении него какую-нибудь шнустность, он бы рассказал, если не маме, то тому дядечке, которого Анж в учителя фехтования взяла и который ей еще с Монтеспан поквитаться помогал (забыла имя). Его вроде в 5 томе тоже повесили, вместе с аббатом Ледигьером и Флипо.

 Отправлено: 28.09.09 15:15. Заголовок: Леди Искренность а ..

Леди Искренность
а до этого он еще жил при Дворе Чудес, где тоже подучился кой-чему.

 Отправлено: 28.09.09 15:37. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

гадина задумала в отношении него какую-нибудь шнустность, он бы рассказал, если не маме, то тому дядечке, которого Анж в учителя фехтования взяла и который ей еще с Монтеспан поквитаться помогал (забыла имя).

Мальбран

 Отправлено: 28.09.09 21:06. Заголовок: Анна пишет: Мальбра..

Анна пишет:

цитата:

Мальбран

Точно! Семен Семеныч...

 Отправлено: 02.10.09 15:08. Заголовок: гадина задумала в от..

цитата:

гадина задумала в отношении него какую-нибудь шнустность, он бы рассказал, если не маме, то тому дядечке, которого Анж в учителя фехтования взяла и который ей еще с Монтеспан поквитаться помогал (забыла имя).

Так ведь было! Мальбран ей рассказывал, что уже двое попытались Флоримона соблазнить (упоминался граф Беврон), и что обоим пришлось со шпагой в руке растолковать, что этот мальчик им не игрушка - пусть в другом месте ищут.

 Отправлено: 02.10.09 15:29. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет

цитата:

Филипп, как и все герои романа, очень неоднозначная личность. Его, как и Дегре, то ненавидишь, то восхищаешься. Иногда он поражает, иногда его жаль. Но лично у меня к нему больше положительное отношение, чем отрицательное. Согласна с постом Маши, что здесь глубокая душевная драма, искалеченное детство и отсутствие любви вокруг. Слишком много гнустностей насмотрелся, а может и пережил, да слишком мало тепла видел (кормилица - единственный человек, который его любил). Он просто боится и не умеет любить. Жаль, что так и не успел научиться.

Совершенно не согласен. Возможно, тут моя мужская прямолинейность, но по мне подонок и садист - это подонок и садист, без разницы, врожденное это у него или приобретенное. У многих маньяков (В т.ч. Грозного, Гитлера, Сталина) было тяжелое детство - но кому от этого легче? И разве это их деяния оправдывает? По-любому, такой человек опасен для общества, да по сути это и не человек уже. А представьте, если бы у него собаки из рук сворку вырвали?! А если бы в ту первую ночь он спьяну перешел бы все границы и ... ой. даже думать неохота! Вспомните реального второго мужа Мишель, из-за которого ей пластическую операцию пришлось делать. А в семнадцатом веке пластику не делали!
Восхищаетесь вы им, вероятно, в сцене с волком. Но, во-первых, он это сам потом Анж объяснил - спасал не столько ее, сколько свой престиж. Главный ловчий, чью жену на охоте загрыз волк - нонсенс и тема анекдотов. Во-вторых. сама эта сцена явно надумана.
Как-то не верится мне, чтобы волк даже в семнадцатом веке вздумал бы в одиночку напасть на человека. Пусть и на женщину. Как-никак, огнестрельное оружие уже двести лет как изобрели, и волки человека уже стойко боятся. А если б и напал - то при появлении решительного вооруженного мужчины наверняка убрался бы прочь - если не бешеный. И кстати, у Фила явно не только кинжал был при себе, и ему гораздо сподручнее было в волка выстрелить, чем идти врукопашную. А вдруг и вправду бешеный? Нанесет малейшую царапину, или просто слюна в глаз попадет - и капут. До пастеровской вакцины еще двести лет. Так что это просто характерный прием авторов приключенческой литературы: хочешь героя возвеличить - заставь его победить в рукопашной крупного хищника. Как у Лермонтова, Пушкина в "Дубровском" и т.д.

 Отправлено: 02.10.09 16:40. Заголовок: Филиппу не нужна был..

Филиппу не нужна была душа Анжелики, её душевная любовь, Филипп - плохой человек, он пытался за злостью и т.д. скрыть свою слабость!

 Отправлено: 02.10.09 16:42. Заголовок: Это нормальная реакц..

Это нормальная реакция защиты, Марианна. Лучшая защита-нападение. Это не значит, что Филипп плохой. Уж насколько я недолюбливаю Фила, но так однозначно не сужу.

 Отправлено: 02.10.09 16:52. Заголовок: Марианна пишет: ск..

Марианна пишет:

цитата:

скрыть свою слабость!

Да, и ее тоже, а еще свою ранимость, а еще свою покалеченную душа, а еще очень потаенное желание любви, которое растоптали еще в маленьком мальчике, юноше, придворные извращенцы.
Филипп не однозначный человек, сложный человек. Не надо ему сразу выносить приговор - плохой человек. Скорее трудный, трерзаемый страстями, одинокий.
понимаете, здесь как в школе: вот приходит учитель в класс и один ученик ведет себя вызывающе, вот прямо как Филипп как вы говорите "за злостью и т.д. пытается скрыть свою слабость". Один учитель сразу скажет: "Трудный подросток. Плохой человек. Ничего он в жизни не достигнет ..." А другой учитель увидит за этой слабость ю и озлобленностью и силу и чувтсва. Как говоится: "Стучите, и вам откроется". Анжелика стучалась, и Филипп начал потихоньку открываться перед ней.
Хотя я опять же остаюсь при своем мнении, что Филип никогда бы не стал полной паинькой.

 Отправлено: 02.10.09 17:17. Заголовок: urfine , я с Вами аб..

urfine , я с Вами абсолютно согласна!

 Отправлено: 02.10.09 18:06. Заголовок: Черный Леопард да м..

Черный Леопард
да мы про детство так, просто фоном поговорили, - тут же про извинения речь шла вроде? Так вот я и задумалась, и задала вопрос: на какую-такую брачную ночь при описанном раскладе могла надеяться вроде бы умная, вроде бы опытная Анжелика?...

Черный Леопард пишет:

цитата:

Так что это просто характерный прием авторов приключенческой литературы: хочешь героя возвеличить - заставь его победить в рукопашной крупного хищника. Как у Лермонтова, Пушкина в "Дубровском" и т.д.

в данном случае вряд ли авторы хотели героя возвеличить. Потому как после этого практически сразу идет сцена "укуса за руку", Не в тему: если, конечно, переводчики и там чего-то не намудрили.



Марианна пишет:

цитата:

Филиппу не нужна была душа Анжелики, её душевная любовь, Филипп - плохой человек, он пытался за злостью и т.д. скрыть свою слабость!

а Вам не приходит в голову, что может быть да, не нужна? У человека в 26-29 лет свои цели, свои планы, свой сложившийся уклад жизни, наконец... Он хочет жениться по расчету? Имеет право, я думаю. И ему дама, вмешивающаяся в его планы, не нужна абсолютно. Не в тему: Вы просто представьте себе, что в ваши планы кто-то вот так вот влазит.

 Отправлено: 02.10.09 18:06. Заголовок: Но он не хотел, чтоб..

Но он не хотел, чтобы стучались!!!!!!!!!!!!!! Не хотел! Он оставался злым, закрывая ранимую душу под щетиной разъярённого зверя! Порой Филипп переходил границы, те же самые случаи, когда он насивал собственную жену! А Жоффрей ждал, он понимал Анжелику!

 Отправлено: 02.10.09 18:09. Заголовок: Марианна Марианна п..

Марианна
Марианна пишет:

цитата:

Порой Филипп переходил границы, те же самые случаи, когда он насивал собственную жену!

котора, заметьте, сама внесла пункт об обязанностях в контракт:) Правда, вносила она в надежде, что очарует Филиппа этим самым местом, но неувязочка вышла. А пункт в брачном контракте остался.

 Отправлено: 02.10.09 18:12. Заголовок: Но он мог проявть ду..

Но он мог проявть душу! Тот же самый Пейрак. дже если бы у них в контракте был такой пункт, он бы не стал так себя вести!

 Отправлено: 02.10.09 18:17. Заголовок: Черный Леопард пишет..

Черный Леопард пишет:

цитата:

подонок и садист - это подонок и садист,

вот уж согласна. это просто извращение, когда такие мужчины нравятся. разновидность мазохизма. хотя красавец, да, это ослепляет.

 Отправлено: 02.10.09 18:18. Заголовок: Марианна Марианна п..

Марианна
Марианна пишет:

цитата:

Но он мог проявть душу! Тот же самый Пейрак. дже если бы у них в контракте был такой пункт, он бы не стал так себя вести!

так Пейрака силком под венец и не тянули...А вот 17тилетняя Анжелика, которую как раз тянули, была очень даже против, и замуж по расчету сильно не хотела. И уж тем более была не склонна "проявлять душу" к мужу, от которого ее сперва с души воротило.

 Отправлено: 02.10.09 18:20. Заголовок: Ну в принципе да...

Ну в принципе да.

 Отправлено: 02.10.09 18:25. Заголовок: Марианна то есть вс..

Марианна
то есть все претензии к Филиппу только потому, что он смел обижать и унижать Прекрасную Анжелику. А то, что было в общем-то практически все по делу и за дело же, за исключением укушенной руки, может быть, - почему-то не замечают.

 Отправлено: 02.10.09 18:48. Заголовок: Zirael пишет: смел ..

Zirael пишет:

цитата:

смел обижать и унижать Прекрасную Анжелику

отнюдь. отнюдь.. Я прежде всего не об этом - не знаю, как другие. Как насчет его славного прошлого? уже одна сцена с убийством Буржю и Лино немало стоит. В отличие от некоторых - кто-то струсил (де Торм, если не ошибаюсь), кто-то был просто в стельку (Варда как будто выносили?), великолепный маркиз был почти трезвым и спокойно во всем участвовал. А как насчет боевых заслуг, когда он отдал девиц на потеху солдатам? Любовницы тоже жаловались на, мягко говоря, неласковость красавца.

 Отправлено: 02.10.09 19:10. Заголовок: Насчет этого я ж не ..

Насчет этого я ж не спорю ни капли. Склонность к жестокости по определенным причинам у него была, плюс профессиональная деформация, плюс сексуальные проблемы... Хотя можно сказать, что слухи бывают часто преувеличенными. А бывают и нет.

Но речь-то помимо прочего шла о том, что Филипп должен был перед Анжеликой за свои безобразия извиняться. Так вот, тут речь как раз о том, что практически не должен, а если и должен, то только в случае взаимного извинения.

 Отправлено: 02.10.09 20:47. Заголовок: Zirael пишет: Филип..

Zirael пишет:

цитата:

Филипп должен был перед Анжеликой за свои безобразия извиняться.

нормальный человек нашел бы другие, более достойные (или эффективные) средства вразумить шантажистку. но это нормальный человек, а здесь какая-то клиника, да и вообще - литперсонаж, он же действует по указке автора. поэтому стоит разделить вопросы. Считаете ли вы, что если бы такая ситуация была вообще реальной, то полюбивший Анжелику Филипп стал бы перед ней извиняться? Должен был, как любящий муж и просто человек чести извиниться за неблаговидные поступки?
Другое дело - насколько органичен этот образ у Голон.

 Отправлено: 03.10.09 06:35. Заголовок: Ой, насмешили! :sm54..

Ой, насмешили! Черный Леопард, если Филипп - подонок и садист, то кто тогда Жоффрей? Чудовище с каменным сердцем или рафинированный палач и мучетель? Если Филипп должен просить прощение, то Жоффрей должен встать перед Анжеликой на колени и больше никогда не подниматься! Филипп насиловал жену, да? А чем занимался мессир граф в ночь после отъезда Понт-Бриана из Вапассу. Усмирением слишком строптивой супруги? А оплеуха, когда граф, знаток куртуазной любви, чуть-чуть не свернул нос Анжелике! И на следующий день он никуда не убежал, а заставил ее с таким лицом на людях появиться и раненных лечить! Филиппу такой высший пилотаж просто не доступен. Филипп забрал сына в другой особняк, а Жоффрей симулировал смерть Катора и заставил Анжелику 6 лет оплакивать живого ребенка. Если продолжать сравнивать Филипп останется в плюсе!

 Отправлено: 03.10.09 06:38. Заголовок: toulouse пишет: нор..

toulouse пишет:

цитата:

нормальный человек нашел бы другие, более достойные (или эффективные) средства вразумить шантажистку.

нет такого понятия - нормальный человек. И честно говоря, я долго думала, какие это могут быть способы против увидевшей цель и способной прошибить на тот момент лбом стену Анж. И повторюсь - процентов 50 его гнева ИМХО относилось не к тому, что его заставляют жениться, а к тому, что его заставляют с ней ложиться в постель. Унижение для любого нормального человека немыслимое.

toulouse пишет:

цитата:

Считаете ли вы, что если бы такая ситуация была вообще реальной, то полюбивший Анжелику Филипп стал бы перед ней извиняться?

я считаю, что если уж поднимать вопрос об извинениях, извиняться стоило им обоим. Ей - за все, что я перечисляла, ему - за то, что временами в мести все же перегибал палку, как с монастырем или укушенной рукой.

toulouse пишет:

цитата:

Должен был, как любящий муж и просто человек чести извиниться за неблаговидные поступки?

см. ответ выше. На тот момент он не был любящим мужем, и поступал сообразно тогдашней ситуации. А обратной силы не имеет не только закон, но и чувства. С другой стороны, если бы что-то неблаговидное, например, внезапная измена или рукоприкладство имело бы место быть, когда они уже были нормальной супружеской парой - должен был бы обязательно.

 Отправлено: 03.10.09 11:33. Заголовок: А я согласна сGal_gu..

А я согласна сGal_gu иZirael . Филипп вообще среднестатистический мужик того времени. Ну чуть более жесток, чем все остальные. После сцен с Николя, Вардом, после Красной маски видно, что собственно обращаться подобным образом с женщиной норма жизни. Мужчина хозяин, господин - женщина послушно подчиняется. Все. Таковы правила. А Анж эти правила нарушила. Посмела шантажировать, посмела брачные контракты составлять, посмела стать деловой женщиной. Даже слюнтяй Одиже и тот думал, что поставит Анж на место, когда она станет его женой. И научть уважать мужа-господина. Так что Филипп прав в своем гневе. Можно подумать неизвестны случаи похожие. Что женщин не принуждали к интиму? (вспомните юную Амбруазину, да та же Сабина много лет подчинялась мужу, которого еле выносила и вспомните в Квебеке: :"мессир де Кастель-Моржа бьет свою жену"). Или не отправляли в монастырь? (вспоминаем Кармен). При этом я ничуть не оправдываю методов Филиппа, но в его среде они вполне применимы и не считаются из ряда вон.
Просто у Пейрака иные методы. Он любит играть, именно играть в галантность, благородство и пр. Но вот на деле, когда эмоции зашкаливают и играть не хватает сил, вот и выползают сосбственнические замашки мужа-господина, как в случаях перечисленных Gal_gu

 Отправлено: 03.10.09 16:40. Заголовок: Zirael пишет: нет т..

Zirael пишет:

цитата:

нет такого понятия - нормальный человек.

на мой непрофессиональный взгляд, у этого господина явно не все в порядке с мироощущением и, скажем так - добрая помощь врача пришлась бы кстати

Zirael пишет:

цитата:

извиняться стоило им обоим.

в общем-то, в оправдание А можно говорить о том, что она хотела его на себе женить не только потому, что ей это было нужно для восстановления статуса, но и потому, что она его любила. Голон могла бы подыскать для А какого-то обедневшего, но знатного господина, который бы женился на деньгах.
С другой стороны, Ф, согласившись на этот нежелательный и противный для него брак (а собственно, мог бы и нанять кого-то прикончить дамочку), начинает в отместку вес ти себя, как садист. Вряд ли это поведение достойно дворянина. Битье (если уж было сравнение с Кастель-Моржа, вот еще и "Искушение" можно присовокупить) тоже разное бывает.

 Отправлено: 03.10.09 17:04. Заголовок: toulouse toulouse п..

toulouse
toulouse пишет:

цитата:

на мой непрофессиональный взгляд, у этого господина явно не все в порядке с мироощущением и, скажем так - добрая помощь врача пришлась бы кстати

на мой профессиональный - тоже. Но в общем-то говорить о том, что это за гранью нормы, я бы не стала. Хотя бы потому, что искажения мироощущения в той или иной степени встречаются куда чаще, чем кажется. В том числе и в саге Голон.
Я изо всех сил стараюсь быть именно объективной и не позволить своему хорошему отношению к герою поработить мой разум Поэтому я просто ограничусь тем, что нарушения мироощущения Филиппа, о которых, как кажется, вы говорите, связаны с тем, что его с детства использовали. И в данном конкретном случае его ответ шантажу Анжелики во многом связан именно с этим: что его использовали вдвойне. Не только фамилию взяли попользоваться, но и его самого. Так что мстит он, думаю, не сколько самой Анж (хотя и ей тоже), сколько своим прежним обидчикам-соблазнителям.

toulouse пишет:

цитата:

в общем-то, в оправдание А можно говорить о том, что она хотела его на себе женить не только потому, что ей это было нужно для восстановления статуса, но и потому, что она его любила.

вот уж действительно - храни Господь от такой любви... И врагов никаких не надо:)
Не любила она его тогда. Он под руку подвернулся, и все. Потому что, питай она к нему мало-мальски добрые чувства помимо похоти, не стала бы она о любимого мужчину так вытирать ноги. Опять же, возвратившись к Жоффрею - даже уже надев Анж кольцо на палец, он дает ей время на "подумать и решить". А не тянет с места в карьер в постель.

toulouse пишет:

цитата:

С другой стороны, Ф, согласившись на этот нежелательный и противный для него брак (а собственно, мог бы и нанять кого-то прикончить дамочку), начинает в отместку вес ти себя, как садист.

*подавилась кофе* То есть, если бы он решился нанять ей убийцу, или саморучно притопил бы вместе с ларцем в пруду, - он был бы дворянин и джентльмен?! *подавилась еще раз*

А что до садизма... ну давайте посчитаем.
Первая брачная ночь. Причем он искренне хотел сначала по-другому, но вот уж точно "гном вернулся, дома нет..(с)". Анж не дала.
Монастырь. В широком ходу в те времена: то и дело неугодных жен ссылали в монастырь на перевоспитание.
Скандалы?
Укушенная рука - таки да, на садизм тянет.
В общем-то и все, дамы и господа. Дважды - в крайних случаях - он брался за кнут, а больше говорильней занимался.

 Отправлено: 03.10.09 17:37. Заголовок: Zirael пишет: Дважд..

Zirael пишет:

цитата:

Дважды - в крайних случаях - он брался за кнут, а больше говорильней занимался.

Мне нравится это - в крайнем случае.
Кстати, а этот пункт Анжелике посоветовал Молин включить, объясняя это тем, что это позволит ей обезопасить себя от расторжения брака и чего-то там еще. Может быть устранение Анжелики Филипп и не планировал, кроме какого-нибудь импульсивного порыва - как там на пруде. Но изолирование Анжелики, или расторжение брака, планировал.
Но вот факт срекрепления брака... ой вот надо перчитать и вот недавно ж читала, а уже не все точно помню зачем Молин посоветовал это Анжелике, а Анжелика согласилась, что это надо (уж чтобы наверняка).
Чесно скзажу, читаю toulouse согласна с ней, читаю Zirael согласна и с ней. Короче, истина где-то рядом...
Кстати, по поводу незабвенного мессира де Пейрака. Интересный вопрос образовался, с моей точки зрения.
Gal_gu пишет:

цитата:

А чем занимался мессир граф в ночь после отъезда Понт-Бриана из Вапассу. Усмирением слишком строптивой супруги?

Вот действительно, чем там занимался граф де Пейрак? Вот когда мы обсуждали тему измен в Квебеке, некоторые писали, что Жоффрей и Анжелика в отношении Сабины и Барданя соответсвенно, пошли по пути наименьшего сопративления, предпочли силе слова, убеждение через желания тела. Провели бы с Сабиной и Барданем воспитательные беседы, а так еще и сами соблазну поддались.
А граф де Пейрак вот в ту ночь в Вапассу, может он тоже с женой поговорить должен был? А как, чего говорить то надо было? Или он тоже решил, что занятие любовью "убедительнее", или это был просто секс, на не любовь, или это чистое изнасилование было? И был ли метод Жоффрея де Пейрака убедительным? Вообще, что там было-то?

 Отправлено: 03.10.09 18:11. Заголовок: urfine urfine пишет..

urfine
urfine пишет:

цитата:

Но изолирование Анжелики, или расторжение брака, планировал.

я не сильна в юридической стороне вопроса - возможно ли было в то время вообще расторжение брака, а если и возможно, то спустя какое время после того, как брак теряет свою, так сказать, активную сторону. Может, новая версия это как-то прояснит. Но де Пейрака в свое время этот вопрос не волновал практически.

urfine пишет:

цитата:

Мне нравится это - в крайнем случае.

в крайнем случае почти все склонны распускать руки:) Первый раз был в первую брачную ночь, в которую ...дальше по тексту, в общем.
А второй - когда Филипп вернулся из тюрьмы-ссылки не в самом добром расположении духа....

urfine пишет:

цитата:

Провели бы с Сабиной и Барданем воспитательные беседы, а так еще и сами соблазну поддались.

urfine пишет:

цитата:

Вообще, что там было-то?

формально это подпадает под насилие, а вообще - это единственный был способ в тот момент вырвать ее из того состояния, в котором она находилась. Беседы там были бессильны.

 Отправлено: 03.10.09 21:25. Заголовок: Zirael пишет: Но де..

Zirael пишет:

цитата:

Но де Пейрака в свое время этот вопрос не волновал практически.

Так перед Пейраком такой задачи и не стояло , это же он сам брак свой устраивал.
С Филиппом: Анжелика не сама до этого пункта додумалась, а Молин ей постказал. Она еще сначала на него так недоуменно посмотрела, а потом просекла...но перечитаю, сейчас ничего домысливать не буду.
По поводу Анжелики, Жоффрея и Барданя и Сабиной, правда, предлагали, что надо было поговорить. Zirael почитайте темку про измену, я вам рекомендовала, наверное. Особенно Элен, у нее такой классный разбор Пейрака... . Кстати, а вы что думаете про эти измены (если соберетесь написать, то ответьте в теме про Измену, чтобы не оффтопить)?

 Отправлено: 04.10.09 19:02. Заголовок: urfine urfine пишет..

urfine
urfine пишет:

цитата:

Так перед Пейраком такой задачи и не стояло , это же он сам брак свой устраивал.

ага. Но если какой-то недоброжелатель, или сама Анжелика доказывает, что невеста спустя пару месяцев после свадьбы девственна - браку приходит конец.

urfine пишет:

цитата:

С Филиппом: Анжелика не сама до этого пункта додумалась, а Молин ей постказал. Она еще сначала на него так недоуменно посмотрела, а потом просекла...

ну да. Но и не отказалась, хотя реакцию Филиппа на такой финт представить было нетрудно. Причем Молин-то не в курсе всей аферы, он может только догадываться, что дело нечисто, и не от большой и светлой любви его хозяин спешно женится...
И не Молину со своим непредсказуемым маркизом жить и выполнять этот самый супружеский долг:) Так что предлагать-то он мог, а вот соглашаться или нет - было дело уже Анж. Она поставила на этот пункт и... ну, не выиграла точно:)

urfine пишет:

цитата:

Кстати, а вы что думаете про эти измены (если соберетесь написать, то ответьте в теме про Измену, чтобы не оффтопить)?

прочитала, очень интересно. Ответила в темке.

 Отправлено: 04.10.09 19:26. Заголовок: Zirael пишет: решил..

Zirael пишет:

цитата:

решился нанять ей убийцу

не думаю, что этим способом благородное дворянство гнушалось. тем более его можно понять в такой скользкой ситуации

А насчет садизма - может, это уже только в новой версии, но там определенно выходит садист, причем именно по отношению к женщинам. групповые изнасилования в побежденных городах уже как бы вышли из моды, вот, дескать, только Иоганн фон Верт и Ф дю П-Б этим отличаются
И вы упорно опускаете ситуацию с Буржю

И насчет влюбленности - может, это опять же новая версия, там любовь с первого взгляда, мадам просто обомлела

 Отправлено: 04.10.09 19:33. Заголовок: toulouse toulouse п..

toulouse
toulouse пишет:

цитата:

И вы упорно опускаете ситуацию с Буржю

я не упускаю, я же, кажется, не отрицаю, что он там был, был сравнительно трезвым и активного участия как в побоище, так и в его предотвращении не принимал. Лозен там тоже был, кстати.

toulouse пишет:

цитата:

И насчет влюбленности - может, это опять же новая версия, там любовь с первого взгляда, мадам просто обомлела

ыыы, где ж вы все новую версию-то берете...
Обомлеть, может, и обомлела, и захотеть такую красоту в своей постели тоже захотела. Это чисто инстинктивное может быть желание - получить такого красавца в собственное пользование и заиметь от него здоровое и красивое потомство. Только с любовью это имеет мало общего, потому что интересы самого красавца как бы игнорируются.

 Отправлено: 04.10.09 20:09. Заголовок: Zirael пишет: Лозен..

Zirael пишет:

цитата:

Лозен там тоже был, кстати.

ну. это просто случайность...
Zirael пишет:

цитата:

с любовью это имеет мало общего

вы правда так думаете?

 Отправлено: 04.10.09 20:44. Заголовок: toulouse toulouse п..

toulouse
toulouse пишет:

цитата:

вы правда так думаете?

увы, но да.

 Отправлено: 05.10.09 15:03. Заголовок: Zirael на самом дел..

Zirael
на самом деле для понимания образа важнее, что думает по этому поводу Голон. у нее получается, что А любила Филиппа.

 Отправлено: 05.10.09 16:54. Заголовок: От Черного Леопарда.

цитата:

Gal_gu

пишет:

цитата:

Черный Леопард, если Филипп - подонок и садист, то кто тогда Жоффрей? Чудовище с каменным сердцем или рафинированный палач и мучетель? Если Филипп должен просить прощение, то Жоффрей должен встать перед Анжеликой на колени и больше никогда не подниматься! Филипп насиловал жену, да? А чем занимался мессир граф в ночь после отъезда Понт-Бриана из Вапассу. Усмирением слишком строптивой супруги? А оплеуха, когда граф, знаток куртуазной любви, чуть-чуть не свернул нос Анжелике! И на следующий день он никуда не убежал, а заставил ее с таким лицом на людях появиться и раненных лечить! Филиппу такой высший пилотаж просто не доступен. Филипп забрал сына в другой особняк, а Жоффрей симулировал смерть Катора и заставил Анжелику 6 лет оплакивать живого ребенка. Если продолжать сравнивать Филипп останется в плюсе!

Сравнили! Извините, Gal_gu, вас совсем не в ту степь занесло. В ту ночь в Вапассу граф всего лишь "несколько сурово воспользовался своими супружескими правами" - чтобы вернуть Анж веру в свою любовь. Других способов, как справедливо отметила Zirael, там не было. И вспомните ее состояние и слова, когда все кончилось! И сравните с состоянием Анжелики, когда Фил в первую ночь наконец убрался. Там было именно садистское изнасилование с избиением. Нет, ну вы сравнили! Любящего мужчину... да, именно с садистом и подонком.
Поднял руку Жоффрей на нее только один раз, причем горько и искренне в нем раскаялся. И впредь не ревновал! А для Филиппа это было нормой. (В современной европейской стране или, тем более, в Штатах, его бы только за это десять раз посадили.) И прямых извинений Анж от него так и не услышала - даже перед сценой на коврике.
Вот то, что Жоффрей устроил с детьми, да еще и Анж попрекал, что, дескать, плохая мать - да. это была форменная гадость, которая абсолютно с его образом не вяжется. Об этом я уже не раз тут писал.
А что заставил раненых лечить - так почему раненые должны мучиться из-за того, что у кого-то душевная драма?
Леди Искренность

цитата:

Можно подумать неизвестны случаи похожие. Что женщин не принуждали к интиму? (вспомните юную Амбруазину, да та же Сабина много лет подчинялась мужу, которого еле выносила и вспомните в Квебеке: "мессир де Кастель-Моржа бьет свою жену").

А почему не наоборот? Что мешало Сабине влупить мужу туфелькой промеж ног? Разве что слишком тяжелые юбки - так можно носить полегче. А чем-нибудь острым по рукам? Да той же кочергой по башке, как Анжелика. Женщины сами осознавали себя рабынями мужчин и покорно принимали такое обхождение.

 Отправлено: 05.10.09 18:30. Заголовок: Черный Леопард пишет..

Черный Леопард пишет:

цитата:

А почему не наоборот?

Потому как воспитание другое было - раз. После тагого финта можно свои дни в монастыре закончить - два. Довыпендриваться.

 Отправлено: 05.10.09 19:23. Заголовок: toulouse любила. Но..

toulouse
любила. Но не тогда, когда тащила его к венцу. Тогда, если можно так выразиться, она любила в нем маркиза и приставку "де" перед фамилией, плюс еще чуть-чуть - юного парня из своего детства. Вспомните ее удивление, когда она вдруг понимает, что Филипп не дурак; да и вообще - сколько раз он заставлял ее удивляться? Она его не знала - совсем. И любить начала по-настоящему только будучи за ним замужем.
Иначе, повторюсь, так бы не поступала.

Черный Леопард
я ж не гордая, я могу в третий раз спросить - как, по-Вашему, должен был оформить брачную ночь Филипп в указанных обстоятельствах, которые я в третий раз перечислять уже не хочу.
И за что извиняться должен был каждый из них.

Черный Леопард пишет:

цитата:

И сравните с состоянием Анжелики, когда Фил в первую ночь наконец убрался. Там было именно садистское изнасилование с избиением.

очевидно, он должен был устроить ей волшебную ночь Сорри, не удержалась...

Леди Искренность пишет:

цитата:

Потому как воспитание другое было - раз. После тагого финта можно свои дни в монастыре закончить - два. Довыпендриваться.

за примером долго ходить не надо

 Отправлено: 05.10.09 20:22. Заголовок: Zirael пишет: Она е..

Zirael пишет:

цитата:

Она его не знала - совсем. И любить начала по-настоящему только будучи за ним замужем.

А разве нельзя любить того, кого не знаешь?

 Отправлено: 06.10.09 06:17. Заголовок: Анна я бы поставила..

Анна
я бы поставила вопрос иначе: разве можно так поступать с тем, кого любишь?
ИМХО ее любовь началась тогда, когда она первый раз отказалась от открытых военных действий в отношении Филиппа, уже после дуэли.

toulouse
специально влезла в книгу и обнаружила, что таки да, убить он ее не мог никак - ни сам, ни чужими руками:) В разговоре в карете она замечает, что если с ней что-то случится, документы и ларец ее поверенный предоставит свету. Понятно, что это мог быть и блеф, но Филипп только-только непонятным для него образом выбрался сухим из другой грязной истории. А уж второй истории ему не перенести...

 Отправлено: 06.10.09 09:17. Заголовок: Zirael пишет: я бы ..

Zirael пишет:

цитата:

я бы поставила вопрос иначе: разве можно так поступать с тем, кого любишь?

Боюсь, что да. Это зависит от того, что есть любовь для конкретного человека в конкретный период. Но весь этот эпизод с шантажом - пятно на репутации персонажа Анжелики. Высказывалось мнение, что ее поведение здесь укладывается в рамки плутовского ромна. Что вы об этом думаете? насколько, по-вашему, поступки Анжелики, а также Филиппа соответствуют жанрам, в которые автор ихпомещает? И какова разница в анализе поведения человека и анализе поведения персонажа?

 Отправлено: 06.10.09 11:47. Заголовок: Анна пишет: Высказы..

Анна пишет:

цитата:

Высказывалось мнение, что ее поведение здесь укладывается в рамки плутовского ромна.

Но в этом же нет ничего сатирического, скорее драма.

 Отправлено: 06.10.09 13:23. Заголовок: Анна Анна пишет: Э..

Анна
Анна пишет:

цитата:

Это зависит от того, что есть любовь для конкретного человека в конкретный период.

в данный конкретный период Анжелика вообще не интересовалась, как себя во всей этой ситуации чувствовал Филипп. Ей нужно было его получить не как любимого человека и личность, а как вещь. Очень нужную, очень красивую, очень желанную - но вещь. И ее любовь, раз вы настаиваете - любовь к вещи.
А позже, когда первый накал страстей схлынул, когда она вдруг понимает, что вещь еще и умеет думать, и ценить дружбу, и бывает даже милосердна - когда Анжелика хотя бы чуть-чуть пытается понять, что ее муж может думать и чувствовать по этому поводу, когда она в ответ на грубость и насилие перебарывает себя и отвечает нежностью - тогда это уже любовь к человеку.

Анна пишет:

цитата:

Высказывалось мнение, что ее поведение здесь укладывается в рамки плутовского ромна.

возможно. Но это все же даже в отдельном томе всего лишь эпизод, пусть и определяющий дальнейшее развитие событий на несколько книг вперед. И даже в эпизоде развитие событий, как сказала La comtesse , больше склоняется к драме. Ни сатиры, ни нравоучений в этой истории нет.

Анна пишет:

цитата:

И какова разница в анализе поведения человека и анализе поведения персонажа?

мне кажется, что если возникает мысль о том, что это не человек, а персонаж, значит, что-то не так с достоверностью характеров. Значит, где-то автор не выдержал линию развития персонажа, сделал что-то, что было нужно ему для развития сюжета, но что вступило в противоречие с его прошлым вИдением героя и не поддается логическому объяснению.

 Отправлено: 06.10.09 13:34. Заголовок: Zirael пишет: мне к..

Zirael пишет:

цитата:

Значит, где-то автор не выдержал линию развития персонажа, сделал что-то, что было нужно ему для развития сюжета, но что вступило в противоречие с его прошлым вИдением героя и не поддается логическому объяснению.

Но ведь и в жизни так бывает, когда поступок человека кажется ему несвойственным.

Zirael пишет:

цитата:

мне кажется, что если возникает мысль о том, что это не человек, а персонаж, значит, что-то не так с достоверностью характеров.

Скажите, а как вы считаете, отличается ли мотивация поступков лит.персонажа от мотивации поступков живого человека, и есть ли принципиальное отличие причинно-следственных связей литературного произведения и жизни? Отличаются ли эти миры?

 Отправлено: 06.10.09 13:43. Заголовок: Анна пишет: Но весь..

Анна пишет:

цитата:

Но весь этот эпизод с шантажом - пятно на репутации персонажа Анжелики.

А у меня к этому шантажу немного другое отношение. Конечно, если это событие выхватить из цепочки контекста, то как говориться измена есть измена, шантаж есть шатнаж. В таком же случае буйство Филиппа в певую брачную ночь, как бы он ни был оскорблен и уязвлен, это садизм и изнасилование и больше ничего. Но ести брать в рассмотрение события чуть ДО и чуть ПОСЛЕ, точнее в ПРОЦЕССЕ брака Филиппа и Анжелики, то в моих глазах реабилитируется во многом как Филипп, так и Анжелика.
-шантаж это низко, это плохо -- Анжелика признала: искренне сама понимала: снача извинилась под "давлением" - тут скорее дело было не только в том, что она не хотела извиняться (хотя и не без этого, но не потому что не понимала плохость своего поуступка), сколько речь уже шла о выстоять-не выстоять перед физисеским насилием. Потом Анжелика искренне сама признавала неблаговидность своего поступка;+
-Анжелика за свой поступок и даже в чем-то за свою самонадеяннось с полна заплатила; +
-Анжелика полюбила/любила Филиппа; +
-Как говориться не было бы счастья да несчастье помогло: Филиппу брак с Анжеликой пошел на пользу (может есть возражение?); +
-Филипп хоть и не извинился может прямым текстом, но многими своими поступками дал понять, что Анжелика для него много значит (если бы он серьезно продолжал цыклеться на шантаже и пресловутом условии, то не приес бы Анжелике фамильное ожерелье); +
-При хорошей женщине и мужчина может стать человеком; Для меня - это так, в том смысле, что Филипп начал "становиться человеком", что доказывает, что Анжелика женщина хорошаяя ; +

Так что как в суде: признание смягчает приговор, а примерное поведение - сроки и условия наказания, а это все в купе - заставляет меня видеть поведение обоих героев не в густо черных красках, а в примнении всего спекрта: от черного до серого и до белого.

 Отправлено: 06.10.09 13:45. Заголовок: Анна Анна пишет: С..

Анна
Анна пишет:

цитата:

Скажите, а как вы считаете, отличается ли мотивация поступков лит.персонажа от мотивации поступков живого человека, и есть ли принципиальное отличие причинно-следственных связей литературного произведения и жизни? Отличаются ли эти миры?

в хорошей книге - не должны. Потому что мы ж книги читаем чаще всего не ради того, чтобы понять, как автор или переводчик хорошо русский язык выучил, и даже не ради сюжета - их, как известно, весьма ограниченное количество... Ради героев читаем, а потом ломаем бисчисленные копья в обсуждениях не потому, что заняться нечем, а потому, что в них живых людей видим.
А если не видим...ну, макулатура тоже кому-то нужна, правда ведь?...

 Отправлено: 06.10.09 13:49. Заголовок: urfine urfine пишет..

urfine
urfine пишет:

цитата:

Филиппу брак с Анжеликой пошел на пользу (может есть возражение?);

род Плесси-Бельер угас. Но тут вопрос спорный, - мы не можем утверждать с полной уверенностью, что Филипп шел на смерть сознательно, и что в случае его планируемого брака вышло бы по-другому.

urfine пишет:

цитата:

Но ести брать в рассмотрение события чуть ДО и чуть ПОСЛЕ, точнее в ПРОЦЕССЕ брака Филиппа и Анжелики, то в моих глазах реабилитируется во многом как Филипп, так и Анжелика.

ППКС. Главное, не пытаться из одного героя делать святого (ую), а из другого - негодяя (йку).

 Отправлено: 06.10.09 13:50. Заголовок: Zirael пишет: в хор..

Zirael пишет:

цитата:

в хорошей книге - не должны. Потому что мы ж книги читаем чаще всего не ради того, чтобы понять, как автор или переводчик хорошо русский язык выучил, и даже не ради сюжета - их, как известно, весьма ограниченное количество... Ради героев читаем, а потом ломаем бисчисленные копья в обсуждениях не потому, что заняться нечем, а потому, что в них живых людей видим.

Вот мне кажется, что как раз таки Голон это удалось.

 Отправлено: 06.10.09 13:52. Заголовок: urfine если бы не у..

urfine
если бы не удалось, то вряд ли по сей день существовали два активнейших и интереснейших форума.

 Отправлено: 06.10.09 13:53. Заголовок: Zirael пишет: Ради ..

Zirael пишет:

цитата:

Ради героев читаем, а потом ломаем бисчисленные копья в обсуждениях не потому, что заняться нечем, а потому, что в них живых людей видим.

Конечно, но разве при обсуждении поступков живых людей в жизни мы не учитываем условия нашего мира или хотя бы окружающей среды?
Так и в книге - мы все же рассматриваем персонажей в условной книжной среде, во вселенной с несколько иными законами. Мы учитываем все же время написания, личность автора и так далее?

Zirael пишет:

цитата:

Ей нужно было его получить не как любимого человека и личность, а как вещь.

Согласна. Может быть, поэтому она и не считала его садизм помехой к тому, чтобы его получить?

 Отправлено: 06.10.09 14:06. Заголовок: urfine Отчасти с в..

urfine

Отчасти с вами согласна. Получается, что дурной поступок Анжелики привел к хорошим результатам.
Но рассмотрим эти результаты.

цитата:

Потом Анжелика искренне сама признавала неблаговидность своего поступка;+

Разумеется, это говорит о том что она человек хороший , но при этом способный на дурной поступок

цитата:

-Анжелика за свой поступок и даже в чем-то за свою самонадеяннось сполна заплатила; +

Проблема воздаяния сложная, мне кажется, что здесь важно не то, заплатила ли она, а к чему это привело. А привело к пребыванию Анжелики при дворе. Насколько это хорошо?

цитата:

Анжелика полюбила/любила Филиппа; +

Да, как вещь или как личность, но любила, и это уменьшает концентрацию черноты в ее поступке

цитата:

Как говориться не было бы счастья да несчастье помогло: Филиппу брак с Анжеликой пошел на пользу (может есть возражение?); +

Я тут согласна с Zirael , - род угас, но думаю все же, что Филипп бы остался в живых, если бы не вступил в этот брак и не стал бы меняться. Другой вопрос - стал бы он меняться без этого брака?

цитата:

При хорошей женщине и мужчина может стать человеком; Для меня - это так, в том смысле, что Филипп начал "становиться человеком", что доказывает, что Анжелика женщина хорошаяя

Да, с этим согласна. Не став человеком, он, быть может, продолжал проявлять свои садисткие наклонности.

цитата:

Главное, не пытаться из одного героя делать святого (ую), а из другого - негодяя (йку).

Верно. Они оба хороши Разумеется, то, что Филипп способен измениться, говорит в его пользу. Задатки у парня были. Но то, что он не сумел ими распорядиться и выжить в своем измененном виде, говорит против. И нельзя не учитывать его поведение на войне и в "Красной маске".

 Отправлено: 06.10.09 14:07. Заголовок: Zirael пишет: род П..

Zirael пишет:

цитата:

род Плесси-Бельер угас. Но тут вопрос спорный, - мы не можем утверждать с полной уверенностью, что Филипп шел на смерть сознательно, и что в случае его планируемого брака вышло бы по-другому.

В данном случает я не считаю виновницей угасания рода дю Пресси-Бельер Анжелику, если иметь ввуду смерть Филиппа (с Шарлем-Анри все более неоднозначно). Это для меня все равно что обвинять Алиенору Аквитанскую в развязывании Столетней войны. Не сказать, что Анжелика совсем в стороне - нельзя, но делать из нее практически прямую причину - я считаю, что это слишком.
Филипп действующий военный, он не был декоративным военным при дворе Людовика XIV, так что погибнуть на поле боя у него было высокие шансы и без Анжелики.
Если же Филипп пошел на смерть сознательно, то это его выбор. В данном случае, я считаю, что если к то и толка его к этому выбору, то король (может и не совсем отдавая себе в этом отчет), а уж никак не Анжелика. В поведении Анжелики в тот период четко прослеживается вполне мирное желание жить спокойно с мужем и своей семьей, без всяких придвирных заигрываний и провокаций ревности и т.д. (Лозен не считается). Если Филипп выбрал смерти сознательно, то что им двигало?
Но моя фраза о благотворном влиянии на Филиппа больше относилась к самой его личности, храктеру. Вот здесь есть возроажения типа того что "Анжелика плохо влияла на Филиппа, его характер, что она сделала его хуже, чем он был". Есть такие возражения, или нет?
Zirael пишет:

цитата:

Главное, не пытаться из одного героя делать святого (ую), а из другого - негодяя (йку).

Я тоже против этих крайностей.

 Отправлено: 06.10.09 14:11. Заголовок: Потом Анжелика искре..

цитата:

Потом Анжелика искренне сама признавала неблаговидность своего поступка;+

Еще одна мысль - Иван Грозный тоже каялся в своих неблаговидных поступках

 Отправлено: 06.10.09 14:24. Заголовок: urfine пишет: В пов..

urfine пишет:

цитата:

В поведении Анжелики в тот период четко прослеживается вполне мирное желание жить спокойно с мужем и своей семьей, без всяких придвирных заигрываний и провокаций ревности и т.д. (Лозен не считается). Если Филипп выбрал смерти сознательно, то что им двигало?

Но рассматривая причины поступка, мы должны учитывать то, что происходило за месяцы и годы до этого. Мне думается - Филипп изменился, но почему-то не мог жить измененным. "Не вникал - благоденствовал, вник - удавился". Разумеется, Филипп и раньше не благоденствовал... Но представьте себе человека, преданного королю/государству/партии и вдруг оказавшегося перед соблазном частной жизни и личного счастья. Он не смог это совместить, у него произошла сшибка, и Филипп стал искать смерти на поле боя. ИМХО

 Отправлено: 06.10.09 14:24. Заголовок: Анна пишет: Отчасти..

Анна пишет:

цитата:

Отчасти с вами согласна. Получается, что дурной поступок Анжелики привел к хорошим результатам.

Я бы сказала к смешанным, мне кажется, что там вот прямо все на косточки и не разберешь - у меня не получается. Я вот вчера добралась до сериала "Обмани меня" (думаю довольно известный). Там в одной из серий к сотрудникам фирмы, которые умеют находить ложь, приходит молодой миллионер и просит узнать, что любит его невеста - его самого, или его деньги. И в итоге оказалось, что она искренне любит его самого, но так же искренне любит и его деньги. Точно также как и он ее любит за ее ум, но с этим неразрывно связано и то, что она красивая женщина - он и любит менно красивую и умную женщину. Не возможно отделить одно от другого - была бы уже другая женщина и другое чувство.
Так и здесь: был шантаж, но была сначала и начальная влюбленность, которая потом переросла в более глубокое чувство у обоих, был Двор, но Анжелика там занималась не только придворными балами, а проявила себя как деловая женщина, она смогла восстановить отчести права своих сыновей и также и в отношении изменений в характере Филиппа.
По поводу Филиппа - я опять собъюсь, наверное, на высокопарные слова - я за него говорить не могу, но по моему представлению альтернатива прожить долгую жизнь, но остаться таким как был ДО Анжелики, а может стать и похуже - это было бы худшей альтернативой, чем получить шанс на любовь, узнать хоть какую-то радость от этого чувства, что-то изменить в своем характере благодаря этому, но при этом умереть в приблиз. 40 лет.
Короче, здесь как у Салтыкова-Щедрина: кем ты будешь, премудрым пескарем или нет ?

 Отправлено: 06.10.09 14:33. Заголовок: Анна Анна пишет: К..

Анна
Анна пишет:

цитата:

Конечно, но разве при обсуждении поступков живых людей в жизни мы не учитываем условия нашего мира или хотя бы окружающей среды? Так и в книге - мы все же рассматриваем персонажей в условной книжной среде, во вселенной с несколько иными законами. Мы учитываем все же время написания, личность автора и так далее?

безусловно. Но что бы мы ни читали или не смотрели - японские фильмы или Мари Рено - все сводится все равно к людям и к "Верю/Не верю". Исторические факты - вещь необходимая, но все же между художественной книгой и энциклопедией разница именно в людях и их изменениях.
И кстати, с точки зрения исторической достоверности как раз сага Голон весьма и весьма уязвима в плане критики...

Анна пишет:

цитата:

Может быть, поэтому она и не считала его садизм помехой к тому, чтобы его получить?

она не считала, мне кажется, что его садизм способен ее коснуться. Еще один плюс к тому, что их брак виделся ей чем-то эфемерным и ирреальным.

Анна пишет:

цитата:

Разумеется, это говорит о том что она человек хороший , но при этом способный на дурной поступок

это говорит о том, что она человек, а не герой, как раз Способный ошибаться, совершать глупости и порой подлости - как любой человек, который не ангел:)

urfine пишет:

цитата:

Если же Филипп пошел на смерть сознательно, то это его выбор.

для сознательной смерти весьма странный выбор орудия этой самой смерти. Может, он просто утратил на время способность трезво оценивать опасность, потому что голова была занята другими проблемами? Вылазка могла обернуться и успехом, - а Филипп слишком рационален, чтобы отдавать свою жизнь или смерть на откуп случайности.

Анна пишет:

цитата:

Еще одна мысль - Иван Грозный тоже каялся в своих неблаговидных поступках

ну, все же степень проступков Ивана Грозного и Анжелики несопоставима хотя бы потому, что на тот момент все остались живы. А потом Филипп сделал все, или почти все, что мог, чтобы объяснить ей, что так поступать нехорошо и убедить больше так не делать;-)

 Отправлено: 06.10.09 14:33. Заголовок: Анна пишет: Еще одн..

Анна пишет:

цитата:

Еще одна мысль - Иван Грозный тоже каялся в своих неблаговидных поступках

Да, и продолжал их делать. Анжелика же больше Филиппа не шантажировала и подлостей ему не чинила, опричников на него не насылала, интриги при дворе против своего мужа не плела, отравить его не собиралась.

 Отправлено: 06.10.09 14:38. Заголовок: Zirael пишет: для с..

Zirael пишет:

цитата:

для сознательной смерти весьма странный выбор орудия этой самой смерти.

Это как посмотреть. Он мог осознанно искать смерти, идти на более рискованные шаги чем надо, а вот орудие смерти его нашло само
Тут как показываю во многих вильмах о войне, при искании этой самой смерти, саму смерть найти довольно легко, но что это будет: пуля, мина, граната - это уже не человеку выбирать.
Zirael пишет:

цитата:

И кстати, с точки зрения исторической достоверности как раз сага Голон весьма и весьма уязвима в плане критики...

Не более чем подлинные мемуары того же Ларошфуко или кардинала де Реца, которые описывали так события Фронды, что прямо один белее и пушистей другого.
И не более, чем книги Дюма и Пикуля и других подобных.

 Отправлено: 06.10.09 14:44. Заголовок: Zirael пишет: И кст..

Zirael пишет:

цитата:

И кстати, с точки зрения исторической достоверности как раз сага Голон весьма и весьма уязвима в плане критики...

А давайте обсудим это в теме "несоответствия". Тема очень плодотворная.
Zirael пишет:

цитата:

Еще один плюс к тому, что их брак виделся ей чем-то эфемерным и ирреальным.

Но она ведь хотела получить от этого брака вполне реальные выгоды? Но парадокс очень интересен.

цитата:

Но что бы мы ни читали или не смотрели - японские фильмы или Мари Рено - все сводится все равно к людям и к "Верю/Не верю".

А обыденной жизни мы всегда задаемся такими вопросами?

 Отправлено: 06.10.09 14:52. Заголовок: Анна Анна пишет: А..

Анна
Анна пишет:

цитата:

А обыденной жизни мы всегда задаемся такими вопросами?

в реальной жизни люди поступают сообразно своим характерам, а не тому, как соотношение характеров и поступков представляет себе автор:) А впечатления от их поступков соотносятся с тем, чего мы от них ожидали исходя из своих представлений о их характере.

urfine пишет:

цитата:

Не более чем подлинные мемуары того же Ларошфуко или кардинала де Реца, которые описывали так события Фронды, что прямо один белее и пушистей другого. И не более, чем книги Дюма и Пикуля и других подобных.

ну, если в того же Дюма или Голон включить такой неаппетитный факт как повальную антисанитарию блистательного французского двора, то невозможно написать ни одну любовную историю

Анна пишет:

цитата:

Но она ведь хотела получить от этого брака вполне реальные выгоды? Но парадокс очень интересен.

вполне реальные - и она их получила. Но вот что касается остального... Тут неоднократно говорили, что первая брачная ночь - это торжество садизма Филиппа и его порочной натуры, но так ни разу и не сказали, как могла бы и должны была бы развиваться ситуация по-другому.
И если учесть, что для самой Анжелики эта ночь стала шоком, то вопрос - как именно она планировала начало их совместной жизни и понимала ли она отчетливо, на что толкает Филиппа? - остается открытым.

urfine пишет:

цитата:

Он мог осознанно искать смерти, идти на более рискованные шаги чем надо, а вот орудие смерти его нашло само

а мог просто потерять бдительность... Вряд ли тут есть однозначный ответ.

 Отправлено: 06.10.09 14:57. Заголовок: Мне кажется, что м..

Мне кажется, что мы немного преувеличиваем в чем-то влияния шантажа на брак Анжелики и Филиппа, через шантаж начинаем смотреть на все поведение Анжелики и Филиппа в этом браке. В том смысле, что Анна пишет:

цитата:

Но она ведь хотела получить от этого брака вполне реальные выгоды

Анжелика хотела получить от этого не только реальные выгоды, но и вполне реальный брак: муж, дети, отношения. Она действительно хотела жить с Филиппом как с мужем и не год, не два. Для нее брак был реальным. Мне вот кажется, что еслибы Анжелика не видела свой брак как реальный, у нее бы с Филиппом ничего и не получилось бы. Она работала на отношения в этом браке. Ей в этом браке не только выгод хотелось, но и отношений, новой семьи. И еще, я думаю, что при всей самостоятельности и т.д Анжелика все же же из породы "мужнина жена". Она очень независимый и самостоятельный человек, у нее сильная индивидуальность, но ей рядом необходим мужчина и дело здесь не только в чувственности Анжелики. И она из тех жнщин, которым нужны не случайные связи, а именно семья, муж. При всех ее любовных связях. Ну вот так мне кажется.

 Отправлено: 06.10.09 14:58. Заголовок: Zirael пишет: а мог..

Zirael пишет:

цитата:

а мог просто потерять бдительность... Вряд ли тут есть однозначный ответ.

Как всегда

 Отправлено: 06.10.09 15:03. Заголовок: Люди, я балдею от на..

Люди, я балдею от нашей темы про Филиппа - это так интересно читать
Zirael Анна и другие (вы уж извините, я выделила самых самых здесь ), спасибо за вашу беседу и такие раскошные ответы: и по агрументам, и по интересности мысли ... ну и вообще, класс!!!

 Отправлено: 06.10.09 15:10. Заголовок: urfine Zirael и вс..

urfine Zirael и все-все-все - взаимно