Автор | Сообщение |
Леди Искренность
|
| moderator
|
Сообщение: 499
Настроение: противоречивое
Зарегистрирован: 23.10.08
Откуда: Россия, Москва
|
|
Отправлено: 11.03.09 22:08. Заголовок: Филипп Плесси-Бельер.
Обсудим сего господина...
|
|
|
Ответов - 182
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
All
[только новые]
|
|
Анна
|
| Администратор
|
Сообщение: 1080
Зарегистрирован: 20.10.08
Откуда: Беларусь, Минск
|
|
Отправлено: 06.10.09 14:11. Заголовок: Потом Анжелика искре..
цитата: | Потом Анжелика искренне сама признавала неблаговидность своего поступка;+ |
| Еще одна мысль - Иван Грозный тоже каялся в своих неблаговидных поступках
|
|
|
Анна
|
| Администратор
|
Сообщение: 1082
Зарегистрирован: 20.10.08
Откуда: Беларусь, Минск
|
|
Отправлено: 06.10.09 14:24. Заголовок: urfine пишет: В пов..
urfine пишет: цитата: | В поведении Анжелики в тот период четко прослеживается вполне мирное желание жить спокойно с мужем и своей семьей, без всяких придвирных заигрываний и провокаций ревности и т.д. (Лозен не считается). Если Филипп выбрал смерти сознательно, то что им двигало? |
| Но рассматривая причины поступка, мы должны учитывать то, что происходило за месяцы и годы до этого. Мне думается - Филипп изменился, но почему-то не мог жить измененным. "Не вникал - благоденствовал, вник - удавился". Разумеется, Филипп и раньше не благоденствовал... Но представьте себе человека, преданного королю/государству/партии и вдруг оказавшегося перед соблазном частной жизни и личного счастья. Он не смог это совместить, у него произошла сшибка, и Филипп стал искать смерти на поле боя. ИМХО
|
|
|
urfine
|
| moderator
|
Сообщение: 567
Настроение: ежик в тумане
Зарегистрирован: 01.11.08
Откуда: Montreal
|
|
Отправлено: 06.10.09 14:24. Заголовок: Анна пишет: Отчасти..
Анна пишет: цитата: | Отчасти с вами согласна. Получается, что дурной поступок Анжелики привел к хорошим результатам. |
| Я бы сказала к смешанным, мне кажется, что там вот прямо все на косточки и не разберешь - у меня не получается. Я вот вчера добралась до сериала "Обмани меня" (думаю довольно известный). Там в одной из серий к сотрудникам фирмы, которые умеют находить ложь, приходит молодой миллионер и просит узнать, что любит его невеста - его самого, или его деньги. И в итоге оказалось, что она искренне любит его самого, но так же искренне любит и его деньги. Точно также как и он ее любит за ее ум, но с этим неразрывно связано и то, что она красивая женщина - он и любит менно красивую и умную женщину. Не возможно отделить одно от другого - была бы уже другая женщина и другое чувство. Так и здесь: был шантаж, но была сначала и начальная влюбленность, которая потом переросла в более глубокое чувство у обоих, был Двор, но Анжелика там занималась не только придворными балами, а проявила себя как деловая женщина, она смогла восстановить отчести права своих сыновей и также и в отношении изменений в характере Филиппа. По поводу Филиппа - я опять собъюсь, наверное, на высокопарные слова - я за него говорить не могу, но по моему представлению альтернатива прожить долгую жизнь, но остаться таким как был ДО Анжелики, а может стать и похуже - это было бы худшей альтернативой, чем получить шанс на любовь, узнать хоть какую-то радость от этого чувства, что-то изменить в своем характере благодаря этому, но при этом умереть в приблиз. 40 лет. Короче, здесь как у Салтыкова-Щедрина: кем ты будешь, премудрым пескарем или нет ?
|
|
|
Zirael
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 63
Зарегистрирован: 30.07.09
|
|
Отправлено: 06.10.09 14:33. Заголовок: Анна Анна пишет: К..
Анна Анна пишет: цитата: | Конечно, но разве при обсуждении поступков живых людей в жизни мы не учитываем условия нашего мира или хотя бы окружающей среды? Так и в книге - мы все же рассматриваем персонажей в условной книжной среде, во вселенной с несколько иными законами. Мы учитываем все же время написания, личность автора и так далее? |
|
безусловно. Но что бы мы ни читали или не смотрели - японские фильмы или Мари Рено - все сводится все равно к людям и к "Верю/Не верю". Исторические факты - вещь необходимая, но все же между художественной книгой и энциклопедией разница именно в людях и их изменениях. И кстати, с точки зрения исторической достоверности как раз сага Голон весьма и весьма уязвима в плане критики... Анна пишет: цитата: | Может быть, поэтому она и не считала его садизм помехой к тому, чтобы его получить? |
| она не считала, мне кажется, что его садизм способен ее коснуться. Еще один плюс к тому, что их брак виделся ей чем-то эфемерным и ирреальным. Анна пишет: цитата: | Разумеется, это говорит о том что она человек хороший , но при этом способный на дурной поступок |
| это говорит о том, что она человек, а не герой, как раз Способный ошибаться, совершать глупости и порой подлости - как любой человек, который не ангел:) urfine пишет: цитата: | Если же Филипп пошел на смерть сознательно, то это его выбор. |
| для сознательной смерти весьма странный выбор орудия этой самой смерти. Может, он просто утратил на время способность трезво оценивать опасность, потому что голова была занята другими проблемами? Вылазка могла обернуться и успехом, - а Филипп слишком рационален, чтобы отдавать свою жизнь или смерть на откуп случайности. Анна пишет: цитата: | Еще одна мысль - Иван Грозный тоже каялся в своих неблаговидных поступках |
| ну, все же степень проступков Ивана Грозного и Анжелики несопоставима хотя бы потому, что на тот момент все остались живы. А потом Филипп сделал все, или почти все, что мог, чтобы объяснить ей, что так поступать нехорошо и убедить больше так не делать;-)
|
|
|
urfine
|
| moderator
|
Сообщение: 568
Настроение: ежик в тумане
Зарегистрирован: 01.11.08
Откуда: Montreal
|
|
Отправлено: 06.10.09 14:33. Заголовок: Анна пишет: Еще одн..
Анна пишет: цитата: | Еще одна мысль - Иван Грозный тоже каялся в своих неблаговидных поступках |
| Да, и продолжал их делать. Анжелика же больше Филиппа не шантажировала и подлостей ему не чинила, опричников на него не насылала, интриги при дворе против своего мужа не плела, отравить его не собиралась.
|
|
|
urfine
|
| moderator
|
Сообщение: 569
Настроение: ежик в тумане
Зарегистрирован: 01.11.08
Откуда: Montreal
|
|
Отправлено: 06.10.09 14:38. Заголовок: Zirael пишет: для с..
Zirael пишет: цитата: | для сознательной смерти весьма странный выбор орудия этой самой смерти. |
| Это как посмотреть. Он мог осознанно искать смерти, идти на более рискованные шаги чем надо, а вот орудие смерти его нашло само Тут как показываю во многих вильмах о войне, при искании этой самой смерти, саму смерть найти довольно легко, но что это будет: пуля, мина, граната - это уже не человеку выбирать. Zirael пишет: цитата: | И кстати, с точки зрения исторической достоверности как раз сага Голон весьма и весьма уязвима в плане критики... |
| Не более чем подлинные мемуары того же Ларошфуко или кардинала де Реца, которые описывали так события Фронды, что прямо один белее и пушистей другого. И не более, чем книги Дюма и Пикуля и других подобных.
|
|
|
Анна
|
| Администратор
|
Сообщение: 1084
Зарегистрирован: 20.10.08
Откуда: Беларусь, Минск
|
|
Отправлено: 06.10.09 14:44. Заголовок: Zirael пишет: И кст..
Zirael пишет: цитата: | И кстати, с точки зрения исторической достоверности как раз сага Голон весьма и весьма уязвима в плане критики... |
| А давайте обсудим это в теме "несоответствия". Тема очень плодотворная. Zirael пишет: цитата: | Еще один плюс к тому, что их брак виделся ей чем-то эфемерным и ирреальным. |
| Но она ведь хотела получить от этого брака вполне реальные выгоды? Но парадокс очень интересен. цитата: | Но что бы мы ни читали или не смотрели - японские фильмы или Мари Рено - все сводится все равно к людям и к "Верю/Не верю". |
| А обыденной жизни мы всегда задаемся такими вопросами?
|
|
|
Zirael
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 64
Зарегистрирован: 30.07.09
|
|
Отправлено: 06.10.09 14:52. Заголовок: Анна Анна пишет: А..
Анна Анна пишет: цитата: | А обыденной жизни мы всегда задаемся такими вопросами? |
| в реальной жизни люди поступают сообразно своим характерам, а не тому, как соотношение характеров и поступков представляет себе автор:) А впечатления от их поступков соотносятся с тем, чего мы от них ожидали исходя из своих представлений о их характере. urfine пишет: цитата: | Не более чем подлинные мемуары того же Ларошфуко или кардинала де Реца, которые описывали так события Фронды, что прямо один белее и пушистей другого. И не более, чем книги Дюма и Пикуля и других подобных. |
| ну, если в того же Дюма или Голон включить такой неаппетитный факт как повальную антисанитарию блистательного французского двора, то невозможно написать ни одну любовную историю Анна пишет: цитата: | Но она ведь хотела получить от этого брака вполне реальные выгоды? Но парадокс очень интересен. |
| вполне реальные - и она их получила. Но вот что касается остального... Тут неоднократно говорили, что первая брачная ночь - это торжество садизма Филиппа и его порочной натуры, но так ни разу и не сказали, как могла бы и должны была бы развиваться ситуация по-другому. И если учесть, что для самой Анжелики эта ночь стала шоком, то вопрос - как именно она планировала начало их совместной жизни и понимала ли она отчетливо, на что толкает Филиппа? - остается открытым. urfine пишет: цитата: | Он мог осознанно искать смерти, идти на более рискованные шаги чем надо, а вот орудие смерти его нашло само |
| а мог просто потерять бдительность... Вряд ли тут есть однозначный ответ.
|
|
|
urfine
|
| moderator
|
Сообщение: 571
Настроение: ежик в тумане
Зарегистрирован: 01.11.08
Откуда: Montreal
|
|
Отправлено: 06.10.09 14:57. Заголовок: Мне кажется, что м..
Мне кажется, что мы немного преувеличиваем в чем-то влияния шантажа на брак Анжелики и Филиппа, через шантаж начинаем смотреть на все поведение Анжелики и Филиппа в этом браке. В том смысле, что Анна пишет: цитата: | Но она ведь хотела получить от этого брака вполне реальные выгоды |
| Анжелика хотела получить от этого не только реальные выгоды, но и вполне реальный брак: муж, дети, отношения. Она действительно хотела жить с Филиппом как с мужем и не год, не два. Для нее брак был реальным. Мне вот кажется, что еслибы Анжелика не видела свой брак как реальный, у нее бы с Филиппом ничего и не получилось бы. Она работала на отношения в этом браке. Ей в этом браке не только выгод хотелось, но и отношений, новой семьи. И еще, я думаю, что при всей самостоятельности и т.д Анжелика все же же из породы "мужнина жена". Она очень независимый и самостоятельный человек, у нее сильная индивидуальность, но ей рядом необходим мужчина и дело здесь не только в чувственности Анжелики. И она из тех жнщин, которым нужны не случайные связи, а именно семья, муж. При всех ее любовных связях. Ну вот так мне кажется.
|
|
|
urfine
|
| moderator
|
Сообщение: 572
Настроение: ежик в тумане
Зарегистрирован: 01.11.08
Откуда: Montreal
|
|
Отправлено: 06.10.09 14:58. Заголовок: Zirael пишет: а мог..
Zirael пишет: цитата: | а мог просто потерять бдительность... Вряд ли тут есть однозначный ответ. |
| Как всегда
|
|
|
urfine
|
| moderator
|
Сообщение: 573
Настроение: ежик в тумане
Зарегистрирован: 01.11.08
Откуда: Montreal
|
|
Отправлено: 06.10.09 15:03. Заголовок: Люди, я балдею от на..
Люди, я балдею от нашей темы про Филиппа - это так интересно читать Zirael Анна и другие (вы уж извините, я выделила самых самых здесь ), спасибо за вашу беседу и такие раскошные ответы: и по агрументам, и по интересности мысли ... ну и вообще, класс!!!
|
|
|
|
Анна
|
| Администратор
|
Сообщение: 1086
Зарегистрирован: 20.10.08
Откуда: Беларусь, Минск
|
|
Отправлено: 06.10.09 15:10. Заголовок: urfine Zirael и вс..
urfine Zirael и все-все-все - взаимно
|
|
|
Zirael
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 65
Зарегистрирован: 30.07.09
|
|
Отправлено: 06.10.09 15:18. Заголовок: urfine Анна и оста..
urfine Анна и остальные - невероятно интересно общаться
|
|
|
Zirael
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 66
Зарегистрирован: 30.07.09
|
|
Отправлено: 06.10.09 15:23. Заголовок: urfine пишет: Анжел..
urfine пишет: цитата: | Анжелика хотела получить от этого не только реальные выгоды, но и вполне реальный брак: муж, дети, отношения. Она действительно хотела жить с Филиппом как с мужем и не год, не два. |
| но тогда она сильно недооценила характер мужа и переоценила себя...
|
|
|
urfine
|
| moderator
|
Сообщение: 574
Настроение: ежик в тумане
Зарегистрирован: 01.11.08
Откуда: Montreal
|
|
Отправлено: 06.10.09 15:27. Заголовок: Zirael пишет: но то..
Zirael пишет: цитата: | но тогда она сильно недооценила характер мужа и переоценила себя... |
| А одно другому не мешает В смысле желать настоящего брака, желать выгод от этого брака, переоценивать свой характер и недооценивать характер мужа.
|
|
|
Ответов - 182
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
All
[только новые]
|
|