Отправлено: 11.03.09 22:08. Заголовок: Филипп Плесси-Бельер.

Обсудим сего господина...

 Отправлено: 05.10.09 19:23. Заголовок: toulouse любила. Но..

toulouse
любила. Но не тогда, когда тащила его к венцу. Тогда, если можно так выразиться, она любила в нем маркиза и приставку "де" перед фамилией, плюс еще чуть-чуть - юного парня из своего детства. Вспомните ее удивление, когда она вдруг понимает, что Филипп не дурак; да и вообще - сколько раз он заставлял ее удивляться? Она его не знала - совсем. И любить начала по-настоящему только будучи за ним замужем.
Иначе, повторюсь, так бы не поступала.

Черный Леопард
я ж не гордая, я могу в третий раз спросить - как, по-Вашему, должен был оформить брачную ночь Филипп в указанных обстоятельствах, которые я в третий раз перечислять уже не хочу.
И за что извиняться должен был каждый из них.

Черный Леопард пишет:

цитата:

И сравните с состоянием Анжелики, когда Фил в первую ночь наконец убрался. Там было именно садистское изнасилование с избиением.

очевидно, он должен был устроить ей волшебную ночь Сорри, не удержалась...

Леди Искренность пишет:

цитата:

Потому как воспитание другое было - раз. После тагого финта можно свои дни в монастыре закончить - два. Довыпендриваться.

за примером долго ходить не надо

 Отправлено: 05.10.09 20:22. Заголовок: Zirael пишет: Она е..

Zirael пишет:

цитата:

Она его не знала - совсем. И любить начала по-настоящему только будучи за ним замужем.

А разве нельзя любить того, кого не знаешь?

 Отправлено: 06.10.09 06:17. Заголовок: Анна я бы поставила..

Анна
я бы поставила вопрос иначе: разве можно так поступать с тем, кого любишь?
ИМХО ее любовь началась тогда, когда она первый раз отказалась от открытых военных действий в отношении Филиппа, уже после дуэли.

toulouse
специально влезла в книгу и обнаружила, что таки да, убить он ее не мог никак - ни сам, ни чужими руками:) В разговоре в карете она замечает, что если с ней что-то случится, документы и ларец ее поверенный предоставит свету. Понятно, что это мог быть и блеф, но Филипп только-только непонятным для него образом выбрался сухим из другой грязной истории. А уж второй истории ему не перенести...

 Отправлено: 06.10.09 09:17. Заголовок: Zirael пишет: я бы ..

Zirael пишет:

цитата:

я бы поставила вопрос иначе: разве можно так поступать с тем, кого любишь?

Боюсь, что да. Это зависит от того, что есть любовь для конкретного человека в конкретный период. Но весь этот эпизод с шантажом - пятно на репутации персонажа Анжелики. Высказывалось мнение, что ее поведение здесь укладывается в рамки плутовского ромна. Что вы об этом думаете? насколько, по-вашему, поступки Анжелики, а также Филиппа соответствуют жанрам, в которые автор ихпомещает? И какова разница в анализе поведения человека и анализе поведения персонажа?

 Отправлено: 06.10.09 11:47. Заголовок: Анна пишет: Высказы..

Анна пишет:

цитата:

Высказывалось мнение, что ее поведение здесь укладывается в рамки плутовского ромна.

Но в этом же нет ничего сатирического, скорее драма.

 Отправлено: 06.10.09 13:23. Заголовок: Анна Анна пишет: Э..

Анна
Анна пишет:

цитата:

Это зависит от того, что есть любовь для конкретного человека в конкретный период.

в данный конкретный период Анжелика вообще не интересовалась, как себя во всей этой ситуации чувствовал Филипп. Ей нужно было его получить не как любимого человека и личность, а как вещь. Очень нужную, очень красивую, очень желанную - но вещь. И ее любовь, раз вы настаиваете - любовь к вещи.
А позже, когда первый накал страстей схлынул, когда она вдруг понимает, что вещь еще и умеет думать, и ценить дружбу, и бывает даже милосердна - когда Анжелика хотя бы чуть-чуть пытается понять, что ее муж может думать и чувствовать по этому поводу, когда она в ответ на грубость и насилие перебарывает себя и отвечает нежностью - тогда это уже любовь к человеку.

Анна пишет:

цитата:

Высказывалось мнение, что ее поведение здесь укладывается в рамки плутовского ромна.

возможно. Но это все же даже в отдельном томе всего лишь эпизод, пусть и определяющий дальнейшее развитие событий на несколько книг вперед. И даже в эпизоде развитие событий, как сказала La comtesse , больше склоняется к драме. Ни сатиры, ни нравоучений в этой истории нет.

Анна пишет:

цитата:

И какова разница в анализе поведения человека и анализе поведения персонажа?

мне кажется, что если возникает мысль о том, что это не человек, а персонаж, значит, что-то не так с достоверностью характеров. Значит, где-то автор не выдержал линию развития персонажа, сделал что-то, что было нужно ему для развития сюжета, но что вступило в противоречие с его прошлым вИдением героя и не поддается логическому объяснению.

 Отправлено: 06.10.09 13:34. Заголовок: Zirael пишет: мне к..

Zirael пишет:

цитата:

Значит, где-то автор не выдержал линию развития персонажа, сделал что-то, что было нужно ему для развития сюжета, но что вступило в противоречие с его прошлым вИдением героя и не поддается логическому объяснению.

Но ведь и в жизни так бывает, когда поступок человека кажется ему несвойственным.

Zirael пишет:

цитата:

мне кажется, что если возникает мысль о том, что это не человек, а персонаж, значит, что-то не так с достоверностью характеров.

Скажите, а как вы считаете, отличается ли мотивация поступков лит.персонажа от мотивации поступков живого человека, и есть ли принципиальное отличие причинно-следственных связей литературного произведения и жизни? Отличаются ли эти миры?

 Отправлено: 06.10.09 13:43. Заголовок: Анна пишет: Но весь..

Анна пишет:

цитата:

Но весь этот эпизод с шантажом - пятно на репутации персонажа Анжелики.

А у меня к этому шантажу немного другое отношение. Конечно, если это событие выхватить из цепочки контекста, то как говориться измена есть измена, шантаж есть шатнаж. В таком же случае буйство Филиппа в певую брачную ночь, как бы он ни был оскорблен и уязвлен, это садизм и изнасилование и больше ничего. Но ести брать в рассмотрение события чуть ДО и чуть ПОСЛЕ, точнее в ПРОЦЕССЕ брака Филиппа и Анжелики, то в моих глазах реабилитируется во многом как Филипп, так и Анжелика.
-шантаж это низко, это плохо -- Анжелика признала: искренне сама понимала: снача извинилась под "давлением" - тут скорее дело было не только в том, что она не хотела извиняться (хотя и не без этого, но не потому что не понимала плохость своего поуступка), сколько речь уже шла о выстоять-не выстоять перед физисеским насилием. Потом Анжелика искренне сама признавала неблаговидность своего поступка;+
-Анжелика за свой поступок и даже в чем-то за свою самонадеяннось с полна заплатила; +
-Анжелика полюбила/любила Филиппа; +
-Как говориться не было бы счастья да несчастье помогло: Филиппу брак с Анжеликой пошел на пользу (может есть возражение?); +
-Филипп хоть и не извинился может прямым текстом, но многими своими поступками дал понять, что Анжелика для него много значит (если бы он серьезно продолжал цыклеться на шантаже и пресловутом условии, то не приес бы Анжелике фамильное ожерелье); +
-При хорошей женщине и мужчина может стать человеком; Для меня - это так, в том смысле, что Филипп начал "становиться человеком", что доказывает, что Анжелика женщина хорошаяя ; +

Так что как в суде: признание смягчает приговор, а примерное поведение - сроки и условия наказания, а это все в купе - заставляет меня видеть поведение обоих героев не в густо черных красках, а в примнении всего спекрта: от черного до серого и до белого.

 Отправлено: 06.10.09 13:45. Заголовок: Анна Анна пишет: С..

Анна
Анна пишет:

цитата:

Скажите, а как вы считаете, отличается ли мотивация поступков лит.персонажа от мотивации поступков живого человека, и есть ли принципиальное отличие причинно-следственных связей литературного произведения и жизни? Отличаются ли эти миры?

в хорошей книге - не должны. Потому что мы ж книги читаем чаще всего не ради того, чтобы понять, как автор или переводчик хорошо русский язык выучил, и даже не ради сюжета - их, как известно, весьма ограниченное количество... Ради героев читаем, а потом ломаем бисчисленные копья в обсуждениях не потому, что заняться нечем, а потому, что в них живых людей видим.
А если не видим...ну, макулатура тоже кому-то нужна, правда ведь?...

 Отправлено: 06.10.09 13:49. Заголовок: urfine urfine пишет..

urfine
urfine пишет:

цитата:

Филиппу брак с Анжеликой пошел на пользу (может есть возражение?);

род Плесси-Бельер угас. Но тут вопрос спорный, - мы не можем утверждать с полной уверенностью, что Филипп шел на смерть сознательно, и что в случае его планируемого брака вышло бы по-другому.

urfine пишет:

цитата:

Но ести брать в рассмотрение события чуть ДО и чуть ПОСЛЕ, точнее в ПРОЦЕССЕ брака Филиппа и Анжелики, то в моих глазах реабилитируется во многом как Филипп, так и Анжелика.

ППКС. Главное, не пытаться из одного героя делать святого (ую), а из другого - негодяя (йку).

 Отправлено: 06.10.09 13:50. Заголовок: Zirael пишет: в хор..

Zirael пишет:

цитата:

в хорошей книге - не должны. Потому что мы ж книги читаем чаще всего не ради того, чтобы понять, как автор или переводчик хорошо русский язык выучил, и даже не ради сюжета - их, как известно, весьма ограниченное количество... Ради героев читаем, а потом ломаем бисчисленные копья в обсуждениях не потому, что заняться нечем, а потому, что в них живых людей видим.

Вот мне кажется, что как раз таки Голон это удалось.

 Отправлено: 06.10.09 13:52. Заголовок: urfine если бы не у..

urfine
если бы не удалось, то вряд ли по сей день существовали два активнейших и интереснейших форума.

 Отправлено: 06.10.09 13:53. Заголовок: Zirael пишет: Ради ..

Zirael пишет:

цитата:

Ради героев читаем, а потом ломаем бисчисленные копья в обсуждениях не потому, что заняться нечем, а потому, что в них живых людей видим.

Конечно, но разве при обсуждении поступков живых людей в жизни мы не учитываем условия нашего мира или хотя бы окружающей среды?
Так и в книге - мы все же рассматриваем персонажей в условной книжной среде, во вселенной с несколько иными законами. Мы учитываем все же время написания, личность автора и так далее?

Zirael пишет:

цитата:

Ей нужно было его получить не как любимого человека и личность, а как вещь.

Согласна. Может быть, поэтому она и не считала его садизм помехой к тому, чтобы его получить?

 Отправлено: 06.10.09 14:06. Заголовок: urfine Отчасти с в..

urfine

Отчасти с вами согласна. Получается, что дурной поступок Анжелики привел к хорошим результатам.
Но рассмотрим эти результаты.

цитата:

Потом Анжелика искренне сама признавала неблаговидность своего поступка;+

Разумеется, это говорит о том что она человек хороший , но при этом способный на дурной поступок

цитата:

-Анжелика за свой поступок и даже в чем-то за свою самонадеяннось сполна заплатила; +

Проблема воздаяния сложная, мне кажется, что здесь важно не то, заплатила ли она, а к чему это привело. А привело к пребыванию Анжелики при дворе. Насколько это хорошо?

цитата:

Анжелика полюбила/любила Филиппа; +

Да, как вещь или как личность, но любила, и это уменьшает концентрацию черноты в ее поступке

цитата:

Как говориться не было бы счастья да несчастье помогло: Филиппу брак с Анжеликой пошел на пользу (может есть возражение?); +

Я тут согласна с Zirael , - род угас, но думаю все же, что Филипп бы остался в живых, если бы не вступил в этот брак и не стал бы меняться. Другой вопрос - стал бы он меняться без этого брака?

цитата:

При хорошей женщине и мужчина может стать человеком; Для меня - это так, в том смысле, что Филипп начал "становиться человеком", что доказывает, что Анжелика женщина хорошаяя

Да, с этим согласна. Не став человеком, он, быть может, продолжал проявлять свои садисткие наклонности.

цитата:

Главное, не пытаться из одного героя делать святого (ую), а из другого - негодяя (йку).

Верно. Они оба хороши Разумеется, то, что Филипп способен измениться, говорит в его пользу. Задатки у парня были. Но то, что он не сумел ими распорядиться и выжить в своем измененном виде, говорит против. И нельзя не учитывать его поведение на войне и в "Красной маске".

 Отправлено: 06.10.09 14:07. Заголовок: Zirael пишет: род П..

Zirael пишет:

цитата:

род Плесси-Бельер угас. Но тут вопрос спорный, - мы не можем утверждать с полной уверенностью, что Филипп шел на смерть сознательно, и что в случае его планируемого брака вышло бы по-другому.

В данном случает я не считаю виновницей угасания рода дю Пресси-Бельер Анжелику, если иметь ввуду смерть Филиппа (с Шарлем-Анри все более неоднозначно). Это для меня все равно что обвинять Алиенору Аквитанскую в развязывании Столетней войны. Не сказать, что Анжелика совсем в стороне - нельзя, но делать из нее практически прямую причину - я считаю, что это слишком.
Филипп действующий военный, он не был декоративным военным при дворе Людовика XIV, так что погибнуть на поле боя у него было высокие шансы и без Анжелики.
Если же Филипп пошел на смерть сознательно, то это его выбор. В данном случае, я считаю, что если к то и толка его к этому выбору, то король (может и не совсем отдавая себе в этом отчет), а уж никак не Анжелика. В поведении Анжелики в тот период четко прослеживается вполне мирное желание жить спокойно с мужем и своей семьей, без всяких придвирных заигрываний и провокаций ревности и т.д. (Лозен не считается). Если Филипп выбрал смерти сознательно, то что им двигало?
Но моя фраза о благотворном влиянии на Филиппа больше относилась к самой его личности, храктеру. Вот здесь есть возроажения типа того что "Анжелика плохо влияла на Филиппа, его характер, что она сделала его хуже, чем он был". Есть такие возражения, или нет?
Zirael пишет:

цитата:

Главное, не пытаться из одного героя делать святого (ую), а из другого - негодяя (йку).

Я тоже против этих крайностей.