Отправлено: 13.04.09 16:12. Заголовок: А пара ли Анжелика Жоффрею? - 4

Давайте на минутку отвлечёмся от олицетворения себя любимых с Анжеликой и посмотрим правде в глаза. Анжелика типичная «деффочка» из деревни – ни манер, ни воспитания, ничего кроме самого страшного из 7 смертных грехов – гордыни и миловидного личика у неё нет. (Ну её благородный род я не упоминаю, этим только гордыню её можно потешить – всё равно одно название).
И вот эту провинциальную, но гордую девушку выдают замуж за квазиМОРДУ Пейрака, уродство которого отходит на задний план из-за его уверенности в себе. Вот с Анжеликой всё понятно, её проблема – гордость, которую из-за узкого «деревенского мышления» здавый смысл не пробивает, а вот, что нашёл в ней Пейрак – для меня загадка.
Разве приятно иметь в жёнах девушку, которая не то что не готова вращаться в высших светских кругах, так даже вилкой пользоваться не умеет. Вот правильно её Филипп строил, королевское общество не для неё.
И вот я считаю, что не случись этого костра после нескольких лет их брака, то Пейрак бы первый начал ей изменять – спала бы пелена с глаз, увидел кто она на самом деле. (И казнили то его из-за «большого ума» жёнушки). А вот в Америке, уже всё равно стало, можно не выпендриваться – всё равно никто не заметит. Правда рожать в таком преклонном возрасте Анжелика всё таки решила, а как ещё мужа на коротком поводке удержать (особенно после инцедента с Сабиной) – золотое правило провинциальных «деффочек» – «с ребёнком не бросит».
И может быть она чего-то и добилась, но это только потому что жизнь прижала, вот не могу я сказать в этом случае со стороны Пейрака по отношению к Анжелике– «Любишь розу, так терпи шипы», здесь скорее – «Любовь слепа, полюбишь и козла». Только вот любовь ли это?

Предыдущие темы в архиве:А пара ли Анжелика Жоффрею? архив » тема закрыта
А пара ли Анжелика Жоффрею? - 2 архив » тема закрыта
А пара ли Анжелика Жоффрею? - 3 архив » тема закрыта

 Отправлено: 02.02.10 03:46. Заголовок: Gal_gu пишет: но &#..

Gal_gu пишет:

цитата:

но "бесплатно" это не будет!

М-да, с халявой мне редко везет. Я завтра иду в библиотеку покопаюсь, напишу. Хотелось бы непросто общие фразы написать, что-то более конкретное по 17 веку.
Gal_gu пишет:

цитата:

Ну, вот еще и выговор получила!

Это не выговор...просто заметки на полях.

 Отправлено: 02.02.10 04:13. Заголовок: urfine пишет: Так е..

urfine пишет:

цитата:

Так если Анжелика все время полностью соответствует созданному графом образу, так может этот образ существует не только в воображении графа, может он такой и есть?

Нет, Маша, несоответствует. Просто у бортового компьютера графа катастрофически не хватает данных, чтобы построить мало мальски пригодную модель. Вот он и выбирает простую алгебраическую функцию с двумя аргументами, а именно - прямую! Если Анжелика оказалась в данной точке графика, значит шла она туда по прямой. Кореляционный фактор у такой модели огромный, значит сама модель никуда не годится. И Жоффрей это сам понял, когда за голову схватился и признался, что он ничего в женщинах не понимает, особенно в своей собственной жене. И Капеллан ему здесь не подмога, потому как до таких высот тоже не дошел. Анжелика вызывает в нем, как самые высокие чувства, так и совсем приземленные, а иногда почти животные реакции. Такое разнообразие приводит его рациальный мозг к бунту. Анализировать такое разнообразие очень сложно и управлять таким вулканом тоже не сахар. Он сам у себя из рук ускальзает. Когда в Тулузе он смог ее "околдовать" и подчинить себе, то чувствовал себя более менее, а в американский период Жоффрею пришлось совсем не сладко. urfine пишет:

цитата:

И сам прекрасно это знает и понимает, что "колдовство" вечно длится не может. И от того, что это именно "колдовство" он и не уверен, что Анжелика его любит. А почему в период их первого брака он не искал более глубокой связи, основанной не на этом "сне"?

Вот здесь и есть фактор времени. Их связь была на столько глубокой, насколько Анжелика была способна ее такой сделать. Она ведь полностью растворилась в муже. Ей больше нечего было отдать, а вот Жоффрей мог еще много взять. Маша, помнишь, его страсть ее пугала. Да, он ее околдовал, но околдовал Любовью, хотя сам в этом не был уверен. Ему нужно было врямя, чтобы это понять и окончательно поверить. Ее характер должен был установится, оформится и проявится, а рядом с ним это было бы невозможно. Бессознательно Жоффрей создавал женщину, которая ему совсем не подошла бы в будующем. Сколько бы еще времени наш граф продолжал бы играть в мудрого правителя, развлекающегося нукой?urfine пишет:

цитата:

Жоффрей и Анжелика часто потом повторяют, что их первый период брака во многом был поверхностным, я считаю, что на самом деле их связь, духовная, прежде всего была на много крепче, чем кажется. Иначе бы дальнейшая история не возможна

В сравнении с американским периодом, конечно их отношения в Тулузе будут выглядеть поверхностными. Маша, я где-то прочитала следующее: невозможно любить по приказу. Настоящая любовь рождается из милосердия. Чтобы научиться любить по-настоящему глубоко, нужно научиться сострадать. Маша, в молодости мы не обладаем милосердием. Нам кажется, что мы вечны и бессмертны. И только со временем мы понимаем насколько мы смертны, и тогда и обретаем способность любить глубоко.

 Отправлено: 02.02.10 04:55. Заголовок: Gal_gu пишет: В сра..

Gal_gu пишет:

цитата:

В сравнении с американским периодом, конечно их отношения в Тулузе будут выглядеть поверхностными.

В сравнении - да. Я просто имела ввиду, что многим в браке не удается достичь даже такого уровня, который был у Анжелики с Жоффреем в первый период.
Gal_gu пишет:

цитата:

Она ведь полностью растворилась в муже. ...Ей больше нечего было отдать, а вот Жоффрей мог еще много взять.

Я понимаю вашу мысль и согласная с ней. Но в продолжении беседы так сказать... Если поиграть в сослагательное наклонение, получается, что все же их любовная лодка неминуемо разбилась бы о быт. Как вы говорите, ей уже нечего было отдать, а взять он готов был много еще... Вот что могло спасти этот брак, если бы они остались в Тулузе? Где Анжелика могла бы "пополнять" запас своих душевных сил? Во что мог этот брак превратиться в разочарование для графа? Какого рода разочарование? В чем бы он искал выход?
Вот недавно я увидела такую фразу, в общем мысль не нова...:"Настоящая любовь не та, что выдерживает долгие годы разлуки, а та, что выдерживает долгие годы близости" (Х. Роуленд). Вот исходя из этого посыла, настоящая ли у Анжелики и Жоффрея любовь?
Кстати, и в первый период брака и в американский период, до отъезда Жоффрея во Францию, они прожили приблизительно одинаковое время вместе - 5 лет, хотя прожили его качественно по-другому.
Gal_gu пишет:

цитата:

Анализировать такое разнообразие очень сложно и управлять таким вулканом тоже не сахар. Он сам у себя из рук ускальзает.

Кстати, на этом основано ряд обвинений Анжелики в эгоизме, необдуманности поступков и абсолютной безответственности. А вы что об этом думаете?

 Отправлено: 02.02.10 09:28. Заголовок: urfine пишет: на эт..

urfine пишет:

цитата:

на этом основано ряд обвинений Анжелики в эгоизме

непонятно, на каком основании можно установить причинно-следственную связь между эмоциональностью и эгоизмом. по-моему, это разные вещи. человек эмоциональный может быть и альтруистом, и эгоистом, и занимать любую позицию между этими двумя полюсами. Например, та же Скарлетт у Митчелл - весьма эмоциональная и импульсивная особа, зато эгоизма в ней куда больше, чем нужно для доброго человека. Заметим, что она способна на добрые поступки (помогает впавшим в нищету после войны родственникам). так что я вообще не понимаю, что страшного, если мы признаем, что Анжелика - дама в значительной степени эгоистичная? Это же нормальное человеческое состояние. Не зря ведь многим не нравится Абигель - ее характер кажется слишком абстрактным, нереальным.

 Отправлено: 02.02.10 09:57. Заголовок: Если позволите я нем..

Если позволите я немного встряну. Тут говорилось об имущественном праве и приведен пример жены Фуке, так как ей вернули часть имущества. Дело в том, что ей вернули не ЕЁ часть имущества, а часть имущества мужа. И там еще был сын Фуке, и ему вернули. После брака женщина ничем не владеет и зависит от мужа. Получается вначале девушка от отца зависит, потом от мужа. Муж в свою очередь обязан ее обеспечивать необходимым для жизни. Случаи с разделом имущества были, но это редкость. И только по решению суда. Один из ярких примеров того времени - раздельное проживание мадам и месье де Монтеспан. Они продолжали состоять в браке, но их имущество разделили и обязали мужа выплачивать чего-то там ежегодно. Случай с Анжеликой под это никак не подпадает, ее мужа приговорили, имущество конфисковали, она остается ни с чем. Дальше она может получить имущество только по воле короля и только в том объеме, в котором он решит. Есть правда одна вещь которая меня смущает. Великая мадемуазель, персонаж книги унаследовала от своей матери земли-деньги, которые не мог получить ее отец - герцог Орлеанский. Получала эти богатства Мария-Луиза по совершеннолетию. Каким образом мать ее смогла иметь свое собственное состояние, которое не достается мужу? Как я предполагаю, тут дело в том, что мать Мадемуазель была наследницей титула и состояния и по этой причине оно не отходило к мужу, это было оговорено в брачном контракте, видимо. Кстати, о брачных контрактах, тогда без них было никуда. И по идее Пейрак и Анжелика тоже женились после составления этого контракта.

 Отправлено: 02.02.10 14:02. Заголовок: toulouse, чтобы не ..

toulouse, чтобы не быть голословной я могу привести цитаты.
Но именно на основании того, что Анжелика "вулкан, который ускользает из рук даже у самого себя" ее и упрекают в том, что она слишком импульсивна, и поэтому делает многое не подумав и ничего кроме своего желания не беря в расчет при этом, а вот такие поступки как раз и есть чаще всего у нее эгоистичные (та же поездка за Жоффреем на Средиземное море, или ее действия, которые в результате привели к смерти Шарля-Анри) --это все не мои мысли, это все мой пересказ некоторых обвинений в адрес Анжелики.
Ryana, спасибо.

 Отправлено: 02.02.10 18:25. Заголовок: urfine пишет: Gal_g..

urfine пишет:

цитата:

Gal_gu , а как аналитичность Жоффрея де Пейрака вяжется с его чувством фатализма и в тоже время он человек действия. Или же все же у него есть некое разделение, что в жизни должен решать фатум, а что человек? Кстати, а к какому типу темперамента вы бы его отнесли, с какой доминантой? Как аналитичность сочетается с любовью к розыгрышам, с некими позерством (в Тулузе), с любовью к театральности и мистификациям?

Маша, мне почему-то показалось, что ты ассоциируешь аналитичность с холодностью и черствостью. А между ними знака равенства нет. Это способ и форма взаимодействия с окружающим миром и с самим собой. Абсолютное большинство людей основывается на эмоциях, так проще. Соответственно и "просчитать" их очень просто, а с аналитиками - сложно. Внутрь в голову не заглянешь, и потому понять причину той или иной реакции намного сложнее. Все аналитики фаталисты. Как раз при таком подходе хорошо видна человеческая ничтожность пред силами бытия. Кого-то это делает только созерцателем, а кого-то наоборот заставляет упрямо добиваться своего. Это зависит от сочетания бойцовских качеств и упрямства. Необходимому смирению пред фатумом Жоффрей научился на Востоке. Знаешь Маша, это один из эффектов, которые Восток оставляет в западном человеке, и еще другое отношение к течению времени. Я по себе сужу. Театральность, мистификации, розыгрыши и даже позерство - это все инструменты, которыми Жоффрей ползуется для получения необходимой информации и времени для своих умозаключений. Ведь недаром говорили, что он может предвидеть и читать мысли. В сочетании со всем этим Анн дает ему легкий и веселый нрав. А наблюдательность и аналитичность помогают замечать любые мелочи, стоящие смеха или насмешки.

 Отправлено: 02.02.10 18:38. Заголовок: Gal_gu пишет: Маша,..

Gal_gu пишет:

цитата:

Маша, мне почему-то показалось, что ты ассоциируешь аналитичность с холодностью и черствостью. А между ними знака равенства нет.

Не-а, не ставлю, вернее не обобщаю, по-разному у людей. Мое дело было вопрос задать...
Я иногда думаю, что аналитичность как раз и рождается в человеке именно потому что эти люди чувствуют острее и интенсивнее, что ли. Им нужно что-то, буфер, между импульсом и реакцией, или они быстро перегорят. Аналитичность как необходимое свойство для самосохранения.
Но опять же, есть люди у которых аналитичность переходит и в черствость и холодность.

 Отправлено: 02.02.10 20:54. Заголовок: urfine пишет: В сра..

urfine пишет:

цитата:

В сравнении - да. Я просто имела ввиду, что многим в браке не удается достичь даже такого уровня, который был у Анжелики с Жоффреем в первый период.

Маш, браки заключают по всяким там причинам, и если не достигли, значит не достигли любви. Может быть в начале и была влюбленность, которую они не смогли превратить в любовь. С Анжеликой и Жоффреем тут проще, Анн Голон решила, что Анжелика должна его любить. Отсюда и все последующее и происходит. Я имела ввиду, что 17-18-летняя невинная девушка ничего другого, как только саму себя и целиком, отдать не может, просто за душой еще ничего нет. А Жоффрей, несмотря на весь свой опыт и пресыщенность, смог достойно оценить красоту, уникальность и чистоту такого дара. То что Анжелика попадет под полный контроль графа было понятно, разница в жизненном опыте огромна. Для нее эта зависимость была необходима и положительна. Ее развивающийся характер получил правилное направление, правильную матрицу для дальнейшего роста. Эти пять лет создали в ней ту основу, которая позволила прожить следующие 15 лет, и не сломаться, остаться самой собой вопряки всем и вся. Если Наташаtoulouse считает это высшим проявлением эгоизма, то я это считаю проявлением сильной личности, идущей своим курсом. urfine пишет:

цитата:

Вот что могло спасти этот брак, если бы они остались в Тулузе? Где Анжелика могла бы "пополнять" запас своих душевных сил? Во что мог этот брак превратиться в разочарование для графа? Какого рода разочарование? В чем бы он искал выход?

Маша, спрожектируем наших героев в более спокойные условия. Оставим их в Графстве Тулуза, хватит им в казаки-разбойники играть. Занаешь, я в этих новых условиях никакой угрозы их браку не вижу. Нет ничего на свете более интересного, чем становление и развитие человеческой личности, тем более когда это любимый человек. Граф ведь обожает экспериментировать с живыми людьми, а тут такой полигон для опытов! Анжелике было бы труднее раз в 10 рядом с ним вырости и сформироваться, чем во всех этих последовавших передрягах. Но она натура сильная и значит неменуемо будет бороться за свое пространство. И нечто подобное уже начало происходить в новом третьем томе в Сан Жеан де Люз, и заметь Маша, насколько тактично повел себя Жоффрей. У них были бы конфликты, это не менуемо, но результат был бы тотже. Оставаясь мужем и женой, они бы стали еще и соратниками и единомышлинниками, и продолжили бы оставаться любовниками. Их физическую связь ну никуда не выкинешь.

 Отправлено: 02.02.10 21:09. Заголовок: Gal_gu , спасибо вам..

Gal_gu , спасибо вам за такие развернутые ответы.
А можно еще вопросик?
Вот как я понимаю, вы читаете новую версию, уже прочитали 3 тома. Хотя бы кратенько выскажитесь как вам новая версия.
Меня интересуют следующие аспекты в соотношении старой и новой версии:
-"новый" образ Жоффрея де Пейрака;
-добавленные сцены
- исторические материал, и конкретно 3 том
вот здесь я суммировала претензии к новой версии и одобрения ее же, не могли бы вы высказаться по этим же пунктам? Хотя бы коротенечко, если нет времени.
О новой версии вообще (продолжение)

 Отправлено: 03.02.10 08:40. Заголовок: Gal_gu пишет: toulo..

Gal_gu пишет:

цитата:

toulouse считает это высшим проявлением эгоизма

??? вы приписываете мне такие глубокие мысли, до которых я ни разу не донырнула я всего лишь считаю, что А - эгоистка. Что она не думает о всеобщем благе (ну и что? не факт, что такие размышления доведут до добра) и готова ради собственных корыстных интересов манипулировать окружающими. Согласна, что такое умение - свойство сильной личности. Но мне что-то мешает считать А сильной личностью - наверное, слишком уж нереалистичны ее разнообразные деяния. Но, в конце концов, таковы законы жанра - отправлять героев в самые разнообразные приключения. Тогда уже можно поставить вопрос о том, совместим ли с жанром романа Голон трезвый рациональный анализ поступков и характеров героев.

 Отправлено: 03.02.10 09:35. Заголовок: toulouse пишет: Тог..

toulouse пишет:

цитата:

Тогда уже можно поставить вопрос о том, совместим ли с жанром романа Голон трезвый рациональный анализ поступков и характеров героев.

Наташа, вот это вопрос! Спасибо. Но надо подумать.

 Отправлено: 04.02.10 23:43. Заголовок: Gal_gu пишет: Все а..

Gal_gu пишет:

цитата:

Все аналитики фаталисты

Вот это спорно. Мне кажется, аналитики в своем анализе учитывают очень много различных факторов, и поэтому видят также и роль случайности/вероятностности. А такой подход может также привести к ощущению ничтожности человека перед силами бытия, и к ощущению возможности человека в использовании этих сил. Вот Жоффрей как раз таким и был, из последних. А В Анжелике аналитичность спорит с интуицией, и оба эти свойства друг другу зачастую мешают. А вот как у Жоффрея?

toulouse пишет:

цитата:

Тогда уже можно поставить вопрос о том, совместим ли с жанром романа Голон трезвый рациональный анализ поступков и характеров героев.

Думаю, что да. Ведь даже если человек поступает импульсивно, для импульса тоже можно подобрать рациональное объяснение в его характере, окружающей обстановке и так далее.

цитата:

Но мне что-то мешает считать А сильной личностью - наверное, слишком уж нереалистичны ее разнообразные деяния.

То есть нереалистичны ее способности или же сама концентрация приключений?

 Отправлено: 05.02.10 16:28. Заголовок: Девочки, открыта нов..

Девочки, открыта новая тема, касающаяся права во Франции Средневековья и нового времени
французское законодательство Средневековья и раннего Нового времени

 Отправлено: 08.02.10 06:35. Заголовок: Анна пишет: То есть..

Анна пишет:

цитата:

То есть нереалистичны ее способности или же сама концентрация приключений?

ИМХО нереалистично не само количество случающихся приключений, а количество удачных исходов импульсивных поступков.