Отправлено: 11.03.09 22:08. Заголовок: Филипп Плесси-Бельер-2

Обсудим сего господина...

Начало темы:Филипп Плесси-Бельер.<\/u><\/a>

 Отправлено: 13.04.10 08:38. Заголовок: Черный Леопард пишет..

Черный Леопард пишет:

цитата:

И узнав упомянутые детали про Фила, наверняка передумала бы - от греха подальше.

А может быть, как в стихотворении про принцессу и людоеда - все было наоборот? Анж именно "запала" на Филиппа - еще в детстве, заметьте. Не зря ведь и Жоффрей при объяснениях (6 том старой версии) с пристрастием допрашивал про Филиппа: он ведь в женщинах разбирается, на его-то мнение Вы можете положиться? Он определенно считал, что Филипп - не простой эпизод из детства А. Насчет того, что А была хорошей матерью есть основания усомниться, такие сомнения на форуме многократно высказывались. На мой взгляд, вполне обоснованно. Да, она старалась их обеспечить материально (одевать, купить нянек, учить), как бизнес-вумен. Но бизнес-вумен просто физически не в состоянии разорваться и давать детям то, чего им больше всего не хватает - свою любовь, внимание, ласку. Кантор в Америке вспоминал с теплотой отнюдь не то время, когда у него были нарядные костюмчики и заботливые няньки, а времена мастера Буржю, когда мама была рядом. Как деньги завелись - все по-другому: сначала мама работает с утра до ночи, а потом (после свадьбы с несравненным маршалом) порхает в роскошных туалетах видение чистой красоты.
Впрочем, для этого спора следовало бы сразу определить, как каждый из нас представляет себе хорошую мать.

 Отправлено: 13.04.10 13:01. Заголовок: И если Анж так запал..

цитата:

И если Анж так запала на его внешние данные, что об этом не подумала или сознательно отмела - это откровенная авторская натяжка.

Не думаю, что натяжка. Если человек упорно не хочет чего-то замечать, он на это долго и не будет обращать внимание. Анжелика игнорировала все предупреждения, удивлялась, почему дети не в восторге от будущего отчима...

 Отправлено: 13.04.10 14:54. Заголовок: Эвелина ну да, любо..

Эвелина
ну да, любовь слепа. Анжелика пресекала Нинон и Мари-Аньес, которые ее отговаривали от увлечения Филиппом. Если это не любовь, так что же? Каприз избалованного ребенка, который давно хочет вот эту игрушку?

 Отправлено: 13.04.10 15:45. Заголовок: toulouse toulouse п..

toulouse
toulouse пишет:

цитата:

Анжелика пресекала Нинон и Мари-Аньес, которые ее отговаривали от увлечения Филиппом.

она на него вообще смотрела другими глазами. И тем сильней он ее удивлял: и в брачную ночь, и потом, в семейной жизни...
А карты вскрыть они удосужились только непосредственно перед "ковром", и поразились друг другом оба настолько, что до постели не дошли

 Отправлено: 13.04.10 15:51. Заголовок: Zirael пишет: А кар..

Zirael пишет:

цитата:

А карты вскрыть они удосужились только непосредственно перед "ковром", и поразились друг другом оба настолько, что до постели не дошли

это должно быть уже в 7 томе. может, в новой версии автор что-то поменяет, а так мы валим все в кучу.

 Отправлено: 13.04.10 15:57. Заголовок: toulouse если по 6 ..

toulouse
если по 6 книге, то основных моментов я увидела два: Анжелика видит в Филиппе заносчивого, но в целом безобидного и даже трогательного подростка. Филипп видит в ней еще одну хищницу, которая ради имени и Версаля скручивает ему руки, и, чтобы потешить себя, еще и в постель насильно тянет. И в таком вот аксепте(с) они встречают и разыгрывают брачную ночь: Филипп вне себя от злости, Анж тоже вне себя, но уже от страха вкупе с гордостью: дескать, и не таких видали...

 Отправлено: 13.04.10 16:44. Заголовок: Zirael в принципе д..

Zirael в принципе да, хотя какие-о намеки на трогательность и искренность у Филиппа проскальзывают. И все же мне кажется, что Анжелика еще и увлечена Филиппом, считает возможным его завоевать

 Отправлено: 13.04.10 17:03. Заголовок: Безусловно, да, увле..

Безусловно, да, увлечена. Иначе она выбрала бы кого-то другого в качестве ступеньки в Версаль. Но сколько в этой увлеченности собственно любви к Филиппу как к человеку, а сколько - желания доказать что-то спесивому мальчишке из детства и завоевать себе очередной трофей - большой вопрос.
Потом, она же сама Дегре говорит перед свадьбой: "Нет, я его не люблю". И тут же - с детской почти обидой: "Но он меня не любит!"
Так что мне максимально приближенным к истине кажется прогноз Дегре: ей Филипп был нужен во что бы то ни стало. И нужен не фиктивно, а именно "по-взрослому".

 Отправлено: 13.04.10 17:38. Заголовок: Zirael пишет: желан..

Zirael пишет:

цитата:

желания доказать что-то спесивому мальчишке

Но, наверное, и самой себе что-то доказать, иначе его пренебрежение Анж бы не трогало.


А дети... будущее детей было оправданием перед самой собой (мол, я это делаю для них). Для блага детей надо было выбрать тихого, обедневшего дворянина, который за то, что она его облагодетельствовала, на руках бы ее носил, а заодно не мешал бы ей в Версале. Но жить бы с таким она не смогла

 Отправлено: 13.04.10 19:09. Заголовок: И все-таки меня тут ..

И все-таки меня тут не переубедить. Какая Анжелика мать, было ясно хотя бы по истории с Огром. (Про принцессу и людоеда как раз в тему!) Да и в остальном, когда она во Дворе Чудес и позже, в "Красной маске" ради них буквально из кожи вон вылезала. И то, что она ради того, "чтобы вожделенную игрушку заполучить и что-то доказать спесивому мальчишке" подвергает детей ТАКОМУ риску - это просто не Анж! Ну напрочь не укладывается это в созданный Голонами образ. Так же, как в образ Жоффрея - то, что он с Кантором устроил, и его обвинения к Анж на этот счет.
P.S. Плюс еще раньше, когда она сама взялась Флоримона выкармливать, презрев и общественное мнение, и кое-какой риск для своих божественных форм. И позже, когда чтобы вернуть Шарля-Анри, Анж собиралась взорвать ворота Филова дома... моя любимая террористка

 Отправлено: 13.04.10 19:17. Заголовок: Черный Леопард да н..

Черный Леопард
да не было никакого особого риска, кроме того, которое она своими руками вылепила. Единственный опасный момент - когда он спьяну пугал детей собаками. Действительно опасный и ничем не оправдываемый.
Что до педофилии, - никогда Филипп в таком замечен не был. То есть слухи, которые при дворе ходили, в допустимых пределах отражали реальность, и в отношении Филиппа и маленьких детей там ни слова не было. Компания - да, была, но кем надо быть, чтобы брата короля отвергнуть?...

 Отправлено: 13.04.10 19:20. Заголовок: Psihey Psihey пишет..

Psihey
Psihey пишет:

цитата:

Но, наверное, и самой себе что-то доказать, иначе его пренебрежение Анж бы не трогало.

самоутверждение все оно, любимое... Всегда хочется того, что с первого раза в руки не падает. Стать любовницей Конде и действительно подобрать себе какого-то мирного дворянинчика - было лучшим вариантом в плане безопасности и власти. Но нет, когда нас пугали трудности...

 Отправлено: 13.04.10 20:05. Заголовок: Psihey пишет: будущ..

Psihey пишет:

цитата:

будущее детей было оправданием перед самой собой (мол, я это делаю для них). Для блага детей надо было выбрать тихого, обедневшего дворянина, который за то, что она его облагодетельствовала, на руках бы ее носил, а заодно не мешал бы ей в Версале.

согласна
Zirael пишет:

цитата:

да не было никакого особого риска, кроме того, которое она своими руками вылепила

наверное, дворяне сознательно сами лепили такой образ, который соответствовал моде. Мода - бисексуальность, черные мессы, разврат и пьянство. Кстати, Дегре об этом говорил, типа кто же посмеет идти против модных тенденций

 Отправлено: 13.04.10 20:18. Заголовок: toulouse toulouse пи..

toulouse
toulouse пишет:

цитата:

Кстати, Дегре об этом говорил, типа кто же посмеет идти против модных тенденций

особенно если мода идет "сверху".
Кстати, Анжелика тоже далеко не сразу выступила против отравителей из высшего света. В первый раз она Дегре просто послала...

 Отправлено: 13.04.10 20:29. Заголовок: В любом случае - с к..

В любом случае - с кем поведешься - от того и наберешься. Да и мода опять же. И даже если сам замечен не был - у него могло возникнуть естественное для таких типов желание отыграться за собственное детство. Пусть не самому, а с помощью тех же своих дружков. Ой, даже думать неприятно! А поскольку история с Дино произошла почти на глазах у Анж - ну НЕ МОГЛА она так рисковать!

 Отправлено: 13.04.10 21:01. Заголовок: что касается Анжелик..

что касается Анжелики, то она всегда была авантюристкой и частенько рисковала.

Намного большему риску она подвергала своих детей, когда умчалась искать Пейрака, против приказа короля не покидать Париж и ее не очень-то волновало, что будет с детьми в ее отсутствие и если с ней что-то случится. Я уже молчу о том, какой опасности подвергались дети, когда после возвращения с Востока она отказывалась просить прощения у короля - в итоге погиб младший сын. А что касается 6 -го тома, то собравшись совершить самоубийство, она просит в завещании короля и Барбу (письмом) позаботиться о детях. С чего они должны были заботиться о ЕЕ детях?!

 Отправлено: 13.04.10 21:04. Заголовок: Не могло:) Потому чт..

Не могло:) Потому что не в характере, и вообще Филипп натура, конечно, мстительная, но в меру. Как он рассердился, когда Ла-Виолетт придушил Анжелику во время похищения... И если брать все в целом, то мстить ей он вообще не планировал изначально так жестко, скорей напротив: комнаты готовил, справки наводил... Потом - потом уже выхода другого не было, идти пришлось до конца. Но в том не только его вина:)

И опять же, мстить - за что? Он сам рассказывает о своем детстве Анж с горькой иронией, без боли или стыда. Это для того времени если не норма. то точно не уголовное деяние.

 Отправлено: 14.04.10 11:13. Заголовок: toulouse пишет: Ес..

toulouse пишет:

цитата:

Если это не любовь, так что же? Каприз избалованного ребенка, который давно хочет вот эту игрушку?

И то, и другое. Она живет воспоминаниями и не желает понимать, что время бежит. Она хранила в памяти блестящий замок Плесси и картину Олимпа. Приехав в поместье, понимает, что все изменилось и не вызывает детского восторга. В отношении Филиппа у Анжелики это "просветление" приходит позже.

Psihey пишет:

цитата:

А дети... будущее детей было оправданием перед самой собой (мол, я это делаю для них).

В принципе, идея попасть в Версаль (впрочем, как и выйти замуж за Филиппа) у нее возникла спонтанно, и потом она поняла, что таким образом вернет детям статус.

 Отправлено: 14.04.10 12:59. Заголовок: Эвелина пишет: В пр..

Эвелина пишет:

цитата:

В принципе, идея попасть в Версаль (впрочем, как и выйти замуж за Филиппа) у нее возникла спонтанно, и потом она поняла, что таким образом вернет детям статус.

И в старой и в новой версии, подсказал ей идею, вернуть статус через замужество с каким-нибудь дворянином, ее брат Раймон.

 Отправлено: 14.04.10 13:18. Заголовок: urfine пишет: И в с..

urfine пишет:

цитата:

И в старой и в новой версии, подсказал ей идею, вернуть статус через замужество с каким-нибудь дворянином, ее брат Раймон

Я это не отрицаю. Просто не считаю это решение осознанным, уцепилась за мысль и не рассталась с ней.

 Отправлено: 14.04.10 13:20. Заголовок: Эвелина пишет: Я эт..

Эвелина пишет:

цитата:

Я это не отрицаю.

Это я просто так, ремарку вставила.

Эвелина пишет:

цитата:

Просто не считаю это решение осознанным, уцепилась за мысль и не рассталась с ней.

Я тоже так считаю.

 Отправлено: 14.04.10 13:32. Заголовок: urfine пишет: Это я..

urfine пишет:

цитата:

Это я просто так, ремарку вставила.

Ясно

 Отправлено: 14.04.10 14:02. Заголовок: urfine пишет: подск..

urfine пишет:

цитата:

подсказал ей идею, вернуть статус

а идею попасть в Версаль - владелец виноградников

 Отправлено: 14.04.10 14:20. Заголовок: toulouse пишет: а и..

toulouse пишет:

цитата:

а идею попасть в Версаль - владелец виноградников

toulouse, я это заметила не в том смысле, чтобы представить Анжелику "белой и пушистой" . Что честолюбивые мечты и амбициозные идеи это только из вне, а помыслы самой Анжелики всегда были чисты. Но ведь правда, Анжелика хоть и хотела вернуть себе положение, но сначала не думала о браке, ей казалось, что она сможет вернуть свой статус имея как можно больше знакомых в высшем свете и мелькая в модных салонах. И так же она рассчитывала, что деньги ей в этом помогу, как об этом думали многие буржуа. Однако, как оказалось, что сколько бы много денег ни было, они не позволяют стать своим в великосветском обществе, если нет благородного происхождения. Дело сдвинулось только тогда, когда стало известно, что Анжелика имеет дворянское происхождение.

цитата:

Раймон бросил на сестру проницательный взгляд. Он знал способы обойти светские условности. — А почему бы тебе не выйти замуж за какого-нибудь дворянина с громкой фамилией? Недостатка в поклонниках ты не испытываешь, так что твоя красота, да еще и состояние могут соблазнить любого вельможу. Тогда ты опять обретешь имя и положение в обществе. Внезапно Анжелика подумала о Филиппе и почувствовала, как краснеет от этой новой для нее мысли. Выйти замуж? За маркиза Плесси-Бельера?.. Это было бы чудесно… — Раймон, отчего я не подумала об этом раньше? — Наверное, просто до сих пор не можешь поверить в то, что ты — вдова, а значит — свободная женщина, — твердо заявил священник. — Сегодня у тебя есть все возможности для того, чтобы добиться высокого положения законным путем. Причем у замужества есть завидные преимущества, а я от всей души готов тебе помочь. — Спасибо, Раймон. Это было бы чудесно, — мечтательно повторила Анжелика. — Я вернулась издалека, Раймон, ты даже не можешь себе представить, из какой бездны. Из всей нашей семьи я одна пала так низко.

 Отправлено: 14.04.10 19:46. Заголовок: Черный Леопард , в к..

Черный Леопард , в который раз повторю, что ты видишь все ситуацию через чур в черном свете. Странно, что тебя не смущает наше относительно спокойное отношение к вопросу. Анжелика не такая душка, а Филипп не такой монстр, каким тебе хочется его видеть. Анж сама во многом нарвалась на такое к себе отношение, поскольку сама унизила Филиппа всеми возможными способами.
Эвелина пишет:

цитата:

В принципе, идея попасть в Версаль (впрочем, как и выйти замуж за Филиппа) у нее возникла спонтанно, и потом она поняла, что таким образом вернет детям статус.

Я считаю, здесь имела место совокупность мотивов. Спонтанное и навязчивое желание попасть в Версаль и вернуть себе и детям статус слилось с детской влюбленностью в Филиппа и подспудным желанием взять над ним реванш за детские обиды, равнодушие и пренебрежение ее персоной. Повторюсь, он единственный, после Пейрака, кто не показывал полную и безграничную зависимость от прекрасных глаз мадам. Оба мастерски скрывали это, один за легкой иронией, насмешкой и отстраненной любезностью, другой за демонстративным равнодушием. Как говорится, "чем меньше женщину мы любим..." Сработало безошибочно, особенно с нашей дамой, привыкшей к всеобщему обожанию.
Psihey пишет:

цитата:

Намного большему риску она подвергала своих детей, когда умчалась искать Пейрака, против приказа короля не покидать Париж и ее не очень-то волновало, что будет с детьми в ее отсутствие и если с ней что-то случится. Я уже молчу о том, какой опасности подвергались дети, когда после возвращения с Востока она отказывалась просить прощения у короля - в итоге погиб младший сын. А что касается 6 -го тома, то собравшись совершить самоубийство, она просит в завещании короля и Барбу (письмом) позаботиться о детях. С чего они должны были заботиться о ЕЕ детях?!

Кантор к тому времени считался мертвым, о нем не будем. С Шарлем-Анри ничего не могло случиться. Он сын героя и крестник короля. Его наследство - земли отца, а не состояние матери, он бы ничего не потерял. Что касается Флоримона, то она отправила его учиться, под опеку своего брата(весьма к тому времени могущественного церковного деятеля), который не дал бы племянника в обиду. При дворе Фло было гораздо опаснее находиться. Ну а по возвращении, согласна, рисковала. Но тут надо сделать скидку на моральное состояние героини. Кстати, если помните, она все-таки сдалась и написала королю письмо. Через силу и душевный надлом, с неохотой, но именно ради Флоримона, а не ради себя, думая только о нем. Не ее вина, что письмо поздно дошло до адресата.

 Отправлено: 15.04.10 17:44. Заголовок: urfine пишет: я это..

urfine пишет:

цитата:

я это заметила не в том смысле, чтобы представить Анжелику "белой и пушистой"

а я - не к тому, чтобы представить Анжелику "черной и гладкой". Просто для полноты картины, раз уж Эвелина написала о подсказках, по которым Анжелика рвалась в бой

 Отправлено: 16.04.10 13:40. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Что касается Флоримона, то она отправила его учиться, под опеку своего брата(весьма к тому времени могущественного церковного деятеля), который не дал бы племянника в обиду.

Своим побегом Анж оставила Фло без наследства, она понимала, что король побег не простит и имущество отберет.

Но я привела несколько эпизодов не с целью "очернить", а просто показать, что Анж вообще склонна к риску (партия в хоку, например, риск скопленным состоянием) и совсем не мать-наседка. Что не мешает ей быть интересной

 Отправлено: 16.04.10 14:54. Заголовок: Psihey пишет: она п..

Psihey пишет:

цитата:

она понимала, что король побег не простит и имущество отберет

в романе сказано, что она над этим задумывалась? Это не к тому, чтобы я хотела осудить героиню, просто не помню. Мне кажется, в этой ситуации скорее можно себе представить, что Анжелика не выстраивала баланс выгод и потерь, не взвешивала за и против, а кинулась за своей любовью и все тут.

 Отправлено: 16.04.10 15:15. Заголовок: И все же, и все же....

И все же, и все же... Конечно, Анжелика Фила здорово накрутила и во многом спровоцировала сама. Но он все равно не должен был ее истязать - просто потому, что он дворянин, а она женщина! (Причем "не просто женщина, а Анжелика" - по выражению Дегре.) А те девушки, которых Фил пригласил на праздник и отдал своим солдатам - они что, тоже в чем-то перед ним провинились?
Короче, я уже говорил - и, по-моему, toulouse это поддерживала - подонок и садист есть подонок и садист. Без разницы, что его таким сделало. Так и д'Эскранвиля оправдать можно. Таких не обсуждать надо, а... ладно, не буду тут свои кровавые мысли выказывать. Эти нелюди не перевоспитываются априори. Разве что под действием сильнейшего физического и морального потрясения - как в "Капитане Фракассе". Вот только Валломбрез рядом с Филом просто белый и пушистый... почти. Ну разве что, если бы Филипп был смертельно ранен и Анж его бы буквально с того света вытащила. Тогда бы он, пожалуй, мог к ней перемениться... И то я счел бы это натяжкой, допустимой в общей концепции романа - то есть по сравнению с тем. что Анж вообще пережила все, во что втравили ее авторы, не утратив ни рассудка, ни красоты.

 Отправлено: 16.04.10 15:43. Заголовок: Черный Леопард пишет..

Черный Леопард пишет:

цитата:

по-моему, toulouse это поддерживала - подонок и садист

под подонком не подписываюсь, а садистские наклонности кто будет отрицать?
Черный Леопард пишет:

цитата:

разве что, если бы Филипп был смертельно ранен и Анж его бы буквально с того света вытащила

мне казалось, что все же она его эээ.. немножко перевоспитала. А что это за крамолу вы предлагаете? если бы Анжелика пришила Филиппу голову, снесенную ядром (с нее станется, при врожденных гиперспособностях к врачеванию, особенно проявившихся в Америке), то как быть с Пейраком? Хотя, если при живом первом муже остальные не в счет... В общем, тогда бы пришлось Филиппа куда-то пристраивать.

 Отправлено: 16.04.10 15:49. Заголовок: toulouse пишет: А ..

toulouse пишет:

цитата:

А что это за крамолу вы предлагаете? если бы Анжелика пришила Филиппу голову, снесенную ядром (с нее станется, при врожденных гиперспособностях к врачеванию, особенно проявившихся в Америке), то как быть с Пейраком? Хотя, если при живом первом муже остальные не в счет... В общем, тогда бы пришлось Филиппа куда-то пристраивать.

да у вас тут почти наметки для фанфика

 Отправлено: 16.04.10 16:00. Заголовок: Черный Леопард пишет..

Черный Леопард пишет:

цитата:

подонок и садист есть подонок и садист. Без разницы, что его таким сделало. Так и д'Эскранвиля оправдать можно

Ну, про Филлипа говорить не буду - уже высказывала свое мнение о том , что его слишком "демонизируют"
А вот д'Эскранвиля все таки тоже можно хоть как-то оправдать - даже в тексте автор показывала, что у него остались еще зачатки человека.
Не в тему: А ваши "кровавые мысли" продиктованы сильнейшей любовью к главной героине, только и всего

 Отправлено: 16.04.10 16:10. Заголовок: Эвелина пишет: да у..

Эвелина пишет:

цитата:

да у вас тут почти наметки для фанфика

это не фанфик, а какая-то пародия - помните, есть такой пересказ в инете? Аня давала ссылку. Я бы не хотела в таком участвовать, не уважаю стеб.
Katrine
вы, конечно, прелесть. А вот Пейрак говорил - что он не милосердный апостол, Эскренвиля оправдывать не собирался. И правильно, как мне кажется.

 Отправлено: 16.04.10 16:17. Заголовок: toulouse пишет: это..

toulouse пишет:

цитата:

это не фанфик, а какая-то пародия - помните, есть такой пересказ в инете? Аня давала ссылку.

Творение Саши Смилянской? Два абзаца прочитала. На большее не хватило нервной системы.Не в то русло девушка направила свой талант.

 Отправлено: 16.04.10 17:24. Заголовок: toulouse toulouse п..

toulouse
toulouse пишет:

цитата:

если бы Анжелика пришила Филиппу голову, снесенную ядром

война есть война. Не так давно мне приходила в голову такая мысль - что, если бы Филиппа только ранило? Безусловно, роман (и образ ГГ) бы от такого поворота событий не проиграл, а скорей наоборот...
Что до фанфиков по теме, я про это думала серьезно, но вряд ли осилю что-то объемней серии драбблов.

Черный Леопард пишет:

цитата:

Но он все равно не должен был ее истязать - просто потому, что он дворянин, а она женщина!

и в прошлой темке на этот аргумент я говорила, что быть женщиной - не значит получить индульгенции на все подлости и гнусности. Анжелика, кстати, до такого умозаключения не опускается и понимает в глубине души, что получает заслуженно.

Эвелина пишет:

цитата:

Творение Саши Смилянской?

читала, как же... Весьма забавно, на мой взгляд. Талантливый и смешной стеб редко встречается

 Отправлено: 16.04.10 18:21. Заголовок: Zirael пишет: вряд ..

Zirael пишет:

цитата:

вряд ли осилю что-то объемней серии драбблов

было бы здорово

 Отправлено: 16.04.10 18:43. Заголовок: Zirael пишет: Весьм..

Zirael пишет:

цитата:

Весьма забавно, на мой взгляд. Талантливый и смешной стеб редко встречается

Талант свой Саша в данном случае тратит не туда. Смешно там, смешно. Но стеб ее не знает меры. Есть вещи, которые вызывают у меня дикое возмущение - например, когда Анж во время зимовки в Вапассу пишет в тетрадь "Осталась одна Анжелика". Стебаться над блокадой - это выше моего понимания.

 Отправлено: 16.04.10 18:55. Заголовок: Анна паскудства мно..

Анна
паскудства много в этом тексте. но смешно, местами очень.

 Отправлено: 16.04.10 18:56. Заголовок: Анна пародии на 7 к..

Анна
пародии на 7 книгу я уже не помню... Про султана еще помню.

 Отправлено: 16.04.10 22:04. Заголовок: Katrine - у д'Эс..

Katrine - у д'Эскранвиля зачатки человека?! Побойтесь бога, где это вы в нем обнаружили? Конкретику, плиз! Худшую тварь и представить себе невозможно. Вот у Корьяно зачатки человека - точнее, остатки человеческого - бесспорно были. Он даже словесно не оскорблял и не унижал Анж, разговаривал с ней нормально, несмотря на ее статус пиратской пленницы. Вы, случайно, этих двух персонажей не перепутали?

цитата:

А ваши "кровавые мысли" продиктованы сильнейшей любовью к главной героине, только и всего

Не только! Еще и строгой логикой.
Кто-то, оказывается, пародию-стеб на тему Анж пишет? Вот уж не стал бы читать...

цитата:

Не так давно мне приходила в голову такая мысль - что, если бы Филиппа только ранило? Безусловно, роман (и образ ГГ) бы от такого поворота событий не проиграл, а скорей наоборот...

Девочки! Я вовсе не имел в виду пришивание головы - и вообще этот эпизод. Тут это было бы уже неактуально, поскольку Фил и так уже перевоспитался (по воле авторов!), и у них наладилась нормальная жизнь. Я имел в виду начало их супружества, когда он только и знал устраивать ей всякие гадости, большие и малые - с монастырем и прочим. Если бы, к примеру, Лозен ему не мышцу слегка повредил, а перфорировал бы шпагой как следует... А она бы лечила. Вот тогда и вправду были бы варианты...

 Отправлено: 16.04.10 22:06. Заголовок: Черный Леопард пишет..

Черный Леопард пишет:

цитата:

А те девушки, которых Фил пригласил на праздник и отдал своим солдатам - они что, тоже в чем-то перед ним провинились?

Тут другое дело - закон военного времени: "Горе побежденным!". Город взят, а значит, его жителей ждут грабежи, казни, а женщин, увы, изнасилования. Лучшие женщины - офицерам, остальные солдатам. Это совершенно обычная ситуация для ведения войны в то время. Вы же читали какие-нибудь исторические хроники?

Другое дело, что Фил вместе с офицерами развлекся не с теми девушками с политической точки зрения. Это были представительницы наиболее влиятельных семей, чья лояльность французской короне после поражения важна для предотвращения бунтов и пр. А после таких безобразий, какая может быть лояльность? Поэтому Филиппу и грозила опала. Будь это простые горожанки, никто бы этого даже не заметил.

 Отправлено: 16.04.10 22:32. Заголовок: Черный Леопард , мож..

Черный Леопард , может, я и склонна оправдывать самых беспощадных подонков( ), но , хоть убейте, в д'Эскранвиле я вижу только лишь человека, разочаровавшегося в жизни и женщинах, в котром это разочарование не оставило ни капли сострадания, что не удивительно - когда он попал в опалу, к нем у такового никто не проявил. Да, он был не прав, судя всех женщин по одной.

цитата:

Взгляд маркиза д'Эскренвиля сверкнул сталью и молнией. – Остроумничаешь! Думаешь, ты в версальской гостиной? И кругом люди ловят драгоценные слова, исходящие из твоих уст?.. И мужчины волочатся за тобой?.. Умоляют тебя? Плачут?.. А ты смеешься, издеваешься над ними? Ты говоришь: «Ах, дорогая, если б вы знали, как мне надоело его обожание…» А потом притворяешься, хитришь, готовишь свои обаятельные улыбки… Хладнокровно рассчитываешь и дергаешь своих марионеток туда и сюда!.. Этого приласкать, тому бросить взгляд… А тому, кто мне больше не нужен, ничего, надо его прогнать… Он пришел в отчаяние! Ну и что? Он хочет покончить с жизнью? Ах, как забавно…

Но это - лишь одна его сторона.

цитата:

Бывало и так, что, вспомнив давнее воспитание, он умел занять внимание молодой женщины. Она обнаружила, что он хорошо образован, знает все восточные языки и может читать греческих классиков в оригинале. Странный это был человек. То на него находили приступы озверения, и он мучил своих рабов, то вдруг проявлял к кому то из них почти отеческую нежность.

Говорите, конкретику? Так вот, я считаю, что человек остается человеком, пока в нем сохраняется способность или хотя бы желание любить и быть любимым. Такое желание пробудила в нем Анжелика - помните эпизод на острове, когда он повел ее смотреть на старинные развалины?
–

цитата:

Влюбленная, вы должны быть очень хороши, – вдруг глухо заговорил пират. – У вас было такое лицо, когда вы лежали ночью у меня на руках с закрытыми глазами и шептали еле слышно: «Любимый мой!». Отвечая на ее недоумевающий взгляд, он добавил: – Вы не можете этого помнить. Вы были тогда больны, бредили. Но я не могу этого забыть. Мне все представляется ваше лицо, каким оно было тогда. Вы должны быть очень хороши в объятиях человека, которого любите. Он подошел к статуе Эроса, и в глазах его мелькнуло что то похожее на чувство. – Я бы хотел быть таким человеком. Я хотел бы, чтобы вы меня полюбили.Анжелика ждала чего угодно, но не этого.

Вот, пожалуй, все, что я могу сказать по этому поводу. Мы и так тему заоффтопили

 Отправлено: 17.04.10 15:27. Заголовок: Черный Леопард пишет..

Черный Леопард пишет:
Не в тему:

цитата:

Вот у Корьяно зачатки человека - точнее, остатки человеческого - бесспорно были.

Черный Леопард А вам не кажется, что якобы более человеческое отношение к Анжелике Кориано, это отношение торговца к дорогому товару, который во что бы ни стало нужно сохранить в идеальном состоянии, чтобы сделка состоялась и принесла барыш?

 Отправлено: 18.04.10 14:57. Заголовок: Эвелина По поводу Ко..

Эвелина По поводу Корьяно - он не только старался обеспечить Анж сносные условия, но и морально над ней не издевался. Разговаривал как с человеком, на улицах Кандии подробно отвечал на ее расспросы. Тогда как д'Эскранвиль бы сразу оборвал - мол, заткнись, ты не на прогулке в Версале. Короче, в этом человеке, в отличие от капитана, не было садистской жилки - хотя он тоже был пиратом и работорговцем.
Katrine - похоже, вы и в самом деле склонны оправдывать подонков. И о д'Эскранвиле судите совершенно неправильно. Во-первых - что бы человек ни перенес, это не повод вымещать зло на других, ни в чем не виновных. Нормальному человеку это просто в голову не придет. А тот, кто так поступает - подонок. И оговорки роли не играют - от них никому не легче.
Во-вторых, судить обо всех женщинах по одной и приписывать каждой какие-то совсем несвойственные ей гнусные черты - это уже говорит о шизе. Его послушать - так мир состоит из одних Амбруазин. А скорее всего, он отлично знает, что это не так, просто свой садизм этим оправдывает. Как и многие другие в подобных случаях.
В-третьих.

цитата:

Бывало и так, что, вспомнив давнее воспитание, он умел занять внимание молодой женщины. Она обнаружила, что он хорошо образован, знает все восточные языки и может читать греческих классиков в оригинале.

Katrine, а это вас совсем не туда занесло. Какое это имеет значение на фоне того, что он сделал с Анжеликой и что собирался с ней сделать?! Ну представьте себя хоть раз на ее месте! Вас изнасиловали, потом бросили на растерзание матросам (еле помощник спас), довели до лихорадки, от которой вы чудом душу не отдали, а теперь собираются продать в рабство - то есть на ту же учать, только более медленную. А в перерывах он вас развлекает греками в оригинале! Идиотизм!! Неужели это как-то облегчит вашу участь или сделает его привлекательнее в ваших глазах? (Только если у вас стокгольмский синдром!)
Есть на эту тему одно хорошее стихотворение.

Я, дружа по жизни с разным сбродом,
Знал от паханов до низкой челяди.
Самым омерзительным народом
Были образованные нелюди.

(Как Волк Ларсен у Джека Лондона. Ну какой смысл был в его эрудиции, если он был деспот и садист с нацистскими замашками - "я человек, а все вокруг скоты, что хочу, то и делаю".)

цитата:

Странный это был человек. То на него находили приступы озверения, и он мучил своих рабов, то вдруг проявлял к кому то из них почти отеческую нежность.

А такие перепады настроения очень характерны для наркоманов! Так что ничего странного.

цитата:

Я считаю, что человек остается человеком, пока в нем сохраняется способность или хотя бы желание любить и быть любимым. Такое желание пробудила в нем Анжелика

Katrine, основа настоящей любви - альтруизм по отношению к любимому человеку. Если бы он и впрямь полюбил ее - то прежде всего не стал бы продавать. Он же знал, что это фактически обрекает ее на мучительную смерть. А то представьте - изнасиловал, собирается продать, и от нее же при этом любви требует! Очередной наркоманский идиотизм с его стороны. Просто, будучи эрудитом, он наверняка слышал, что удовольствие от любви больше, чем от насилия. Да и лицо Анжелики его тогда впечатлило. Вот и возжелал - мол, силой я тебя уже поимел, теперь, пока не продал, хочу поиметь любящую... Понятно, что ничего, кроме нервного смеха это у Анж вызвать не могло. А вы бы отреагировали иначе?
И опять же те, кто вправду любит, не озлобляются после отказа. А тут пошли и очередные побои, и угрозы, и обещание, что больше она никому не покажет влюбленного лица - он, видите ли, запрещает! И эту тварь вы оправдываете?!
И то, что увидев рыдающую Анж после камеры с кошками (это, по-вашему, любовь?!!) он что-то там почувствовал - ерунда полная. Садист всегда садист. Скорее бы он обрадовался - ага, поняла наконец, кто твой хозяин? А ну целуй - и указал бы на сапог... Легко могу представить такую сцену.
"Анжелика не поверила своим ушам. Потом ненависть и омерзение переполнили ее с такой силой, что разом вытеснили страх. Она мгновенно поднялась с колен
- И вы... и вы смеете называть себя маркизом? Наглый самозванец! Какой вы маркиз, какой дворянин?! У вас нет ни капли понятия о дворянской чести! Вы даже не понимаете, что если я сделаю то, что вы требуете, мне только и останется, что повеситься самой! Можете бросить меня обратно и будьте прокляты! Но тогда вам не видать ваших денег! И я от всей души надеюсь, что ваша собственная команда, узнав, из-за чего вы лишили ее законной доли, вздернет на рее вас самого! Я слышала, у пиратов это запросто!
И она обрушила в ненавистное обрюзгшее лицо все бранные слова, усвоенные ею за время жизни во Дворе Чудес. Некоторые выражения были такие, что д'Эскранвиль буквально онемел - такого он не слышал даже от своих матросов! Корьяно не выдержал и расхохотался..."
Короче, попалась бы в плен д'Эскранвилю Амбруазина - вот славная была бы парочка! Кто бы кого ни замучил и ни продал - все поделом!
Сорри за оффтоп - просто не мог не высказать. Надеюсь, Katrine, что я вас убедил.

 Отправлено: 19.04.10 17:20. Заголовок: Черный Леопард пишет..

Черный Леопард пишет:

цитата:

Если бы, к примеру, Лозен ему не мышцу слегка повредил, а перфорировал бы шпагой как следует... А она бы лечила. Вот тогда и вправду были бы варианты...

о да...*мечтательно* Особенно если учесть, что конкретно в тот момент ее терзали еще и угрызения совести по отношению к Филиппу... А вообще это был бы шанс для обоих - потому что за это время им волей-неволей пришлось бы разговаривать, и сбежать от разговора не было бы никакой возможности.
Тоже тема для фика, к слову:)

 Отправлено: 19.04.10 17:30. Заголовок: Черный Леопард пиш..

Черный Леопард пишет:

цитата:

Надеюсь, Katrine, что я вас убедил.

Ну ладно, убедили, убедили

 Отправлено: 20.04.10 19:36. Заголовок: Вернувшись ближе к т..

Вернувшись ближе к теме. Перелистнул тут шестой том новой версии. Оказывается, Альбер тоже стал... одним из этих. Раймон рассказывал, что он стал пажом какого-то маршала... и ублажает его, если маршальша еще не затащила его в постель. Как же тогда была распространена эта пакость!
А еще меня очень удивило, что за шесть лет (или пять, как минимум) у Анж еще не до конца отросли волосы. Об этом упоминается в начале "Квартала дю Маре". Или они у женщин растут гораздо медленней, чем у мужчин?

 Отправлено: 20.04.10 19:43. Заголовок: Черный Леопард пишет..

Черный Леопард пишет:

цитата:

что за шесть лет (или пять, как минимум)

Пять лет прошло с момента казни до момента возвращения в Версаль, как мне кажется. Значит надо вычесть почти год на жизнь с Никола, ну и примерно год на шоколадное время. Маша составляла хронологию, она точнее сможет сказать. Так что года три. Не знаю как насчет мужчин и женщин, но я два года назад обстригла волосы, причем не совсем коротко, сантиметра четыре оставалось. Так вот сейчас они чуть ниже плеч. если учесть, что длинные волосы это, как минимум, до талии, то у Анж все равно короткие. Чем длиннее становятся волосы и чем реже их стрижешь, тем медленнее они растут. Чтобы от совсем коротких отрастить до поясницы или ниже трех лет точно маловато.

 Отправлено: 20.04.10 20:37. Заголовок: Не думаю, что бы Анж..

Не думаю, что бы Анж носила волосы до талии... да еще в период жизни с Никола. Хронология в данном случае - начиная с конца упомянутого периода (разгром банды). Соответственно, год-полтора в "Красной маске" (как минимум), а дальше - начало "Квартала дю Маре", когда Анж уже серьезно поднялась и стала богатейшей предпринимательницей Парижа. А это уж точно не год и не два - особенно учитывая медлительность тогдашних транспортных средств и, соответственно, товарооборота. Четыре года как минимум. Вот и получается, что оба периода - таверна и шоколадное время - это никак не меньше пяти лет. Уж до плеч волосы по-любому бы отросли, и не было бы нужды о парике думать.

 Отправлено: 20.04.10 21:03. Заголовок: Черный Леопард когд..

Черный Леопард
когда Николя несет А в Нельскую башню (в первый раз, после обхода кабаков) упоминается, что ее волосы болтаются, как у куклы. Я вижу картинку с длинными волосами, ниже пояса. Надо полагать, что за 4-5 лет до плеч отросли, но для некоторых причесок этого мало. Так что если не парик, так во всяком случае нужны "дополнения".

 Отправлено: 20.04.10 21:04. Заголовок: Черный Леопард пишет..

Черный Леопард пишет:

цитата:

Вот и получается, что оба периода - таверна и шоколадное время - это никак не меньше пяти лет.

По книжной хронологии, при этом хорошо прослеживающейся, имеем следующее:
разгром банды Николя: начало октября 1661г.
Анжелика навещает лавку на Гревской площади (когда как раз и говорится о коротких волосах): март-апрель 1666 г.
Итого: 4 г.6 м.-- 4г. 7м.
Кстати, по старой версии , насколько я помню, посещения этой самой лавки приходится на 1665 г.

В общем, я не вижу здесь ничего такого проблемно-непонятного. Анжелика носила модную прическу, значит часть волос могли еще и намеренно для локонов стричь, а часть волос средней длинны. Есть такая фраз в описании Анжелики ( март 1666):

цитата:

Из кареты вышла необыкновенно красивая женщина, причесанная по последней моде, принятой среди дам квартала Маре: короткие волосы завиты тугими локонами, а две более длинные пряди спускаются вдоль шеи на грудь, притягивая взор к заманчивой глубине корсажа.

Кроме того, что эта длинна, ну положим по лопатки, Анжелике казалась короткой по сравнению с той длинной что у нее была раньше. А длинные волосы она скорее всего носила с детства и вплоть до того, как их остригли в тюрьме. Часто после такой "радикальной" стрижки волосы действительно растут медленно и становятся менее густыми и тоньше, о чем и пишет Голон в отношении отрастающих волос Анжелики.

Честно, вот пишу это сообщение и думаю, что бред пишу: разбирать с какой скоростью у Анжелики волосы росли.

 Отправлено: 21.04.10 10:20. Заголовок: Мне думается, что до..

Мне думается, что до того, как волосы остригли, они были очень длинными, до поясницы точно. А когда она сетовала, могли быть чуть ниже плеч, а следовательно казались короткими по сравнению с прежними. И они отрастут длиннее, это точно. Вспомните, как во время торгов ее окутывали только волосы, а позднее, в 6 томе, Пейрак, если я ничего не путяю, обматывал их вокруг своей шеи. Волосы до плеч, даже при очень большом желании не обмотаешь.

 Отправлено: 21.04.10 14:20. Заголовок: далеко же нас занесл..

далеко же нас занесло от Филиппа. Вот кому было, наверное, глубоко безразлично, какой длины у его жены волосы. Думаю, и цвет его не трогал Нельзя сказать, чтобы Филипп предпочитал блондинок

 Отправлено: 24.04.10 18:08. Заголовок: Кажется на тот перио..

Кажется на тот период Филипп вообще предпочитал "мужскую дружбу"...

 Отправлено: 11.05.10 20:42. Заголовок: Мне история отношени..

Мне история отношений Анжелики и Филиппа понравилась, она захватывает, и вот мы вместе с героиней переживаем избиения мужа, его нелюбовь. И можно понять эту женщину, которая выбрала себе в мужья человека, в которого была влюбленна с детства. Наверное, она не догадывалась о последствиях. И обвинять ее в том, что она не подумала о детях не стоит. Ведь она всего навсего ЖЕНЩИНА!

 Отправлено: 13.05.10 19:56. Заголовок: Читатель добро пожал..

Читатель добро пожаловать на наш любимый и дружный форум

 Отправлено: 13.05.10 20:21. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Пейрак, если я ничего не путяю, обматывал их вокруг своей шеи.

а по-моему это в "Катрин" любимый ее так делал... а в "Анжелике" такого нет...
Читатель, приветствуем вас)))

 Отправлено: 13.05.10 21:16. Заголовок: Zemlya Natalya пишет..

Zemlya Natalya пишет:

цитата:

а в "Анжелике" такого нет...

Есть в "Любви" их ночь после бури (и перед мятежом ).

 Отправлено: 13.05.10 22:11. Заголовок: Да??? интересно кто ..

Да??? интересно кто кого сплагиатировал, Жюльетта Анн или наоборот???

 Отправлено: 13.05.10 22:46. Заголовок: "Катрин" был..

"Катрин" была написана позже.

 Отправлено: 14.05.10 05:35. Заголовок: я так и думала... :s..

я так и думала...

 Отправлено: 14.05.10 16:21. Заголовок: Zemlya Natalya пишет..

Zemlya Natalya пишет:

цитата:

а по-моему это в "Катрин" любимый ее так делал... а в "Анжелике" такого нет...

Уже ответили. Действительно есть в 6 томе. Почему я и предположила, что изначально волосы Анж были такие же длинные, как отрасли к концу.

 Отправлено: 14.05.10 19:58. Заголовок: Спасибо всем! Так ин..

Спасибо всем! Так интересно у вас на форуме. Почитала и открыла для себя много нового, посмотрела на сагу другими глазами, узнала о мелочах на которые не обратила внимания.

 Отправлено: 14.05.10 20:07. Заголовок: Пожалуйста, располаг..

Пожалуйста, располагайтесь, будьте как дома. Присоединяйтесь к другим дискуссиям. У нас тут есть и темы, не касающиеся Анжелики.

 Отправлено: 14.05.10 20:19. Заголовок: Читатель пишет: Так..

Читатель пишет:

цитата:

Так интересно у вас на форуме. Почитала и открыла для себя много нового

Спасибо, нам приятно, что вам приятно Высказывайтесь смелее, открывайте для форума что-то новое

 Отправлено: 15.05.10 19:35. Заголовок: Читатель , буду рада..

Читатель , буду рада дискуссии.

 Отправлено: 15.05.10 21:12. Заголовок: Больше всего в книге..

Больше всего в книге меня заинтересовали отношения Анжелики и Филиппа. Хотя ,в принципе, он далеко и не главный герой, и после его смерти практически и не упоминается (в отличие от образа Жоффрея, о котором автор вспоминает на протяжении всех книг). Но судя потому как много тут обсуждаются эти отношения, Филипп не оставил равнодушными многих, пусть он кому-то не нравится, кто-то наоборот ему симпатизирует. Вот, например, Никола тоже родом из ее детства, и относилась Анжелика к нему всегда тепло, но их уже взрослые отношения отдают какой-то вульгарностью, я бы сказала, там не идет речь о романтической любви. И пусть с Филиппом они начинаются грубо, но почему-то с замиранием сердца следишь как они будут развиваться дальше.

 Отправлено: 15.05.10 21:21. Заголовок: И вот еще, как вы ду..

И вот еще, как вы думаете, если бы Анжелика изначально не заставила Филиппа на ней женится, и каждый из них выбрал другую партию: он дочь мадам Гамильтон, а она тоже обязательно нашла бы воздыхателя при дворе и женила его на себе по обоюдному согласию. Могла ли быть у них любовь в этом случае? (Ясное дело, что в то время верность в браке была не в почете )

 Отправлено: 16.05.10 16:04. Заголовок: Читатель пишет: но ..

Читатель пишет:

цитата:

но почему-то с замиранием сердца следишь как они будут развиваться дальше.

Про себя скажу, что у меня это происходит из-за того, что несмотря на внешнюю холодность и грубость, Филипп персонаж очень сложной духовной конструкции. Его хочется разгадать, его хочется победить, а еще его хочется пожалеть, научить любить и залечить все его душевные раны, полученные в детстве.

 Отправлено: 16.05.10 16:06. Заголовок: Читатель пишет: И в..

Читатель пишет:

цитата:

И вот еще, как вы думаете, если бы Анжелика изначально не заставила Филиппа на ней женится, и каждый из них выбрал другую партию: он дочь мадам Гамильтон, а она тоже обязательно нашла бы воздыхателя при дворе и женила его на себе по обоюдному согласию. Могла ли быть у них любовь в этом случае? (Ясное дело, что в то время верность в браке была не в почете

Не факт, я так не думаю. Даже если бы Анж сумела затащить его себе в постель, одна ночь ничего бы не решила. Слишком много "брони" он на себя натянул. К тому же, он только посчитал бы ее такой же доступной и распутной женщиной, как все придворные дамы, что он встречал с детства.

 Отправлено: 16.05.10 18:11. Заголовок: Читатель пишет: доч..

Читатель пишет:

цитата:

дочь мадам Гамильтон

Прошу прощения, а откуда эта мадам? вроде он на дочке Ламуаньон собирался жениться...
Читатель пишет:

цитата:

Могла ли быть у них любовь в этом случае?

Ух ты, какой интересный поворот! Мне очень нравится такая идея. Кстати, если бы Анжелика не заставляла его жениться, глядь, он бы и уступил, не стал бы такую толстую броню на себя натягивать. Тогда бы авторам не понадобилось убивать бедного Шарля-Анри... Только с мужем как-то пришлось бы разбираться. С другой стороны, смотря какой муж: если богатый-хромой да еще и колдун - на костер, только заранее поделить имущество

 Отправлено: 16.05.10 19:24. Заголовок: Toulouse пишет: Прош..

Toulouse пишет:

цитата:

Прошу прощения, а откуда эта мадам? вроде он на дочке Ламуаньон собирался жениться...

не знаю, может зависит от перевода, я читала в переводе Ю. Хлебникова, там мадам Гамильтон

цитата:

— Да, я забыла о самом главном! Знаете, о чем сейчас все говорят? Мадам Гамильтон наконец выдает свою дочь замуж... — Я очень рада, — заметила Анжелика. — И хоть малышка некрасива, но у нее весьма богатое приданое. — Да, вот именно на приданое и позарился маркиз Филипп дю Плесси.

 Отправлено: 16.05.10 19:41. Заголовок: Ну обхохочешься с эт..

Ну обхохочешься с этими переводами. Смотрите биографию леди Гамильтон в интернете и обратите внимание на:
В 1968 году на экраны вышел третий фильм — «Леди Гамильтон: Путь в высший свет» (Италия-ФРГ-Франция). Эта картина наиболее объективна с исторической точки зрения. Роль главной героини исполнила Мишель Мерсье.

 Отправлено: 16.05.10 19:43. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Про себя скажу, что у меня это происходит из-за того, что несмотря на внешнюю холодность и грубость, Филипп персонаж очень сложной духовной конструкции. Его хочется разгадать, его хочется победить, а еще его хочется пожалеть, научить любить и залечить все его душевные раны, полученные в детстве.

Вот-вот, у меня такие же мысли , только так хорошо их выразить у меня бы не получилось.

 Отправлено: 16.05.10 19:51. Заголовок: Да уж.... Я тоже зам..

Да уж.... Я тоже заметила что имена главных героев в разных переводах порой отличаются. Так же как сцены в одном переводе скомканы, сокращены, а в другом так подробно расписаны. Вот и приходится читать сначала в одном переводе,а потом в другом, чтобы лучше понять книгу и главных героев.

 Отправлено: 16.05.10 20:27. Заголовок: Читатель пишет: име..

Читатель пишет:

цитата:

имена главных героев в разных переводах порой отличаются

Это вы хватили. Все-таки Анжелику Анжелкой или Ангеликой вроде никто не называл. Жоффрей - вообще довольно странное имя, чтоб не сказать уникальное, от Северовой пришедшее. И все-таки не пишут Жоффруа/Жоффрэ/Готфрид/Джефри

 Отправлено: 16.05.10 20:49. Заголовок: Прошу прощения, опис..

Прошу прощения, описка вышла, не про главных героев речь шла. Мне следующие несоответствия вспомнились: Лозен (пер. Хлебникова) - Лозун (пер. Трануа), лошадь в сцене с волком Церера (Х) - Сереза (Т), Великий Кезр (Х) - Великий Коэср (Т)

 Отправлено: 16.05.10 20:59. Заголовок: Читатель пишет: Про..

Читатель пишет:

цитата:

Прошу прощения, описка вышла, не про главных героев речь шла. Мне следующие несоответствия вспомнились: Лозен (пер. Хлебникова) - Лозун (пер. Трануа), лошадь в сцене с волком Церера (Х) - Сереза (Т), Великий Кезр (Х) - Великий Коэср (Т)

Можно добавить сюда Френсиса Дегрие (ужас!), Абигаль/Абигель/Абигаель, Модрибур/Бодрикур, Жанна Мишо/Кроткая, ну и тому подобное....

 Отправлено: 16.05.10 22:17. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Можно добавить сюда Френсиса Дегрие

Забыла гениального Франкуша Дегрие

 Отправлено: 17.05.10 13:42. Заголовок: Читатель пишет: я ч..

Читатель пишет:

цитата:

я читала в переводе Ю. Хлебникова, там мадам Гамильтон

У Агапова тоже даме поменяли фамилию.

 Отправлено: 17.05.10 19:18. Заголовок: Могла ли быть у них любовь в этом случае?

Леди искренность и Toulouse спасибо большое за ваши мнения по этому поводу. Ваши взгляды хоть и противоположны, но весьма обоснованы. Видимо события могли развиваться в любом направлении. Хотя мне хочется верить, что в любом случае они не смогли бы быть рвнодушны к друг другу. Отношение Анжелики к Филиппу изначально было понятно. Но и о Филиппе в момент его откровения мы узнаем, что и у него остались светлые воспоминания из детства об Анжелике.

цитата:

— Это было в Плесси. Мне было тогда шестнадцать лет, и я приехал к отцу на побывку.... Во время гулянья мне представили молодую девушку. Она была одних лет со мной, но казалась мне намного моложе меня. На ней было скромное серое платье с голубыми узлами на корсаже. Мне было немного стыдно, когда мне сообщили, что это моя кузина. Но, когда я взял ее за руку, чтобы повести ее на танец, я почувствовал, как ее рука дрожит в моей, и испытал неведомое прекрасное ощущение. До того дня все было наоборот: это я дрожал перед светскими дамами и их кокетками-дочерьми. Та девушка преобразила меня. Я почувствовал себя мужчиной, из слуги я превратился в хозяина... Но я насмешливо сказал друзьям: «А вот перед вами госпожа Печального Платья». Тогда она убежала. Я посмотрел на свою опустевшую ладонь и ощутил горечь утраты чего-то драгоценного, как если бы меня покинул верный друг. Я хотел было догнать ее, но у меня не хватило смелости. Потом я все-таки принялся разыскивать ее, но не нашел в тот вечер...

 Отправлено: 17.05.10 19:31. Заголовок: Читатель , пожалуйст..

Читатель , пожалуйста, пожалуйста. Пишите больше, возрождайте темы, а мы завсегда к дискуссии готовы.

 Отправлено: 18.05.10 07:01. Заголовок: Читатель пишет: в м..

Читатель пишет:

цитата:

в момент его откровения мы узнаем, что и у него остались светлые воспоминания из детства об Анжелике.

В новой версии это даже и не воспоминания, а нечто большее.

 Отправлено: 18.05.10 20:27. Заголовок: Да!!!!!!!!!!!! Все м..

Да!!!!!!!!!!!! Все мне казалось, что мало как-то уделено внимания Филиппу. Ой, ну все тогда придется покупать новую версию. Хотела я по-началу ее появления в интернете дождаться....

 Отправлено: 18.05.10 20:29. Заголовок: Читатель пишет: ну ..

Читатель пишет:

цитата:

ну все тогда придется покупать новую версию.

насчет Филиппа вам нужен 6 том

 Отправлено: 18.05.10 20:38. Заголовок: Да? Спасибо. В старо..

Да? Спасибо. В старой версии 3, а в новой уже 6?! Хотя теперь хочется уже все в новой версии перечитать. Буду надеяться, что наши книжные магазины меня не подведут. И книги будут в наличии. А Вы через интернет или в книжном магазине приобретали?

 Отправлено: 18.05.10 21:00. Заголовок: Читатель пишет: А ..

Читатель пишет:

цитата:

А Вы через интернет или в книжном магазине приобретали?

В книжных магазинах можно найти только первые три тома. А все книги можно заказать на сайте "Клуба семейного досуга"
click here
или купить в магазине этого Клуба, если он есть в вашем городе.

 Отправлено: 18.05.10 21:12. Заголовок: Эвелина пишет: В кн..

Эвелина пишет:

цитата:

В книжных магазинах можно найти только первые три тома. А все книги можно заказать на сайте "Клуба семейного досуга"

В нашей белокаменной все шесть есть. В Библиоглобусе.

 Отправлено: 18.05.10 21:15. Заголовок: Спасибо, Эвелина, за..

Спасибо, Эвелина, зарегистрировалась, заказ сделал. Теперь буду ждать.....

 Отправлено: 18.05.10 21:16. Заголовок: ой, чего это я о себ..

ой, чего это я о себе в мужском роде??? заказ сделалА

 Отправлено: 18.05.10 21:18. Заголовок: Читатель пишет: Спа..

Читатель пишет:

цитата:

Спасибо, Эвелина, зарегистрировалась, заказ сделал. Теперь буду ждать.....

Только если первый том вас разочарует, не бросайте, прочтите второй. Первый многих разочаровывает. Там детство и он сделан в безумной спешке, так что сырой в плане перевода и редактуры. Точнее об этом есть в разделе новая версия.

 Отправлено: 18.05.10 21:18. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

В нашей белокаменной все шесть есть.

Куда уж нам до белокаменной. А если серьезно, хоть где-то можно купить ее в свободной продаже, а не быть связанным обязательствами перед КСД.

 Отправлено: 18.05.10 21:21. Заголовок: Читатель пишет: Спа..

Читатель пишет:

цитата:

Спасибо, Эвелина, зарегистрировалась, заказ сделал. Теперь буду ждать.....

 Отправлено: 18.05.10 21:30. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Точнее об этом есть в разделе новая версия.

Спасибо, у меня пока до книги дело не доходит, я все свободное время на вашем сайте

 Отправлено: 18.05.10 22:08. Заголовок: Читатель пишет: на ..

Читатель пишет:

цитата:

на вашем

Можно писать на нашем. Это наш общий практически дом родной. Всех в семью принимаем.

 Отправлено: 19.05.10 16:31. Заголовок: Читатель я даже зав..

Читатель
я даже завидую, сразу прочитать шесть книг, не отрываясь на ожидание, столько интересных нюансов узнать.. счастливого прочтения

 Отправлено: 19.05.10 19:56. Заголовок: Тара, спасибо большо..

Тара, спасибо большое. Но подождать все равно придется. Пока заказ придет. я через интернет заказала. Теперь пару недель еще и посылку ждать...

 Отправлено: 19.05.10 20:14. Заголовок: Эх... везет же людям..

Эх... везет же людям, которые уже сами деньги зарабатывают... Захотел заказал и никто тебе ничего не скажет Скорей бы уже этот институт что-ли закончился...

 Отправлено: 19.05.10 20:34. Заголовок: Сайт, который подска..

Сайт, который подсказала Эвелина, имеет совсем приемлемые цены. В наши книжные магазины страшно заходить, я тоже думала что сразу так 6 томов и не потяну.

 Отправлено: 19.05.10 21:07. Заголовок: так они ж еще когда ..

так они ж еще когда придут за пересылку сколько платить и налог и еще там какой-то сбор... что-ли... Вот так вот и станешь мелочной Эх... Тоже когда-нидь куплю сразу в двух экземплярах как ЛИ Один что бы читать, а второй просто для красоты

 Отправлено: 21.05.10 19:25. Заголовок: Про сбор пока не зна..

Про сбор пока не знаю, видимо на почте сюрприз будет :)

 Отправлено: 21.05.10 21:14. Заголовок: Читатель пишет: Про..

Читатель пишет:

цитата:

Про сбор пока не знаю, видимо на почте сюрприз будет :)

Не в тему: И почтовый сбор, и за пересылку.

 Отправлено: 04.07.10 00:57. Заголовок: Люди, подскажите, кт..

Люди, подскажите, кто помнит, где погиб Филипп, местность? Я вот точно не помню, а искать не хочется...

 Отправлено: 04.07.10 10:56. Заголовок: urfine пишет: Люди,..

urfine пишет:

цитата:

Люди, подскажите, кто помнит, где погиб Филипп, местность? Я вот точно не помню, а искать не хочется...

urfine По моему во Франш-Комте, при осаде Доля.

 Отправлено: 04.07.10 12:36. Заголовок: Мария-Антуанетта , с..

Мария-Антуанетта , спасибки.

 Отправлено: 08.07.10 21:34. Заголовок: Мы тут моем кости Фи..

Мы тут моем кости Филиппу, а давайте лучше проведем небольшой конкурс по его прозвищу. Анжелика упоминает, что в детстве его прозвали «», потому что он типа ловко волков резал в Ньельском лесу. В общем, мальчик был такой не трусливый. Если кто-то не поленится и переведет Fariboul Loupas через промт, результат обалденный: «маленький волчий шалун». Какие будут предложения?

 Отправлено: 08.07.10 22:28. Заголовок: Там все предложение ..

Там все предложение звучит как:

цитата:

Les gens du pays l'appelaient « Fariboul Loupas », ce qui peut se traduire à peu près comme « le petit lutin des loups »..

Местные (жители Пуату) его звали « Fariboul Loupas », что можно перевести приблизительно как "le petit lutin des loups " .

Получается, что « Fariboul Loupas » - это словосочетание локальное, т.е. из диалекта Пуату, если Анжелике приходится его переводить на обще французский. Я бы « Fariboul Loupas » вообще переводить не стала, оставила бы его как есть, то есть:

цитата:

Местные (жители Пуату) его звали « Fariboul Loupas », что можно перевести приблизительно как "...." -перевести что в кавычках

В переводе "le petit lutin des loups" в общем все понятно. В уточнении нуждается только "lutin". Я находила, что это веселый домашний дух- это в русско-французских словарях. В чисто французском словаре я нашла, что это еще и злобный (любящий зло подшутить) демон второстепенного ряда в североевропейских мифологиях. Так же есть он и во французском фольклоре, точнее кельтском. Там он - лютен/лютин, а в Уэльсе - нутон (nuton). Это маленькие существа, если по габаритам, то это гномы.
Вот о нем в Википедии: http://fr.wikipedia.org/wiki/Lutin<\/u><\/a>
Если возвращаться к истории Филиппа и учесть, что он волков убивал, поэтому его так и звали, то почти точно по смыслу, но грубо в подборе слов на русский, получается что-то вроде "злой демон волков". т.е. он их "маленькая смерть" так сказать. Еще получается, что жители Пуату в прозвище отразили не только то, что Филипп "волчья погибель", но что он 1. еще и не взрослый мужчина, 2. что он ловок 3. что он беспощаден/хладнокровен -вот эти характеристики отразились в этом самом "лютен".
По этому поводу вспомнился анекдот:
Звонок в дверь.Хозяин открывает и видит нечто.
-Ты кто?
-Смерть.
А почему такая маленькая?
-А я не к тебе, я к твоему попугаю.

Если касаться самого « Fariboul Loupas ».
С « Loupas » вроде все ясно. А вот « Fariboul » -темное словечко. Искала,искала,но особо ничего не нашла. Есть только такое наблюдение: есть с десяток слов с корнем "Far", которые имеют характерный смысл (ну что-то перекликающееся с нашим предложением и его смыслом ):
1.farfelu - странный, неожиданный
2. farfadet - гном, злобный/насмешливый домашний дух, увертливый/ловкий зверек
3. farceur - шутник/балагур
и т.д.
Это, конечно, ничего особого не значит, но все же может что-то и есть в этом корне "far". С "boul" пока ничего не нашла. Но вообще надо смотреть разные варианты, вполне возможно, что слово имеет какие-то кельтские или латинские истоки, но возможно, что звуки в последствии трансформировались и получилось « Fariboul ». А что там вначале было...
А вообще - это надо смотреть не в обще французских словарях, а в диалектических, если уж на то пошло.

Вот пока такие мои умозаключения. Пойду еще думать... Эх, здесь бы помогли какие-нибудь индейцы с их абстрактным мышлением/знатоки индейцев... Чингачгуки там всякие, они горазды прозвища давать: одновременно точные и поэтичные.

 Отправлено: 09.07.10 08:14. Заголовок: urfine не переводить..

urfine не переводить мне кажется было бы неправильно. Гном точно не годится, потому что гномы - древние господа, с долгой бородой. В принципе, я бы вообще не стала перелопачивать словари, тем более что у меня нет словарей французских диалектов. Тут нужен поэтический образ, как мне кажется. В старой версии - "гроза волков". Недостаток этого прозвища очевиден: сразу возникает ассоциация с каким-то американским крутым парнем в ковбойской шляпе, который стреляет волков и сдает из по 10 центов за голову (или сколько там полагалось). В общем, Сетон-Томпсон, мои симпатии на стороне волков.

Но вернемся к нашим баранам то есть, пардон, Мария-Антуанетта , к любезному маркизу.
Может, грозный волчонок?

 Отправлено: 09.07.10 13:14. Заголовок: toulouse пишет: Гно..

toulouse пишет:

цитата:

Гном точно не годится, потому что гномы - древние господа, с долгой бородой.

Так я гнома и не предлагала, я просто написала, что лютен по габаритам (росту) походит на гнома.
toulouse пишет:

цитата:

urfine не переводить мне кажется было бы неправильно.

Тогда получается что-то масло-масленого, если « Fariboul Loupas »=« le petit lutin des loups », то получается, что (как пример):

цитата:

Местные (жители Пуату) его звали « гроза волков », что можно перевести/ приблизительно как "гроза волков " .

Но по смыслу предложения вроде как получается, что « Fariboul Loupas » - это выражение, которое собеседник не понимает, потому как Анжелика его переводит на "нормальный" французский. А если его переводить, то вторая часть предложения с объяснением зачем? Что она будет объяснять?
Если только поэтические прозвище, если я правильно вас понимаю. То есть вы хотите как-то поэтично-мудрено перевести « Fariboul Loupas », чтобы потом его объяснить как Анжелика, что это « le petit lutin des loups »?

toulouse пишет:

цитата:

я бы вообще не стала перелопачивать словари, тем более что у меня нет словарей французских диалектов. Тут нужен поэтический образ, как мне кажется.

Опять же, я не говорю, что обязательно надо лопатить эти словари. Но интересно получается, что « Fariboul Loupas » переводит Анжелика, переводит ПРОМТ, но вот я попыталась что-то поискать, и ни один словарь не находит такие слова, что бы я могла перепроверить Анжелику или тот же ПРОМТ. Это какое-то эксклюзивное словосочетание, что его только ПРОМТ и Анжелика понимают. :)
Может диалектический словарь нам как раз и выдал нечто поэтическое, может быть это даже собственное имя какого-нибудь лютена, врага волков.
Собственно и я тоже, написала, что здесь нужен особый поэтический образ, с этим как раз у индейцев проблем не было.
toulouse пишет:

цитата:

Может, грозный волчонок?

А как это соотносится с тем, что он этих волков убивает? Если ему прозвище дали, потому что у него характер волчий - это одно, а если это прозвище дали потому что он, подросток, мог этих волков резать "одной левой" и ни никакого страха (а тут бы взрослый побоялся)- это другое. Если другое, то "грозный волчонок" не подходит.
Я понимаю, что может быть уже цепляюсь к словам и лезу в дебри, но вот сейчас напишу и больше этого вопроса касаться не буду. Вроде бы там получается, что по смыслу и Fariboul Loupas и petit lutin des loups -это не характеристика волка, это характеристика чего-то/кого-то что несет смерть волков/их пугает, нечто грозное для них.

 Отправлено: 09.07.10 13:48. Заголовок: лютый недоросль, вра..

лютый недоросль, враг волков Мария-Антуанетта, ловлю ваши тапочки

 Отправлено: 09.07.10 18:19. Заголовок: toulouse Скорее гроз..

toulouse Скорее гроза волков.... toulouse пишет:

цитата:

лютый недоросль, враг волков Мария-Антуанетта, ловлю ваши тапочки

toulouse ловите

 Отправлено: 09.07.10 19:58. Заголовок: Мария-Антуанетта а в..

Мария-Антуанетта а ваша фантазия отказывается придумать что-то оригинальное для своего Аполлона?

 Отправлено: 09.07.10 21:10. Заголовок: toulouse пишет: Мар..

toulouse пишет:

цитата:

Мария-Антуанетта а ваша фантазия отказывается придумать что-то оригинальное для своего Аполлона?

toulouse "Волченок в кружевах - страх волков". Или "Филипп-король волков"

 Отправлено: 09.07.10 21:42. Заголовок: типа Филипп с виду т..

типа Филипп с виду такой весь кружевной, а заглянешь в душу - настоящий волчонок?