Отправлено: 10.03.09 20:21. Заголовок: Почему Жоффрей не сообщил, что жив?...

Почему все-таки Пейрак не дал о себе знать? Почему не искал встречи с семьей? Почему не написал? Ведь не отправся Анж на поиски спустя 10!!! лет, то скорее всего так бы и прожили они до конца дней в разлуке. Разве нет? Он ведь после того раза когда узнал что она собирается замуж за кузена даже не справлялся о ней. А ведь к тому времени уже был в фаворе. Кантора забрал еще при жизни Фила, а с момента смерти Фила, до отъезда Анж на поиски еще пять лет (!) прошло... Как же так?

 Отправлено: 10.03.09 20:30. Заголовок: Высказывания форумча..

Высказывания форумчан
Джинжер
Ага. Затронули уже историю о том, как граф свалил от жены, наплевал на ее бедственное положение, вообще забыл, что у него семья была.
Может, от обратного, то есть от общих схем опять?
Две темы: Жоффрей глазами Анжелики и Анжелика глазами Жоффрея.
Кто-то возьмется за масштабную панораму или мне?
По поводу пренебрежения Пейраком семьей в период странствий. Боюсь, что в недрах форума написано все это, ну да ладно, опять поработаю защитником графа ;). Если внимательно почитать, то выясняется, что все не совсем так.
Primo, он не мог предположить, что семья его в такой задн… эээ… что положение их настолько тяжело и опасно. Для этого нет никаких предпосылок. Женщина из небогатой, но знатной семьи, у которой масса родных – я тоже не понимаю эту ситуацию. Она в первом романе, помните, просто хотела тихо жить с сыновьями, как зверь, зализывающий раны. Не получилось. Почему – вопросы к автору, я не понимаю. Если мог предположить, то, вероятно, нашел бы и способ передать деньги, защитить хоть как-то.
Secundo. Мужчины вообще однозадачные системы. Когда он шнурует ботинки, не спрашивайте, который час. Дайте ему спокойно дошнуровать сначала, это такое нейрофизиологическое устройство. А наш герой не шнуровкой занимался, он выжить пытался. Долго. Сложно. Кто-то где-то писал: почему он не дал знать через отца Антуана, что жив, что он сбежал? Ответ: строго говоря, он не был вполне жив и не то чтобы на свободе. Он уехал из Парижа каторжником и полумертвым. Несколько недель находился почти без сознания. Прошел сложное лечение, которое вроде долго длилось, сколько – он и сам не понимал. «Возвращение в большой секс» - это, в данном случае, возвращение к жизни. Ну, вот так живописно преподнесенное автором. ПЕРВАЯ мысль после того, как он понял, что выжил: где моя жена, дайте мне ее, щас с ума сойду. Да, и сын. И вроде еще ребенок должен быть? Всех, всех сюда.
Терцио. А прям щас и сюда никак нельзя. После чего Пейрак ищет любую возможность что-то выяснить о своей семье. Когда наконец выясняет, с момента казни проходит лет шесть. Это сейчас за шесть лет можно получить магистра искусств. В период барокко время шло несколько по-другому.
Это, кстати, существенный момент. Первые несколько лет после казни для главных героев время двигалось с разной скоростью: для нее – убыстрилось, для него – замедлилось.
ЛИ
Он после дыбы небось половину времени с Богом разговаривал, обсуждал вертится ли Земля (я имею ввиду болевой шок). Когда его выводят на паперть, понятно как он измучен и истощен физически("он не мог даже держать свечу, опирался на плечи аббата и палача, его лицо было измученным и посеревшим и только мрачным огнем горели огромные темные глаза"(дух не сломлен)). Там ясно видно, что он все последние силы вложил в песню, а потом потерял голос навсегда, и сознание надолго(очнулся уже в лодке). То что рассказал Анж Антуан о его спокойствии и смирении на мой взгляд не более чем попытка монаха хоть чем-то утешить убитую горем жену. И потом его слова:"В ней была вся моя жизнь. Я же буду в ее жизни лишь эпизодом, но я верю, она сумеет найти свою дорогу". Он искренне полагал, что ее не оставят друзья, родственники, король, что она попросит помощи и будет счастливо жить дальше, вскоре позабыв о хромом муже, как о досадном недоразумении

цитата:

Мнтересный вывод. Т.е. вы считаете, что невысокое мнение о верности Анж и привело к тому, что Пейрак позволил себе особе не переживать о ее судьбе? Но тогда противоречие - почему он так возмутился в бытность пиратом, что его благоверная устроила свою жизнь.

Нет, просто он не думал, что она потратит все средства, что были с собой, так бестолково. На одно ее платье можно наверно год было жить. Куда они делись? Где ее драгоценности? За эти деньги можно было поехать домой в Монтелу (Не прогнали бы, куда бы они делись. Король ее с собаками не искал, так что опала для ее семьи не предвиделась). Или уехала бы в Тулузу (неужели в бунтующем за своего графа городе, никто не приютил бы его жену). Просто Анж-это Анж." Нормальные герои всегда идут в обход". Она сама сделала себя изгоем. Причем здесь Пейрак, если она ведет себя нелогично. Он только потом, в Америке понял, что ему за самобытный фрукт достался, а в 1 томе он ждет от нее ординарных поступков. А в пиратскую бытность не возмутился, а расстроился, так как хоть и понимал умом, что это более чем закономерно и вероятно, но сердцем, душой и чувством собственника не хотел верить в очевидное.
Джинжер
Сюжетец-то действительно очаровательный. Значит, так... Пейрак хотел вернуть себе жену, сильно. Долго ждал возможности, искал варианты. Узнал, что она снова замужем (первая любовь, блестящий красавец маркиз, королевский маршал, это не Берн какой-то), занимает прекрасное положение, что у нее ребенок от первого брака. И сразу - ах, женщины, предательницы. Слышать об этой твари не могу больше. Блин, ну это же самозащита. Самолюбие огромное, а как ее теперь заполучить? Одно дело, когда она сидит в нищем замке, а он под алыми парусами ее зовет. Другое - когда он сомнительный тип без роду и племени на службе мусульманского царька, в стадии накопления первоначального капитала, а она блестящая придворная дама и счастлива в браке (ну, у ревности глаза велики). И сразу, конечно - предательница, забыть. Ибо шансов перевезти ее к себе он не видел. Кстати, он имел законное право тупо похитить и притащить за волосы. Примерно так же, как король тупо арестовал. Пейрак, как законный муж, имел на это право. В радости и в горести, она ему обещала. Но для него, почему-то, это был не вариант.
Пейрак вспомнил о том, что она ему не нужна, что предательница, когда гонялся по всему Средиземному морю за ней, когда выложил сначала состояние, а потом отказался от всего своего бизнеса - только чтобы спасти? Он, приобретший к тому времени восточный пофигизм (люди умирают, ну и что) добивался того, чтобы заполучить ее, всеми способами, кроме прямого насилия.

цитата:

Просто мысль о проявлении комплекса "я - бедный, он - богат" именно в случае, когда Пейрак узнает о повторном браке Анж. кажется раньше особо не развивалась.

Мне кажется, тут дело не в количестве денег (а Пейрак к тому времени был побогаче Плесси, наверное), а в общественном положении. И того, что вспылил "ах, предательница" я не отрицаю ни в коем случае. Просто... если бы она вышла замуж, но не за высокопоставленного придворного... А был бы от в такой же ярости?
Все же Пейрак - французский дворянин не последнего разбора, оказался в глухой заднице по меркам дворянства... Он был отверженным, он чувствовал себя неловко по этому поводу (что-то упоминалось). Он полагал, что жена оказалась отверженной вместе с ним. И тут он узнает, что жена не просто изменила с каким-то молодчиком, а добилась положения покруче, чем он дал ей. Сама, феминистка такая. Это, блин, такой удар по мужскому эго... уууу...
Джинжер
Если честно, лениво искать цитаты (как разговорились-то, а? ;)), но Ольга писала нечто в том духе, что на Средиземном море Анж. Пейраку не очень-то нужна была. Ну здраааасте :)
Ему не сразу дало в голову, что по жене соскучился. Этот момент перетерт давно, возвращаться не хочется. НО. Когда решил, что жена ему нужна, то стал сам не свой. Вот прям подай сейчас ее. А раз сейчас не получалось, то человек вооружился огромным терпением, стремился к воссоединению, искал варианты, сходил с ума. И отказался от своих планов сразу после того, как узнал расклад. Но привезти ее к себе он хотел сильно и долго, не надо переписывать книжку :)
Элен

цитата:

Так хотел ее Пейрак вернуть, чо 2 лет даже не вспоминал, и вспомнил только после того, как извините, поимел женщину. Великая любовь! Я вижу только самомнение самца, она не ждет в замке проплакав все глаза, а может еще и быть счастливой без меня. все бабы - сво... У меня и других хоть отбавляй.

Несомненно, именно уязвленное чувство гордости явилось мощнейшим катализатором. До этого, несмотря на определенную силу чувств к Анж, сама она была для него лишь звеном в картине мира, того мира, который он потерял, как видно, навсегда. Именно таковы его ощущения у Мешрата. Недавнее прошлое застилалось дымкой, и вместе с ним и, увы, образ Анж. В определенном смысле она была в прошлом. Реальность была иной, а он "по характеру был склонен всегда жить настоящим". "Ему не хотелось возвращаться и думать о том, что осталось в прошлом". Главное, что "у него было будущее". Повинуясь мужскому эгоизму, чтобы не бередить ран, он не думал о покинутом мире и об Анж тоже.
Меня умиляет фраза:
"Теперь все это терялось во мгле минувшего. Ему и прежде случалось НЕНАДОЛГО ЗАДУМЫВАТЬСЯ о том, что с нею сталось, но он за нее НЕ ТРЕВОЖИЛСЯ." Далее по тексту о надеждах на Молина.
Сам же себя и убедил, что с ней все в порядке и макраме уже готово.
А что касается ночи с предоставленной девушкой, то тут наш мэтр любовных наук ничем не лучше многих: "дерни за веревочку - дверь и откроется".
ИТОГОМ: вне зависиости от оценок наличия и силы любви у указанного субъекта, прописан сей муж в своем отношении весьма реалистично.

 Отправлено: 10.03.09 20:36. Заголовок: И еще немного: Вообщ..

И еще немного:

цитата:

Вообщем переосмыслив его образ и сам роман скажу, что Жоффрей де Пейрак любил на свете только одного человека - Жоффрея де Пейрака)) Никакая Анжелика, никакая наука, никакое пиратство ему было не нужно! Он занимался тем, что щекотал себе нервы, присыщенные тем что ему всё легко давалось ( а я говорю легко потому что это действительно так. Он был умён и наука была для него в радость; да он был не красив, но с женщинами у него проблем не было ) и так далее.. Если бы он любил Анжелику по настоящему, он бы сразу же нашёл её, тогда когда смог уже более крепко встать на ноги, а не шлялся бы по мароканским проституткам. Его бы мысли были бы заняты только Анжеликой и её судьбой. Он бы думал о том как она, во что одевается, что читает, как спит, куда ходит.. Он бы думал о ней! Лично я говорю это из своего опыта. Когда у тебя любимый человек на первом месте он незримо присутствует в твоей голове. Ты думаешь о нём постоянно, даже сам того не замечая.

Urfine
то что Жоффей де Пейрак был во многом эгоистичным человеком, я с вам согласна,но с аргументами, которые вы приводите не могу согласиться. Вы исходите из не просто из своего опыта, а из опыта женщины 20-21 человека. Да, Жоффрею многое давалось легко, но на эту легкость он затратил много сил. Любой мужлан типа шевалье де Жермонтаза, может с уверенность сказать, что ему легко с женщинами, - он просто не останавливался на тех сантиментах, что и Жоффрей. В 6 томе, он вспоминает, как мучился из-за своей внешности, смотрел в зеркало и обзывал дураком. Были у него сомнения и неуверенность, но одновременно он был очень самонадеян. Потом и Анжелика и граф сходятся во мнении, что их "первый" был во многом основан на физическом притяжении. Я не знаю, как эту свою мысль выразить, но думаю, что даже их образ жизни не располагал к большему душевному единению, чем у них сложилась (сама Анжелика говорит, были отдельные комнаты, больше были захвачены непроходящим физическим наслаждением и т.д. )....
Во-вторых, я думаю что расстояние, разлука -много значили для 17 века. Даже сейчас, при наличии Интернета и проч, можно потерять друга просто потому, что он переехал.
ЛИ
Неужели вы думаете, что автор действительно настолько не любит своего героя? Почему его вечно пытаются выставить каким-то эгоистичным, тщеславным, самолюбивым павлином? Кстати эгоизм здоровое, положительное чувство, без которого человек не личность, а тряпка безхребетная. Где вы это все видите? Ни в первом томе, ни особенно в Американской серии, Жоффрея нельзя упрекнуть в отсутствии внимания, чуткости, и проявлений любви к собственной жене. Он ласков, он нежен, он, заботлив, он принимает ее недостатки, он прощает ее грехи, он волнуется за нее, от заботится о ней, он неоднократно говорит, что в ней вся его жизнь... В конце концов, кроме случая с Сабиной, он ей верен...
Единственная вещь, которую неоднократно ставят Жоффрею в упрек - это сыновья (неоднократно говорили, да и Анж сама признает, что она не была образцовой матерью, так что его упреки и проверки вполне логичны) и долгое отсутствие. Но это отсутствие, вернее его длительность, по моему мнению недочет автора. Она так записалась приключениями Анж, что пришлось оправдывать это отсутствие непомерно длинной болезнью. Да это невозможно, но у автора это так. Вспомните, Жоффрей был весь в своих болячках, и не "шлялся по проституткам", как вы выразились, и только придя в себя, тут же вспомнил о жене и послал справиться о ней. Конечно логичней было уменьшить похождения Анж до свадьбы с Филом лет до трех или сделать так, чтоб Пейрак дважды справлялся о ней. Например, в начале послал гонца в Монтелу, где ему сказали, что она пропала и о ней нет известий, а потом бы уже вспомнил о Дегре и послал посла к нему. Это было бы логичней и по сюжету, и по временным рамкам, но у автора по другому. Однако факт остается фактом:он нигде не шлялся, он был болен. Затем решил, что она его забыла и живет счастливо при дворе, не нуждаясь в бывшем супруге. Вспомните, как только она оказалась на Средиземноморье и граф допустил мысль, что Анж ищет его, что он ей нужен и небезразличен, он тут же примчался, бросив все. Хорош эгоист! После ее побега из гарема, он тоже нигде и ни скем "не шлялся", он считал, что она мертва! Автор не показывает нам чего ему стоило пережить эту новость и смириться с неизбежным, а жаль. Так что, лично я считаю упреки в "себялюбии" необоснованными. Простите!
Флоримон
Мужчина в первую очередь думает о материальном достатке (если можно так сказать), но думает он о нем чтобы обеспечить себя и свою любимую, своих детей. А женщины не всегда правильно это воспринимают.
Касательно Жоффрея - никогда не сомневалась в его любви к Анж. В период средиземноморья он не знал полной картины. Лишь несколько обрывочных сведений - что она при дворе, что она фаворитка, что замужем за другим... Он знал что Филл любовь ее детства и вполне логично решил что она счастлива, живет в достатке. И как истинно любящий мужчина решил не вмешиваться в ее жизнь, не рушить то что у нее есть. Ведь он не знал что ей пришлось перенести, каких усилий это потребовало... Дальше Кандия - ведь он пришел за ней!!! Здесь полностью согласна с Леди Искренность . Потом гарем - тоже помчался за ней, не мог пережить даже мысль о ее смерти. Ну и в конце концов Ла-Рошель. Ведь опять таки приехал за ней, даже не зная в каком она положении и т.д. Потом на корабле ведь он мог и не снимать перед ней маску - он убедился что она его не узнает, у нее ребенок от другого, она ведет вообще другой образ жизни, замуж собирается... Но он показал свое лицо... И про сыновей распрашивал в таком тоне только из-за ревности, желания узнать что на самом деле в ее душе. Если б она была ему безразлична, он бы плюнул на это все с высокой колокольни. Другое дело он бы мог сказать ей о том что они живы... Но не сложилось...
ЛИ
Он не "шлялся по проституткам", забыв о семье, как сказала Северина, он был болен, затем занимался возвращением собственного статуса и укреплением своих позиций (кто же спорит, что карьера важна?).

цитата:

Сто стоп стоп, а кто скупал наложниц? Кто их пачками на рынках преобретал?

Я о времени, которое было до того, как он послал узнать о судьбе своей семьи и выяснил, что Анж вышла замуж и готовиться стать фавориткой. А потом, уж извините, жене можно, а он что в монахи подстригся?

цитата:

Так было удобнее - у него карьера - тут не до жены. А потом выяснилось, что жена позволила себе поступить излишне самостоятелдьно - он такого не ожидал - ату ее. Теперь удобнее на нее злиться и смыть горести в объятиях очередной одалиски. Обычный мужской эгоизм.

А что по твоему ему надо было делать? Помчаться во Францию призывать к порядку вторую половину? Унизительно даже для меня, а я вообще-то женщина. Еще можно застрелиться или уйти в монастырь... Что нравится больше?

цитата:

Что тут унизительного, если человек встретиться с женой, да просто сам посмотрит - а хорошо ли ей, или она борется - как мы знаем и было. В конце концов на детей посмотреть - хоть издали. Определить, хорошо ли им. Не говоря уже о том, что за женщину надо бы бороться - тут кто-то голотсовал, что Ж. боролся больше всех за Анж - когда было надо - он просто забил на нее.

Ну мы никогда не договоримся, однозначно. Я считаю, что это унизительно вымаливать взаимность, если тебя забыли - это раз; удерживать женщину старыми забытыми обязательствами - это два. Я уже не раз писала трактаты о том, что Жоффрей не верил в силу любви Анж, не считал, что способен вызвать в ком-либо подобные чувства, и, узнав, что она поменяла память о нем на любимого с детства красивого кузена, абсолютно логично и закономерно решил, что глупо навязываться. Борьба в тот момент не имела смысла. Анж счастлива, она замужем, его появление ломало ей жизнь. Кто он и кто она? Что он мог ей дать? Так что его невмешательство в ее жизнь абсолютно в духе мужской логики. Когда он был в фаворе и мог положить к ее ногам весь мир, он был с ней, а сейчас у него ничего нет, он изгнанник, вот и решил, что не вправе заставлять ее быть с собой. Ведь тот же Дегре, и король считали так же. Можно вместо всех моих слов привести цитату слов Луи в последнем монологе и Дегре в начале 4 тома и все. ВСЕ! Все мужчины поступили бы как Жоффрей. Все НАСТОЯЩИЕ, уважающие себя мужчины.

 Отправлено: 12.03.09 20:23. Заголовок: И это тоже много!!! ..

цитата:

И это тоже много!!! По большому счету он мог еще в Париже попросить Антуана найти Анж... Если он действительно ее так любил... Ну в конце концов в Марселе. Сказать, мол направляюсь я туда-то и туда-то, сообщи моей женушке что я жив и даже почти здоров А то действительно... ээм... не знаю даже как назвать Свинство!!! Вот... Я тут на курорте буду свое здоровье поправлять, а про жену вспомню только когда секса захочется Чет я злая... Разнесла своего любимца в пух и прах

Отвечаю здесь. В Париже не мог. Он умный дядечка и понимал, что нахождение рядом с ним для семьи по меньшей мере небезопасно. Он сам чурка безмолвная и неподвижная, тень и подобие человека, как он жену и детей защитит, как о них позаботится? Правильно рассудил, что Анж будет лучше и безопастнее в Монтелу. Про первые годы я писала, что тут его действительно можно понять и оправдать. Сначала чудовищно тяжело и долго болел (после стольких пыток-то), а потом со своей гордостью, гипертрофированным самолюбием и желанием быть первым, он просто не мог показаться ей на глаза нищим, безродным отщепенцем. Надо было начинать все с нуля, поднимать статус кво. И вот только когда понял, что снова на коне, что снова может одаривать, холить, лелеять, пускать пыль в глаза...ну и прочее в его репертуаре. В общем тогда, когда Тулузский волшебник в полной мере трансформировался в волшебника Средиземноморья, он и счел возможным дать о себе знать. И еще нельзя забывать, что Пейрак не верил в силу любви Анжелики, был убежден, что она его забыла и что ее больше привлекала в нем вся та, окружающая его таинственность, блеск и мишура, чем он сам.
Ну а потом, когда узнал, что Анж выходит замуж лишний раз убедился что позабыла его супруга прочно и навеки. Ну и сынок подлил масла в огонь со своими рассказами про придворную жизнь мамочки и ее перспективы в качестве фаворитки.
Во всей этой истории лично меня смущает одно. Срок от смерти Фила до отъезда Анж. 5 лет, в течение которых граф просто заставил себя навеки забыть о своей любви. Он ведь даже ни разу не поинтересовался что с ней, как она живет... В это вот не верю, точнее не хочу верить.

 Отправлено: 12.03.09 20:27. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

В это вот не верю, точнее не хочу верить.

Тогда ты сама себе противоречишь. Если он ее забыл, как говорится с глаз долой, из сердца вон, то тогда понятно что он ей не интересовался. Он думает что у нее новый муж, она счастлива, скоро станет фавориткой... Зачем ему вмешиваться в такую идеальную жизнь?!?!

 Отправлено: 12.03.09 20:34. Заголовок: Да это понятно, но н..

Да это понятно, но неужели не любопытно? Вдруг с ней что случилось? Заболела, померла...

 Отправлено: 12.03.09 20:35. Заголовок: Леди Искренность Пей..

Леди Искренность Пейрак он такооой... по мелочам не разменивается

 Отправлено: 12.03.09 20:37. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Вдруг с ней что случилось? Заболела, померла...

Ой, ну куда нам понять мужскую психологию.
Меня вообще шокировало, когда он о жёнушке своей вспомнил в первый раз, а потом эго своё подавить не смог, так что я думаю не объявись Анжелика в Кандии, так и тосковал бы в глубине души Ж, ничего не придпринимая и утешая этим своё самолюбие.

 Отправлено: 12.03.09 20:39. Заголовок: Sourire пишет: объя..

Sourire пишет:

цитата:

объявись Анжелика в Кандии, так и тосковал бы в глубине души Ж, ничего не придпринимая и утешая этим своё самолюбие.

Вот и я так думаю. Не будь Анжелика такой бесшабашной и порывистой, завяла бы великая любовь так и не распустившись... И все из-за нелепой гордости...

 Отправлено: 12.03.09 20:43. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

И все из-за нелепой гордости...

И всё таки с гордостью тоже не клеится всё до конца. Сначала, значит он её демонстрирует, а потом вдруг буквально с пола Анжелику поднимают. Хотя это можно списать на жалость.

 Отправлено: 12.03.09 20:49. Заголовок: Раньше он был ей не ..

Раньше он был ей не нужен, он был проситель, он навязывался со своими правами мужа. А теперь он спаситель-избавитель. Разные вещи.

 Отправлено: 12.03.09 20:49. Заголовок: Sourire я думаю что ..

Sourire я думаю что жалость исключена. Из-за жалости можно любить бездомную собачку, но не такую женщину как Анжелика. Тут скорее не желание Пейрака менять свой образ жизни корсара из-за женщины - вот он и не захотел больше Анж в своей жизни. Потому что понимал что семья это определенные обязательства. Но коль уж она сама заявилась, и еще в незавидном положении... То почему бы не спасти свою женушку. Кроме того сцена в батистане это еще один широкий театральный жест в духе графа Тулузского. Вроде как женщину от рабства спас и сам на ее имени попиарился

 Отправлено: 12.03.09 20:53. Заголовок: Florimon пишет: Из-..

Florimon пишет:

цитата:

Из-за жалости можно любить бездомную собачку, но не такую женщину как Анжелика.

Он же сам был шокирован, что с ней стало к концу 5-го тома, но тогда, когда он её брал на корабль - там уже жалости естественно не было.
Florimon пишет:

цитата:

сам на ее имени попиарился

Хорошо сказала

 Отправлено: 12.03.09 20:55. Заголовок: Sourire пишет: Хоро..

Sourire пишет:

цитата:

Хорошо сказала

Просто назвала вещи своими именами

 Отправлено: 12.03.09 20:57. Заголовок: Фло, ты как то прини..

Фло, ты как то принижаешь Жоффрея. Думаешь он НЕ ХОТЕЛ менять образ жизни и подстраиваться под жену? А у него много альтернатив для другого образа было? А мне кажется он не хотел для нее такой участи и доли - скитаться с ним по морям.
Florimon пишет:

цитата:

Вроде как женщину от рабства спас и сам на ее имени попиарился

Ты правда думаешь что он мчался к ней на помощь, чтобы попиариться? Не верю, что так. Он же выравать ее из их лап хотел, избавить от унижения. Вспомни его мысли из шестого. Примчаться, защитить, назвать безумную цену, но чтобы с ним, чтобы рядом, чтобы уберечь от унижений...

 Отправлено: 12.03.09 21:01. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

чтобы уберечь от унижений...

Вот она та самая доля эгоизма. Как это так мою жену будут покупать и без меня...
Ой и правда. Чет меня занесло Наверное мне уже пора... Засиделась я тута.

 Отправлено: 12.03.09 21:24. Заголовок: Леди Искренность пи..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Срок от смерти Фила до отъезда Анж. 5 лет, в течение которых граф просто заставил себя навеки забыть о своей любви. Он ведь даже ни разу не поинтересовался что с ней, как она живет... В это вот не верю, точнее не хочу верить.

Не пять, гораздо меньше.
См. хронологию ЧАВО
1666. 29 лет. В 28 лет в июне отправляется в Версаль после свадьбы с Филиппом.
Скрытый текст

1667. 30 лет. Рождение Шарля-Анри в 29 лет. 1668. 31 год. Кантор отправляется на поиски отца. 1669. 32 года. Известие о смерти Кантора и гибель Филиппа. Возвращение ко двору в конце года (зимой). 1670. 33 года. В 32 года (летом) узнает, что Жоффрей жив.

То есть между похищением Кантора и бегством Анж прошло не более двух лет. Что тоже много, согласна. Но, во-первых, я согласна с Флоримон - Жоффрей считал, что Анж делает карьеру при дворе и что их пути разошлись навсегда, что она стала ему чужой. А во-вторых, сошлюсь на Джинджер, в том плане, что субъективное время могло и в этот период течь для них немного по-разному.

 Отправлено: 12.03.09 21:28. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Вот и я так думаю. Не будь Анжелика такой бесшабашной и порывистой, завяла бы великая любовь так и не распустившись... И все из-за нелепой гордости...

Угу. Скорее всего так. Но не из-за гордости, а, скорее из-за того шока, который Жоффрей испытал, получив информацию от Антуана. То, что он услышал от Кантора, только подтвердило сложившееся мнение. Короче, аналитический ум нашего графа дал сбой, столкнувшись с чувствами.

 Отправлено: 12.03.09 21:29. Заголовок: Тогда получается до ..

Тогда получается до свадьбы с Филом 8 лет! прошло!!!!! Ужасть. Это еще хуже. Лучше бы после. Это он по крайней мере на 7 лет!!! (плюс дорога и поиски) позабыл о существовании семьи. Круто! Тут уж ни болячками, ни восстановлением статуса не отмазать. Говорю же не нравится мне эта цифра в романе...

 Отправлено: 12.03.09 22:00. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Тогда получается до свадьбы с Филом 8 лет! прошло!!!!! Ужасть. Это еще хуже. Лучше бы после. Это он по крайней мере на 7 лет!!! (плюс дорога и поиски) позабыл о существовании семьи. Круто! Тут уж ни болячками, ни восстановлением статуса не отмазать. Говорю же не нравится мне эта цифра в романе...

Свадьба с Филиппом состоялась летом 1666 года, через пять лет после костра (1661). Жоффрей год где-то болел так, как описала Джинджер. Вспомнил он о семье сразу после "возвращения в большой секс". Потом он отправился вглубь Африки, а, вернувшись оттуда, сразу направил человека во Францию. Лет пять получается на активную жизнь. Соглашусь с Джинджер по поводу мотивации его поступков и по поводу субъективного времени тоже. Ну, и надо учитывать тогдашние средства коммуникации, что также влияет на отношение к времени.

 Отправлено: 12.03.09 22:33. Заголовок: Я уже сама посчитала..

Я уже сама посчитала, что когда Жоффрея сожгли, Анж было 23, а значит, как я и думала раньше до свадьбы с Филом 5 лет прошло. И где-то через четыре он о ней вспомнил. Нормально. А то у ж было перепугалась. Так и прлучается пять до свадьбы и пять после до отъезда. Я просто считала, что их брак с Филом короче был, отсилы года полтора, а они вон три года прожили...

 Отправлено: 12.03.09 23:08. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

И где-то через четыре он о ней вспомнил. Нормально.

Он вспомнил где-то через год, успокоил себя, что с ней, мол, все в порядке - и углубился в Африку - это почти как на другую планету улетел.

 Отправлено: 14.04.09 19:46. Заголовок: Милые дамы. Я тут сн..

Милые дамы. Я тут снова о своих баранах – т.е. о фанфике. В общем решила я немного вдохновения набраться, стиль автора вспомнить, короче взяла в руки 6 том. Открываю наугад и начинаю читать. Вычитала я так много что самой жутко стало… Теперь, лично мне предельно ясно стало почему Жоффрей не сообщил что жив был. Может со стороны кажется что я его оправдываю, но на самом деле просто делюсь своими впечатлениями и соображениями.
Итак, начнем с начала. Казнь. Январь-февраль 1661 года. Дальше всем известно – побег, тайных ход… До Парижа он добирался месяц (когда Анж в Марселе разговаривала с отцом Антуаном, тот сказал что Пейрак появился как раз тогда когда весь город на ушах стоял от смерти Беше, а это случилось ровно через месяц). Дальше Антуану нужно было поставить на ноги нашего графа, чтобы тот мог хоть как-то передвигаться и выдержать переезд. Я думаю, что это тоже заняло около месяца, если не больше. Дальше поездка в Марсель. Давайте вспомним, что на дворе 17 век и самолеты еще не летают точно так же как и не ездят поезда. Прикинув и сославшись на свою интуицию, я полагаю, что это тоже заняло месяц так точно, а то и два. Итого у нас на дворе уже конец весны – начало лета. По приезде в Марсель Пейрак не сразу чухнул в теплые края, а сначала прошел тест на профпригодность, что тоже занимает время. И вот тут начинается самое интересное. Только помахав галерной скамейке ручкой, ему удается с Куасси-Ба скрыться за городом и написать письмо арабскому врачу, который по совместительству является еще и ученым и большим другом графа. Ну, по крайней мере, так написано в тексте 6 тома. Опять вспоминаем, что почтовую службу еще не открыли и тогда письмо послать это вам не e-mail отправить. Тут нужно найти корабль, который отправляется в нашем случае в Марокко, найти человека, которому можно доверить письмо. И это только в один конец. Ему ж еще надо было ответа дождаться!!! В общей сложности я накидываю тут еще полгода (ну для удобства подсчета). Итого с момента казни прошел уже год!!! Дальше благополучное путешествие к берегам Африки, конкретно в Фез. Тут я даже боюсь и прикидывать сколько это по времени. К тому же море штука опасная – тут и пираты встречаются, и штормит иногда… Короче неизвестно. И заметьте, что все это время раны Пейрака на ноге оставались открытыми… Потом время потраченное на лечение – тут даже сам Пейрак не знает сколько прошло. Ну, возьмем год (хотя лично я свое колено после травмы лечила два года, но не буду сравнивать). Дальше в датах нестыковочка получается. После полного выздоровления врач рассказывает Пейраку о его тайных покровителях. А конкретно об Османе и Мулее и говорит, что Мулей Исмаил только взошел на трон и сменил там Мулея Арши. А это извините 1672 год… Пейрак что 11 лет болел?!?! Ну да ладно – не зацикливаемся.
Теперь граф, как он сам говорит, хоть вроде и свободный человек, но не может все бросить и уехать, куда глаза глядят. По просьбе Османа он едет в глубь Африки – Судан, Гвинея, Берега Слоновой Кости (я хоть убейте, так и не поняла где это). Если кому интересно могу выложить карту Африки - это довольно внушительные растояния даже сегодня. А три века назад так и того больше.
Дальше дословно привожу фразу: «После трех лет невероятных приключений в Африке…». Я воспринимаю это как еще плюс к уже имеющемуся сроку. Т.е. уже приблизительно прошло пять лет с момента казни. Он отправляется в гости к Мулею, тот его принимает с распростертыми объятиями и назначает послом в Стамбул. И вот как только он направился к султану Оттоманской империи, оказавшись на берегу Ср. моря он и отправил весточку на родину!!! Думаю что никто не будет отрицать, что находясь в глуши Африки и не имея верных друзей, сложно отправить гонца куда-либо, не говоря уже о другом континенте... Да его бы там убили 357 раз, или съели дикие животные вместе с тем письмом. А потом не известно кому могло попасть в руки это самое письмо с милым текстом: «Дорогая, я твой муж. Я не умер, я жив и нахожусь в дебрях Африки. Если не знаешь где это – посмотри на карте…».
Короче, вернемся к нашим баранам, т.е. графам. Опять нужно время пока гонец доберется до Марселя, разыщет Антуана, тот в свою очередь поедет в Париж, найдет Дегре… Чет внушительная цепочка вырисовывается… Вот еще один ляп. В Париже Дегре хотел рассказать Анж о странном посланнике, спрашивающем о графине де Пейрак на кануне свадьбы, но в последний момент передумывает, а Пейрак получает известие, что Анж сочеталась браком с Филом, родила ребенка и блистает под сводами Версаля. Это что Дегре или Антуан знали наперед что произойдет?!?!
Потом снова Антуан возвращается в Марсель, ждет купца Мохаммеда, тот едет на Крит, где к тому времени обосновался Пейрак. Ну, вот собственно и все. Думаю, дальше писать нету смысла. Ну как вам мои аргументы???

 Отправлено: 14.04.09 20:13. Заголовок: http://i030.radikal...

 Отправлено: 14.04.09 20:25. Заголовок: А Гвинея во-ооо-н гд..

А Гвинея во-ооо-н где воо-оообще находится...

 Отправлено: 14.04.09 21:26. Заголовок: Florimon пишет: ко..

Florimon пишет:

цитата:

конкретно об Османе и Мулее и говорит, что Мулей Исмаил только взошел на трон и сменил там Мулея Арши. А это извините 1672 год…

Ира, ты абсолютно права - это авторский ляп или же сознательный сдвиг. Кстати, в фильме его исправили - там султана зовут Мулей Арши. Мне кажется, автор не удержалась от соблазна вывести Мулея Исмаила для сравнения с Людовиком.
Florimon пишет:

цитата:

Вот еще один ляп. В Париже Дегре хотел рассказать Анж о странном посланнике, спрашивающем о графине де Пейрак на кануне свадьбы, но в последний момент передумывает, а Пейрак получает известие, что Анж сочеталась браком с Филом, родила ребенка и блистает под сводами Версаля. Это что Дегре или Антуан знали наперед что произойдет?!?!

А вот это не ляп. Перед свадьбой Дегре знал только, что Жоффрея не казнили и что он бежал. Вот об этом он Анж и не рассказал. А отец Антуан появился в Париже уже когда Анж была замужем и при дворе.
По твоим аргументам могу только согласиться. Единственный момент - это почему Жоффрей не справился об Анж, когда еще находился на лечении в Марокко. Но опять же - расстояние, отстуствие надежной связи и уверенность, что Анж в безопасности. А будучи у Антуана в Париже он почти что умирал, и даже говорить не мог, а какое-то время был почти без сознания. Но если бы он все же попытлся через Антуана разыскать Анж перед самым отъездом - это была бы совсем другая книга.

 Отправлено: 14.04.09 22:15. Заголовок: Анна пишет: Перед с..

Анна пишет:

цитата:

Перед свадьбой Дегре знал только, что Жоффрея не казнили и что он бежал.

По-моему как раз перед самой свадьбой и приходил к Дегре отец Антуан, что вызвало немало сомнений и подозрений. Надо по тексту посмотреть точно посмотреть.
Анна пишет:

цитата:

это почему Жоффрей не справился об Анж, когда еще находился на лечении в Марокко.

во-первых он жил там на птичьих правах, во-вторых все его былые связи разорваны, нет связи с тем миром который он оставил. Из его теперешних друзей только арабский врач, который разговаривал только на итальянском, тогда как Жофр не понимал арабский. Это уже позже он освоил его. Да и состояние у него не то было чтобы о женушке думать. А вот когда полностью окреп тут "родина" призвала служить и отрабатывать лечение.

 Отправлено: 14.04.09 22:23. Заголовок: Florimon пишет: По-..

Florimon пишет:

цитата:

По-моему как раз перед самой свадьбой и приходил к Дегре отец Антуан, что вызвало немало сомнений и подозрений

Мне помнится, Дегре сам пустился в расследование дела вскоре после казни - ему было интересно, и он узнал то, о чем рассказывал Анжелике король. А вот Антуан появился позже.
Florimon пишет:

цитата:

Жофр не понимал арабский. Это уже позже он освоил его.

Надо посмотреть, точно позже?

 Отправлено: 14.04.09 22:25. Заголовок: Анна пишет: Надо по..

Анна пишет:

цитата:

Надо посмотреть, точно позже?

Да, точно. Когда он вспоминает тот период он говорит что еле-еле понимал арабский и они общались только на итальянском (если мне не изменяет память - сейчас точно посмотрю)

 Отправлено: 14.04.09 22:34. Заголовок: Вот фрагмент текста...

Вот фрагмент текста. К счастью, арабский ученый, человек тонкого ума, умел понять своего пациента, хотя их принадлежность к различным цивилизациям, казалось, могла бы воздвигнуть между ними непреодолимую преграду. Но они оба уже сделали немало шагов навстречу друг к другу. Абд-эль-Мешрат безукоризненно владел французским и испанским. А граф немного знал арабский и быстро совершенствовался.
Я ошиблась упоминая итальянский. Они познакомились в Гранаде. А Жофр ведь знал испанский?!?! В прочем это не важно - 100% они говорили на французском

 Отправлено: 15.04.09 05:23. Заголовок: Берега Слоновой Кост..

Берега Слоновой Кости (я хоть убейте, так и не поняла где это)
это нынче Кот дИвуар, все недалече

 Отправлено: 15.04.09 05:26. Заголовок: Florimon пишет: как..

Florimon пишет:

цитата:

как вам мои аргументы???

Аргументы, конечно, убедительные, авторы постарались. Один вопрос остается - а месье вообще в голову не приходило, что вдова может замуж выйти? Или в монастырь податься? Мало ли как на нее жизненные обстоятельства могли повлиять... Я пАнимаю, все будут говорить, что он таких мыслей не допускал - а зря.

 Отправлено: 15.04.09 09:11. Заголовок: toulouse пишет: Я п..

toulouse пишет:

цитата:

Я пАнимаю, все будут говорить, что он таких мыслей не допускал - а зря.

Так он действительно не допускал - поэтому и был ошарашен, когда узнал, что она вышла замуж. Но в принципе - в те времена люди путшествовали долгими месяцами, годами, бывало, что и вести об их смерти домой приходили. и если бы все допускали, что жены за это время выйдут замуж или уйдут в монастырь, так и боялись бы ехать?

 Отправлено: 15.04.09 09:14. Заголовок: toulouse пишет: Оди..

toulouse пишет:

цитата:

Один вопрос остается - а месье вообще в голову не приходило, что вдова может замуж выйти?

он говорил, что не думал об этом ибо ему надо было сначала выжить, затем "отработать" нажитое. К тому же граф из тех людей кто живет сегодняшним днем. Он не думает о том что было вчера и что ожидает его завтра - он просто живет. И между прочим правильно делает.

 Отправлено: 15.04.09 17:22. Заголовок: toulouse пишет: а м..

toulouse пишет:

цитата:

а месье вообще в голову не приходило, что вдова может замуж выйти? Или в монастырь податься?

А вот это я как-то связала. Жёнушка то у него из сельской глуши, поэтому я совершенно нормально воспринимаю его уверенность, что она живёт сеёчас в провинции, воспитывает детей...
Хотя есть небольшая неувязка. Если Анжелике и переезжать на постоянное место жительства в деревню, то сразу после его ареста, он же был в курсе, что Дегре наняла Анжелика.
Florimon пишет:

цитата:

Ну как вам мои аргументы???

Интересно , долго расчётами занималась?

 Отправлено: 15.04.09 18:16. Заголовок: Sourire пишет: я со..

Sourire пишет:

цитата:

я совершенно нормально воспринимаю его уверенность, что она живёт сеёчас в провинции, воспитывает детей

в этом есть логика

 Отправлено: 15.04.09 18:31. Заголовок: Sourire пишет: Инте..

Sourire пишет:

цитата:

Интересно , долго расчётами занималась?

Да, собственно нет. Это происходило параллельно с чтением главы. Потом просто оформила в понятный и логически выстроенный монолог

 Отправлено: 27.04.09 22:28. Заголовок: Florimon , превосход..

Florimon , превосходные аргументы. Согласна. Только надо добавить, что, зная Жоффрея, можно не сомневаться, что он бы не послал за Анж до того момента, пока не встал бы на ноги (во всех смыслах этого слова). Даже если бы на это еще больше времени ушло. Роль просителя не для него. Он сеньор. Он благодетель. Никак не иначе.

 Отправлено: 06.09.09 22:56. Заголовок: Флоримон пишет: И к..

Флоримон пишет:

цитата:

И как истинно любящий мужчина решил не вмешиваться в ее жизнь, не рушить то что у нее есть. Ведь он не знал что ей пришлось перенести, каких усилий это потребовало.

Вы знаете, именно это меня больше всего в поведении Ж. в этой ситуации и возмущает! Кто ему доктор, что он не знал? Все эти временные рамки я пока в учет не беру, как скоро мог, как долго не мог узнать о том, что с женой происходит... Факт в том, что он не потрудился узнать полную картину событий. Он же ученый, как так можно? Он же всегда был приверженным того, что на обрывочных данных, разумной теории не построить. Любитель рассуждений и логических умозаключений, ничего не скажешь. Определенно подходят слова Анны:

цитата:

Короче, аналитический ум нашего графа дал сбой, столкнувшись с чувствами.

Мало ли что могло произойти до того, как она вышла замуж, а он ничего не узнал, разобиделся и "благородно" решил не лезть. В принципе, если не учитывать предшествующих событий, то можно поверить, что ослепленный ревностью, он уверовал, что А. так скоро его забыла, беззаботно жила, и такая сволочь - слишком быстро вышла замуж.

Только ведь, он совершенно почему-то не подумал о событиях во время своего ареста, суда... Выше было сказано, что Пейрак не мог предположить, что А. деньги так быстро профукала. Разве это справедливо? Ж. не знал, что адвоката надо оплачивать? Он не знал, что на его имущество наложен был арест? Он не знал, что безумно дорогое платье из золотой парчи никто дорого все равно не возьмет? Смешно.
Опять же, в какой-то другой теме затрагивался вопрос на счет Куаси ба, который был в курсе многих злоключений Анжелики во время суда. Он как минимум у него мог поинтересоваться о каких-то подробностях. Ведь про отношение Ортанс к сестре, про то, что А. осталась одна без поддержки братьев, которые оба уехали, Куаси ба знал. Неужели хотя бы из-за этого не должен был возникнуть вопрос добралась ли она до Монтелу, как она туда попала (ведь А. без трудностей могла достигнуть своего дома только вначале, пока были деньги)?
Совершенно верно заметила Sourire:

цитата:

Хотя есть небольшая неувязка. Если Анжелике и переезжать на постоянное место жительства в деревню, то сразу после его ареста, он же был в курсе, что Дегре наняла Анжелика.

В Монтелу Анжелика действительно вполне могла бы вернуться... Тоже весьма странный поступок. Только тот факт, что Ж. укатил в Африку так ничего и не узнав о своей жене не поддается объяснению. Да вообще, когда он уже в Марселе был! Муж, который безумно любит жену, даже не поинтересовался, что с ней произошло после его казни, да и во время его ареста тоже? Денег нету, статус, титул потерял, болеет - все понятно. Его же никто не просил сразу представать перед ней, пытаться с собой забрать в неизвестность или еще что-то в этом роде. Просто узнать! Он болел и не мог ни о чем думать, но до Марселя то сил хватило добраться? и Куаси ба выручить с каторги. Ну как это - совсем не допускать никаких мыслей и вопросов об Анжелике? У него же сын там родился вообще-то. Да собственно узнать родился ли он? А. же была только беременна и просила имя назвать для ребенка, который будет, а не уже есть. Да вообще, из-за таких переживаний запросто выкидыш мог случится. Что отец Антуан не смог бы ему сообщить, что А. пропала, если бы Дегре в тот момент еще в Париж, к примеру, не вернулся?

И вообще, он сына забрал. Расспросить его - слабо? Ну хорошо, он не совсем внятно говорит про Парижское дно - непонятно, но про таверну, про то, что мама шоколад продавала, неужели Кантор бы не сказал хоть немного?
Даже по каким-то детским воспоминаниям, у Ж. по-любому должны были возникнуть вопросы: Как это фаворитка короля, придворная дама и вдруг шоколад продает? Почему, что произошло? А когда сына то забрал, связи у него уже были.

Получается, что Ж. ничего толком не узнал и вынес приговор. Гениально.


Объяснения о том, что не верил в ее любовь, меня коробят. Какое он имел право тогда обижаться на нее из-за измен?
Раз не верил в ее любовь, то остается лишь социальный статус (что-то вроде этого). В общем, имею в виду, что в этом плане она перед ним чиста, никаких официальных обязательств перед ним у А. нету, она - вдова. Была в полной уверенности, что его нет в живых. Так почему, спрашивается, она не могла выйти замуж? Более того, тогда еще было не принято работать знати. Каким образом она могла, по его мнению, вернуть себе богатство и комфорт, к которому он ее так успешно приучил как не через замужество (раз уж он не предполагает мысли о том, что она работать способна)? У него же мысли не возникло, да и не могло возникнуть, что ее положение - исключительно собственный труд и упорство, лишь потом помноженные на титул. (Потому что он не знал обстоятельств, которые узнать никогда даже не пытался).

Это все возмущает безумно, но, с другой стороны, получилось весьма и весьма жизненно:
- Я тебя на много лет старше, поэтому любить ты меня искренне не можешь по определению. Боролась, не боролась, любила или не любила, сама себе придумала, я лишь эпизод и у тебя это быстро пройдет. Я так решил и это сомнению не поддается.
- Ничего не узнал, столько лет не интересовался, абсолютно не в курсе событий, через столько лет впервые поинтересовался судьбой семьи, ничего не обсудили, зато упреков - море.

Любовь определенно лишает логики всех и всегда.

 Отправлено: 06.09.09 23:35. Заголовок: Lizetta пишет: Ну х..

Lizetta пишет:

цитата:

Ну хорошо, он не совсем внятно говорит про Парижское дно - непонятно, но про таверну, про то, что мама шоколад продавала, неужели Кантор бы не сказал хоть немного? Даже по каким-то детским воспоминаниям, у Ж. по-любому должны были возникнуть вопросы: Как это фаворитка короля, придворная дама и вдруг шоколад продает?

Как я понимаю, Кантор говорил про "шоколадное время", когда мама больше была с детьми. Жоффрей мог подумать все что угодно - например, что она их этим шоколадом поила Про таверну Кантор вряд ли мог что-то помнить - когда она сгорела, ему было года два. Он помнит ясно уже про их жизнь в нормальном чистеньком домике со служанками, а потом про жизнь в отеле Ботрей. Жоффрей мог подумать, что Анжелика жила вполне нормально до замужества, а потом выскочила за Филиппа и все.

Lizetta пишет:

цитата:

Он болел и не мог ни о чем думать, но до Марселя то сил хватило добраться? и Куаси ба выручить с каторги.

Тут хитро придумала автор - он не мог говорить и вообще был на грани жизни и смерти. До Марселя он добрался вместе с этапом каторжников под присмотром отца Антуана. И Куасси-Ба ему тоже Антуан отыскал. Автор далее подчеркивает, что у него достало сил только на то, чтобы не умереть. А постоянная боль вообще может заставить перестать думать. Однако договориться с отцом Антуаном он все же смог и написать письмо в Марокко - тоже. В общем, мне кажется, все силы у него уходили на выживание, и только. Но вот раньше, сидя еще в тюрьме, он, конечно, мог дать Анжелике четкую команду.

 Отправлено: 07.09.09 08:59. Заголовок: Lizetta пишет: Любо..

Lizetta пишет:

цитата:

Любовь определенно лишает логики всех и всегда.

+1000
Анна пишет:

цитата:

Но вот раньше, сидя еще в тюрьме, он, конечно, мог дать Анжелике четкую команду.

Я думаю что в тюрьме он даже и не предполагал что все так обернется

 Отправлено: 07.09.09 20:17. Заголовок: Lizetta, конечно пра..

Lizetta, конечно правильно вы все пишете. Граф не идеальный, думал только о себе... Но начнем с того, что мужчины, все, даже самые лучшие, всегда думают только о себе. Это мы женщины за себя, за них, за детей и за того парня. А в продолжении хочу написать, что Жоффрей был истощен долгим пребыванием в камере и неоднократными пытками, что после стояния босыми ногами на каменных плитах и плавания в февральской водичке, у него ко всем полученным травмам и увечьям добавилась как минимум шикарная пневмония. И шел он к отцу Антуану из последних сил, в безумной жажде жизни и состоянии шока, я бы даже не удивилась если в лихорадке и полубреду. Поверьте, тут даже самый любящий вряд ли вспомнит. Я думаю, что в таком состоянии получеловека он и прибыл к Мешрату, а оттуда, как уже писала Ира было сложно, а главное опасно напоминать о себе.

 Отправлено: 19.09.09 22:02. Заголовок: Что-то захотелось не..

Что-то захотелось немного пофантазировать. Каким бы я хотела увидеть в новой версии описание мыслей графа по поводу его спасения, лечения и пр. Действительно, Маша права, Анн, увлекшись историей героини, ставит в глупое положение героя, вручая ему в качестве оправдания забывчивости, глупую версию, что в течение пяти лет Жоффрей позабыл о существовании не только своей жены, но и всего женского пола. Слабо вериться. Особенно, когда речь идет о графе, этом мэтре обольщения. Так вот, моя версия. Коротенько, без фанатизма. С источником не сверялась, поэтому если где ошибусь, строго не ругайте.

«… С того момента, как он потерял сознание на пороге дома отца Антуана, и до той минуты, когда в его воспаленный лихорадкой разум проник знакомый голос друга-врача, что-то говорящий на арабском, он совсем ничего не помнил. Позже Жоффрей узнает, что монах укрывал его у себя, пока не вспомнил о Куасси-Ба, сосланном на галеры слуге и друге опального графа. С помощью золота из тайника отцу Антуану удалось устроить мавру побег. Именно Куасси-Ба, увидев хозяина, избежавшего костра, но по-прежнему ведущего неравную борьбу со смертью, вспомнил о старом Абд-ель-Мешрате.
Каким же трудным оказался путь в мир живых. Жестокая лихорадка никак не желала отпускать его из своих тисков, раны, полученные при пытках нагноились, в груди что-то болело и клокотало, непрерывно мучил ужасный надсадный кашель, а из горла, еще недавно такого послушного, вырывались только хриплые стоны. Ужасно хотелось пить, голова горела огнем. Перед глазами мелькал калейдоскоп образов: он в лаборатории и у него никак не выходит какой-то сложный опыт.., потом равнодушные глаза судей, боль, пытки.., почему-то холодно, очень холодно, но вокруг пламя, в языках которого пылает большая буква «А»,.. и лицо женщины.., и бьющая в висок мысль: «потеряна..., потеряна…».., потом снова спасительная темнота…
Там, в Африке, когда он наконец очнулся, то с трудом смог поверить, что этот бледный, обтянутый кожей скелет, он сам. Всегда худощавый, теперь он напоминал лишь тень человека. Такие несложные действия, как прием пищи или взмах рукой отнимали все силы, и он то и дело проваливался в тревожный сон. Собственное тело отказывалось повиноваться: руки, ноги, а главное голос, этот блестяще настроенный инструмент, не слушался более своего хозяина…
Сколько времени он провел так, между жизнью и смертью? Позже узнал, что почти два года.
Вспоминал ли он о семье? Признаться честно, почти нет. Иногда перед глазами проплывали смутные образы жены и сына, но чаще он почему-то видел мать, провожающую его, подростка в дальнюю дорогу… И только, осознав что здоров, что снова может наслаждаться изысканным блюдом или прекрасным вином, он понял как сильно ему их не хватает, как соскучился он по семье, как мечтает услышать веселый смех Флоримона или зарыться лицом в пахнущие свежим сеном волосы Анжелики…
Однако на смену ощущению счастья и надежды, пришли тоска и чувство безысходности. Кто он? Дворянин, лишенный дворянства, француз, изгнанный из родного королевства… Ни имени, ни состояния… Его вообще больше нет. Он умер. Он призрак. Что он может предложить своей семье? Как защитит? Куда приведет?.. Но оказалось титул, деньги, земли, замки – это не все, чего лишили его сильные мира сего. Его также лишили свободы. Он стал пленником Великого Султана, который прослышав о его таланте ученого, обещал вернуть христианину свободу и даже назвать своим другом и братом в обмен на полновесные слитки добытого в дебрях африканского континента золота.
Нет, сейчас не время воскресать. Слишком рано. Он ведь знает свою смелую и безрассудную супругу. Она ведь помчится сюда, призрев опасности, с той же безумной смелостью, с какой пыталась спасти его от королевского «правосудия». Нет, Африка с ее пиратами и гаремами не место для женщины, тем более такой как Анжелика, тем более что его самого вынуждают уехать вглубь континента и он не сможет ее защитить ее, как защищал в Тулузе. Впервые в жизни он так остро ощущал собственное бессилие, и это чертовски выводило из себя. Где-то, на задворках сознания зудела пугающая мысль: а вдруг она меня забыла, разлюбила… Я забавлял ее какое-то время, тешил ее любопытство… А теперь? Имею ли я право потрясать сомнительным званием воскресшего мужа? Достоин ли я, нищий калека-отщепенец любви такой женщины? Усилием воли он прогнал эту мысль и уехал, уехал так и написав жене… Почти три года, три долгих года в его жизни была только работа. Он запретил себе думать об Анжелике, потому что каждый раз, когда в он вспоминал о ней, желание увидеть ее, сжать в своих объятиях становилось невыносимым… Как она? Где она? Помнит ли она о нем?
И вот, спустя долгие пять лет, он наконец-то обрел себя. Он богат, он независим, он свободен. Теперь можно разрешить себе любить и надеяться. Анжелика, маленькая госпожа аббатиса, его зеленоглазая фея. Еще совсем немного и он сожмет ее в своих объятиях…
Но нет… пять строк, написанных рукой отца Антуана, в один миг уничтожили все его надежды и мечты о долгожданном счастье… Все рухнуло. Она замужем, первый муж давно забыт и похоронен в глубинах памяти… А он, наивный глупец, верил в ее любовь… Глупец…
»
Примерно вот так я это вижу….

 Отправлено: 19.09.09 22:11. Заголовок: ЛИ потрясающе!!! Так..

ЛИ потрясающе!!! Так вдохновенно и так легко. Браво!!!

 Отправлено: 19.09.09 22:25. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Действительно, Маша права, Анн, увлекшись историей героини, ставит в глупое положение героя, вручая ему в качестве оправдания забывчивости, глупую версию, что в течение пяти лет Жоффрей позабыл о существовании не только своей жены, но и всего женского пола. Слабо вериться

Лен, ну почти так и было в книге. О пяти годах речь вообще не шла. Жоффрей вспомнил об Анж именно через год-два, до поездки в Африку. Единственное допущение, которое ты делаешь, это - полное беспямятство Жоффрея до того, как его доставили в Африку.

 Отправлено: 19.09.09 22:27. Заголовок: Анна , погоди. Когда..

Анна , погоди. Когда он посылает узнать о судьбе жены, Анж уже с Филом, а значит пять лет все-таки прошло.

 Отправлено: 19.09.09 22:29. Заголовок: Анна пишет: Единств..

Анна пишет:

цитата:

Единственное допущение, которое ты делаешь, это - полное беспямятство Жоффрея до того, как его доставили в Африку.

Да, потому что именно пока он находился на земле Франции, было естественно и логично, если уж не показаться жене, то хотя бы узнать как она устроилась после казни.

 Отправлено: 19.09.09 22:34. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Да, потому что именно пока он находился на земле Франции, было естественно и логично, если уж не показаться жене, то хотя бы узнать как она устроилась после казни.

Мне тоже такой ход событий нравится больше!!!

 Отправлено: 19.09.09 22:46. Заголовок: Леди Искренность , м..

Леди Искренность , мне очень понравилось, я ТАК прониклась его преживаниями.

 Отправлено: 19.09.09 23:06. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Да, потому что именно пока он находился на земле Франции, было естественно и логично, если уж не показаться жене, то хотя бы узнать как она устроилась после казни

Показаться он явно не мог, узнать - да. Ведь он сумел как-то договориться с отцом Антуаном о собственном побеге, о побеге Куасси-Ба и отправить письмо в Марокко. Хотя, возможно, на это уходили последние силы.
Меня другое смущает - почему он не позаботился об Анж раньше, до суда, до казни?

Леди Искренность
Леди Искренность пишет:

цитата:

погоди. Когда он посылает узнать о судьбе жены, Анж уже с Филом, а значит пять лет все-таки прошло

Верно. Но вспомнил он раньше. Тогда же, когда в твоей версии.

 Отправлено: 19.09.09 23:10. Заголовок: Анна пишет: Меня др..

Анна пишет:

цитата:

Меня другое смущает - почему он не позаботился об Анж раньше, до суда, до казни?

Меня тоже. Можно ведь было через того же Антуана передать записку и рассказать где тайник с деньгами. В общем о высоком думал Жоффрей, с Богом беседовать готовился, не до того было.
urfine пишет:

цитата:

ТАК прониклась его преживаниями.

так я специально для тебя старалась.

 Отправлено: 20.09.09 09:29. Заголовок: Леди Искренность Бл..

Леди Искренность Блестяще!

 Отправлено: 20.09.09 13:36. Заголовок: То, что Жоффрей боро..

То, что Жоффрей боролся за существование в бреду и лихорадке, что в это время ему было не до семьи, логично. Леди Искренность пишет:

цитата:

Достоин ли я, нищий калека-отщепенец любви такой женщины? Усилием воли он прогнал эту мысль и уехал, уехал так и написав жене…

Узнать - не значит предлагать себя в качестве ожившего мужа. Мало ли, может она умерла к тому времени. Мало ли что за 2-3 года случится может.
Это та же ситуация, когда люди не говорят друг с другом о существующей проблеме, каждый что-то себе решает в одиночку, а потом выводы делает из своего обрывочного знания дела, а не основываясь на полной картине.
Хотя, если бы граф все так досконально обдумал, то действительно получился бы несуществующий идеал. Ведь в жизни всегда допускаешь какие-то глупости, так почему в книжке должно быть иначе?...
Но в принципе, давно все обсудили :) Извините, я по второму кругу пошла..

 Отправлено: 20.09.09 18:09. Заголовок: Lizetta , а как надо..

Lizetta , а как надо написать и придумать, чтобы было идеально? Конечно в жизни так не бывает, но это же фантазия, так подскажите идею, как дофантазировать, чтобы не в чем упрекнуть было?
Эвелина , спасибо.

 Отправлено: 22.09.09 15:24. Заголовок: Ну...мне бы хотелос..

Ну...мне бы хотелось, чтобы Пейрак все таки более-менее глубоко попытался узнать, что же случилось с его женой. Когда уже немного справился с болезнью. Соответственно у него бы часть упреков к Анжелике исчезла. И скажем, когда они все таки встретились, (если бы он так и не сделал активных шагов со своей стороны) ну, скажем в Анжелике и ее любви, то быстрее бы нашли взаимопонимание (и половину тома можно было бы убрать). Или, к примеру, может у него возникло бы желание раньше забрать к себе семью, ведь Анжелика была не знатной дамой тогда, а шоколадницей или трактирщицей. Соответственно и вся цепочка потянулась бы, вопросы - что с ней случилось еще раньше и привело к этому. Они могли бы начать вместе делать первые шаги в Новом свете, ну разве бы она не согласилась на это? (королевский двор, мятеж, путешествия по пиратам, гарему.. не случились бы.) Более того, она уже и так к тому времени многое испытала; сила воли и характера уже тогда ярко показали себя).

Где-то выше было написано, что Жоффрей должен был султану что-то отработать. То, скажем, нашел он ее трактирщицей или шоколадницей. Выяснили, что этому предшествовало. Ему необходимо уезжать. Можно было бы попросить ее подождать пока во Франции и что он через год-два вернется. И у него стимул и надежда, и у нее. Тогда у Анжелики не было бы этой навязчивой идеи с титулом и королевским двором. Естественно с ней бы еще какая-то бяка произошла за это время. А потом они вместе уехали в Новый свет. Ну, а дальше либо Америкой закончить, либо еще чего-то пофантазировать.. Получился бы тоже неплохой роман, может короче разве что. Когда столько томов в произведении, автору сложнее взаимоувязать все события. А если бы она наш форум почитала и так же детально изучила и проанализировала события, то у нее бы определенно возникло нечто совсем новое.
Ну, такое что-то..

 Отправлено: 22.09.09 16:08. Заголовок: Lizetta, вы представ..

Lizetta, вы представили вариант того, что бы вам хотелось. А вы попробуйте "оправдать" поведение Жоффрея де Пейрака в тех временных рамках и событиях , которые предлагает автор, что собственно и попыталась сделать Леди Искренность/Лена. Вот, что по-вашему, могло бы быть реальным и безупречным со стороны графа де Пейрака, оправдывающим его 5 лет? Но не всмысле, что вы бы его оправдали, если бы только он 5 лет просидет в тюрьме у султана. А составьте из предложенных автором событий картину, может быть с небольшой коррекцией, которая была бы безупречной. Предположим, что у нас есть пазлы , которые в своей последовательности составляют жизнь Жоффрея де Пейрака в Африке втечение 5 лет, сложенные правильно -они доказывают почему(очень реально и оправдательно) Жоффрей де Пейрак не вспоминал о семье 5 лет; собранные не правильно - они говорят, что все мужчины сво... Пазлы у нас такие: болезнь, положение христианина на птичьих правах:полусвободного-полузависимого в исламком мире, Мулаи Исмаил отправляет Пейрака на разработку рудников в Судане, возвращение на побережье Африки (Средиземное море), ночь с одалиской, особенности мужской психологии ( возможно несколько пазлов с разными значениями : первым дело, первым делом рудники (зароботки) - семью вызвать еще успею/ она меня забыла/ я ее забыл/я ее не хочу помнить/, я никто/ у меня новая жизнь/ я не верю в свою любовь/ я не верю в ее любовь и т.д.), Анжелика с семьей в достатке, Анжелика в безопасности.
Итак, нам надо собрать пазлы так, чтобы они представиль наиболее правдоподобную и простительную Пейраку картину того, почему он смог начать наводить справки о семье только через 5 лет.
Лена предложила свой вариант сбора пазлов (права, может у нее был чуть другой набор ), Lizetta, предложите и вы нам свой.
Или вы считаете, что при любом раскладе пазлов, предложенных автором, картина не получается, и их складывать бесполезно - все равно все будет натяжкой? Но все же, мне было бы интересно посмотреть на ваш вариант пазлов, возможно, ваша сборка окажется наиболее достоверной.

 Отправлено: 22.09.09 16:18. Заголовок: Lizetta пишет: Можн..

Lizetta пишет:

цитата:

Можно было бы попросить ее подождать пока во Франции и что он через год-два вернется. И у него стимул и надежда, и у нее. Тогда у Анжелики не было бы этой навязчивой идеи с титулом и королевским двором.

Вы в это верите? Каким образом он должен был ее уговаривать, если сам в Африке и не может выехать, а она в Париже? Письмом? Длинное нльзя, слишком рискованно, а короткое ее бы явно не убедило. Она как робот ни черта не понимала, кроме мысли Версаль (словно заветный СЫР у Рокки из мультика). Она же не слушала ни аргументов, ни даже своего собственного внутреннего голоса. Ей же и мэтр Люка и слуга Паскалу черным по белому сказали: не сгорел, выжил, бежал. Так она этого даже не услышала. Потому что в тот миг слишком много сил было положено для достижения цели, цель еще заветна и она сама не склонна мчаться за несбыточной мечтой, бросив все.

 Отправлено: 22.09.09 16:29. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

цель еще заветна и она сама не склонна мчаться за несбыточной мечтой, бросив все.

А через 10 лет склонность появилась? По твоему объяснению получается, что даже увидь она тогда Пейрака свои глазами, то сказала бы ему : "Ты мне Версаль дать не можешь, отвали". У нее уже был опыт "ворошения пепла прошлого" и мне кажется, что ее "глухость" во многом была просто психологической защитой, к тому же, то что рассказывали мэтр Люка противоречило, то, что видела именно она - она была склонна верить свои глазам, про Паскуалу- старый, может в чем-то экзальтированный слуга - чего ему верить-то. Они ей не говорили, именно что не сгорел, что выжил, сбежал, а говорили что-то "привиделся мне бывший хозяин ночью " (как-то так, если что, посмотрю) - все было очень запутано, таинственно с налетом нереальности, и выглядело невероятным, учитывая процесс и врагов де Пейрака и то, что король сказал Анжелике, и то, что ей довелось пережить в Лувре - она была уверенна, что их семью намеревались уничтожить во чтобы то ни стало.
А письмо, если б увидела, то может и побежала бы. Ведь Дегре, говорит, что не рассказал ей о досье перед свадьбой с Филиппом именно потому, что был уверен: побежит сломя голову.

 Отправлено: 22.09.09 16:40. Заголовок: urfine пишет: А чер..

urfine пишет:

цитата:

А через 10 лет склонность появилась? По твоему объяснению получается, что даже увидь она тогда Пейрака свои глазами, то сказала бы ему : "Ты мне Версаль дать не можшь, отвали"

Примерно так, хотя и не настолько Маша, неужели сама по новому 6 тому не видишь, что она как бесчувственный, безэмоциональный робот, зарабатывающий деньги. Послушала совет Дегре про "не ворошить пепел и идти только вперед". В общем слишком сильна цель, слишком много сил и жертв отдано на ее алтарь( в том числе человеческих, довольно близких ей людей: Клода, мэтра Буржю, Лино). Тут только появление Жоффрея собственной персоной могло подействовать. И думаю, появись он тогда, Анж не была бы столь щепетильна и мудра, как в 6. Огреб бы по полной за все свои промахи и ошибки.
После короля там несколько иной коленкор. Ее все достало. Жизнь потеряла всякий смысл и интерес. Тут она и после слов Паскалу помчалась бы. Почему-то Кантор с Фло - дети, смогли вычленить из слов слуги истину, а она взрослая -нет. Не захотела просто. А колбасник вполне конкретно поведал, что приговоренного не сожгли, а увели куда-то. Можно было после этих двух новостей расспросить получше обоих поговорить с палачом, Антуаном, Дегре, трактирщиком - глядишь и выплыла правда

 Отправлено: 22.09.09 16:44. Заголовок: В общем тут, как гов..

В общем тут, как говориться, знал бы где падать, соломки постелил. Это нам легко рассуждать, как следовало и не следовало.

 Отправлено: 22.09.09 16:51. Заголовок: Я уже высказывалась ..

Я уже высказывалась в этой теме и достаточно многословно, по этому чтобы не повторяться, скажу, что не хочу и не желаю видеть другого развития событий. Мне нравится то что написала Голон!!! Да, в такой расстановке есть свои недостатки, возникают вопросы, но это же замечательно когда твои мозги работают, ищут выход, решения ситуации... Lizetta то что вы пишете это уже не Анж - это уже совсем другой роман. Это уже совсем другие герои с другими характерами. Я не говорю что они плохие, я говорю что они другие. Но быть может вы чувствуете в себе силы написать фанфик??? Лично для меня было бы интересно почитать ваши мысли облеченные в художественный текст и обсудить его???

 Отправлено: 22.09.09 16:58. Заголовок: Фло, а как ты относи..

Фло, а как ты относишься к тому, что мы с Машей обсуждаем?

 Отправлено: 22.09.09 16:58. Заголовок: А как же тогда все е..

А как же тогда все ее стенания по поводу Жоффрея? В смысле, "так хочу, что ты был со мной, Жоффрей, любовь моя, где ты" и т.д. - все, что есть по этому поводу в 6 томе. Или это так, для женской души, сейчас поплачу немножко, взгрущу и...вперед на баррикады Версаль? Мне кажется, что не расспрашивала она и не хотела верить не из-за Версаля, а потому что ей казалось, что это действительно опять ее приведет все к той же Сене и "ворошению пепла" и в этом смысле да, она ушла уже слишком далеко, чтобы ради эфемерной мечны жертвовать столь многим, а это было неизбежным. Версаль вторичен, для меня ее логика такая: я не делаю это потому что я видела как он умер, он мертв; А НЕ: я не делаю это, потому что потеряю Версаль.
Но, если бы ей передали что-то существенное о муже именно в ее настоящем и о его настоящем или какое-нибудь официальное подтверждение о прошлом, а не только воспоминания старого слуги и лавочника пятилетней давности, я думаю, что побежала бы. Ведь не зря же Дегре так думал ничего ей не рассказав про досье.

 Отправлено: 22.09.09 17:03. Заголовок: Я согласна со сказан..

Я согласна со сказанным тобой, но это не отменяет ее душевного состояния в тот момент. Если после короля, она уже готова бежать и лететь за мечтой, то в Пути у нее нет сил даже задуматься. Король ведь ей сказал, что Жоффрей умер, утонул и даже документы, подтверждающие предоставил. Но не успокоилась, стала копать, выяснять расспросила Дегре, сына, сопоставила факты. А в Пути, она отметает все напрочь, как лишнее, без размышлений и поисков истины.

 Отправлено: 22.09.09 17:08. Заголовок: Значит, для ду шим м..

Значит, для души мы(Анжелика) чисто по-женски плачем о "большой и светлой любви", но ральность у нас одна-Версаль.
ОК.

 Отправлено: 22.09.09 17:15. Заголовок: Нет, просто одно дел..

Нет, просто одно дело плакать и мечтать, а другое реалии жизни. Не во все жизненные периоды мы готовы впустить и принять эту любовь, особенно если ее достижение эфемерно, а давно взлелеянная цель - близка. После короля она потеряла цель в жизни - раз, Кантора - 2, Фло вырос - 3, от короля сбежать мечтает и двор с его интригами задолбал - 4. А в пути только -только на ноги встала - раз, куча иждивенцев на шее - два, молодая еще - три. Ну очень хочется реализоваться, добиться чего-то, доказать себе, что можешь.

 Отправлено: 22.09.09 17:16. Заголовок: При этом, Анжелика м..

При этом, Анжелика может бы даже сама не совсем понимает, что бессознательно выбирает Версаль. то есть ей кажется, что вот появись хоть какое-то известие о Жофффрее и она побежит, но на деле -появляются такие известия, а она выбирает Версаль.
Так что ли?

 Отправлено: 22.09.09 17:18. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Нет, просто одно дело плакать и мечтать, а другое реалии жизни.

Так я и пишу:urfine пишет:

цитата:

Значит, для души мы(Анжелика) чисто по-женски плачем о "большой и светлой любви", но ральность у нас одна-Версаль. ОК.

Все вроде логично.

 Отправлено: 22.09.09 17:18. Заголовок: Просто, несмотря на ..

Просто, несмотря на мою невероятную любовь к героям, я принимаю их такими, как есть. А амбициозность и некоторую беспринципность у Анж никто не отрицал, даже она сама. Помнишь говорит: я никогда не отличалась особой щепетильностью, а вот амбициозностью с детства - то фея. то маркиза.

 Отправлено: 22.09.09 17:22. Заголовок: urfine пишет: Все в..

urfine пишет:

цитата:

Все вроде логично.

потому что в Пути большая светлая любовь представляется эфемерной, недостижимой. Она много выстрадала, ей пока хочется покоя. Мирной жизни в относительном достатке. Спасть на чистых простынях и есть досыта. Надоели ей приключения на свою голову. А к Неукротимой опять захотелось свободы. Но это не исключает желания о любви повспоминать и помечтать, как и не исключает ее любви к Жоффрею и того, что поехала бы, бросив все, если бы узнала что жив.

 Отправлено: 22.09.09 17:24. Заголовок: Вот мы и оправдали Ж..

Вот мы и оправдали Жоффрея де Пейрака. Правильно думал: забыла. Надежда все же оставалась, послал все разузнать, результат доказал, что не ошибся. Правильно сделал, что подождал еще 5 лет - созрела.
Значит образ Жоффрей де Пейрак остался для Анжелики чтобы было на чем и о ком поплакать. Что бы получить Версаль, надо было отказатся от Жоффрея - она отказалась.
Леди Искренность пишет:

цитата:

Но это не исключает желания о ней повспоминать и помечтать, как и не исключает ее любви к Жоффрею и того, что поехала бы, бросив все, если бы узнала что жив.

ну так я и пишу:Значит, для души мы(Анжелика) чисто по-женски плачем о "большой и светлой любви", но ральность у нас одна-Версаль. ОК.
А ты отвечаешь:Нет, просто одно дело плакать и мечтать, а другое реалии жизни.

 Отправлено: 22.09.09 17:26. Заголовок: urfine пишет: Что б..

urfine пишет:

цитата:

Что бы получить Версаль, надо было отказатся от Жоффрея - она отказалась

Не утрируй мои слова. Я говорю, что она заставила себя забыть, а не забыла.

 Отправлено: 22.09.09 17:41. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Не утрируй мои слова. Я говорю, что она заставила себя забыть, а не забыла.

Я не утрирую, мне кажется. Если как ты говоришь, два человека ей говорят, что граф жив, бежал. То что означает ее поведение как не отказ? Разве забыть в данном случае не более мягкий вариант отказа: типа у меня тут Версаль на горизонте замаячил, а тут Это - не удобное и не вовремя, руками потрогать нельзя. И дальше: реальная жизнь, иждивенцы, желание мирной жизни в покое. Потому что поверь она всему - конец достатка и невидать ей Версаля, потому как положение ее как буржуа хоть и довольно хорошее, но шаткое, все нуждается еще в непосредственном контроле, у нее еще не полностью сфомировано дело, чтобы оно работал без нее как отлаженный механизм. Восстанавливатся, особенно репутацию придется заново и возможно начинать с новым мэтром Буржю.
Я это пишу не к тому, чтобы поддеть словм. Просто в данном случае, при всей неоднозначности человека, если первое Версаль, то это одна цепочка со словами отказалась и забыла, пусть и в чем-то и бессознательно. Если первое: я не переживу, если это не так, а за этим маячит полное моральное опустошение, а следом и возможное самоубийство, и тогда действительно все, что она добилась пойдет прахом, в том числе и Версаль - тогда это другой набор слов.

 Отправлено: 22.09.09 17:50. Заголовок: ЛИ я недавно читала ..

ЛИ я недавно читала Карнеги, а конкретно его книгу "Как перестать беспокоиться и начать жить". Так вот одним из его советов есть: "Живите в отсеке сегодняшнего дня". Я не буду разглагольствовать, просто приведу отрывок из книги.

цитата:

Вы и я в настоящую секунду стоим на пересечении двух вечностей: безбрежного прошлого, которое длилось вечно, и будущего, которое устремлено вперед до последнего момента летоисчисления. По всей вероятности, мы не можем одновременно жить и в одной и в другой вечности - нет, даже ни одну долю секунды. Пытаясь этого добиться, мы можем подорвать свое физическое здоровье и умственные силы. Поэтому давайте довольствоваться тем, чтобы жить в единственном отрезке времени, в котором мы, вероятно, можем жить, - от настоящего момента до отхода ко сну.

Перенеся все это на нашу героиню, я хочу сказать что у нее потрясающе развит инстинкт самосохранения. Если бы она села и начала переживать и оплакивать свою несчастную судьбу и участь постигшую мужа, она бы просто сошла с ума!!! И я не преувеличиваю. У нее задача выжить самой и вырастить детей. И она запрещает себе думать обо всем этом. Она закрывает и наглухо запечатывает тот отсек души в котором находятся ее воспоминания о любви и сама любовь. Она не выбрасывает все эти чувства как ненужные, а просто откладывает в дальний уголок, чтобы потом, когда обстоятельства будут благоприятными, поплакать вдоволь. И до момента смерти Фила она все это копит в себе, как шкатулка или копилка. И вот эта бешеная вера в то что ее муж не мог утонуть это всего лишь способ подсознания отвлечься от того что ей надоело (двор, шоколад, король и т.д). И ее мятеж - тоже вполне логичен. Копилка не выдержала и лопнула. Таким образом она выплеснула все что наболело, и так успешно смогла начать "новую" жизнь.

 Отправлено: 22.09.09 17:50. Заголовок: Тогда да. Она действ..

urfine, в тот период да. Она действительно в тот момент не была готова мчаться сломя голову искать то неизвестно что. Однако это не исключает, что будь информация поточнее, поехала бы. И еще. После мятежа Анж очень изменилась, она научилась ценить малое, довольствоваться малым. В общем изменилась она, приоритеты поменялись. Ты думаешь, в Пути, она уже готова к счастью в шалаше в Вапассу?

 Отправлено: 22.09.09 17:51. Заголовок: Florimon , согласна...

Florimon , согласна.

 Отправлено: 22.09.09 17:51. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Она действительно в тот момент не была готова мчаться сломя голову искать то неизвестно что. Однако это не исключает, что будь информация поточнее, поехала бы

Вот ты и пишешь, что я писала:
urfine пишет:

цитата:

Но, если бы ей передали что-то существенное о муже именно в ее настоящем и о его настоящем или какое-нибудь официальное подтверждение о прошлом, а не только воспоминания старого слуги и лавочника пятилетней давности, я думаю, что побежала бы. Ведь не зря же Дегре так думал ничего ей не рассказав про досье.

 Отправлено: 22.09.09 17:53. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Florimon , согласна.

Ну я практически написала тоже самое что и ты. Просто пока я строчила - я не видела твоих постов

 Отправлено: 22.09.09 17:54. Заголовок: Мы все по сути пишем..

Мы все по сути пишем тоже самое только разными словами.

 Отправлено: 22.09.09 17:56. Заголовок: Florimon , я ОЧЕНЬ с..

Florimon , я ОЧЕНЬ согласна. Я вот об этом и пушу, что главное в ее мотивации не не Версаль, Версаль важен, но вторичен, в том смысле, что его потеря будет подтверждением ее физического краха т.е. не отказа от Версаля это это как самосохранение на физическом уровне. Главное как и вы пишете:
Florimon пишет:

цитата:

Если бы она села и начала переживать и оплакивать свою несчастную судьбу и участь постигшую мужа, она бы просто сошла с ума!!! И я не преувеличиваю. У нее задача выжить самой и вырастить детей. И она запрещает себе думать обо всем этом. Она закрывает и наглухо запечатывает тот отсек души в котором находятся ее воспоминания о любви и сама любовь.

 Отправлено: 22.09.09 17:58. Заголовок: urfine если вы имеет..

urfine если вы имеете в виду что для нее Версаль был не самоцель, т.е. любой ценой попасть туда потому что я так хочу, а потому что она видела в Версале новую ступень жизни и новые возможности, то я с вами тоже согласна!!!

 Отправлено: 22.09.09 18:00. Заголовок: пишет: Мы все по с..

пишет:

цитата:

Мы все по сути пишем тоже самое только разными словами.

Хотя не совсем. Опять же, для меня она отказывалась/не верила, что Жоффрей жив, не ради Версаля как такового. А у Леди Искренность, как мне кажется, получается, что все же ради Версаля, как символа достигнутого.

 Отправлено: 22.09.09 18:06. Заголовок: Еще раз что бы было ..

Еще раз что бы было понятно (прежде для самой себя), как я это вижу:

цитата:

У нее уже был опыт "ворошения пепла прошлого" и мне кажется, что ее "глухость" во многом была просто психологической защитой

цитата:

Мне кажется, что не расспрашивала она и не хотела верить не из-за Версаля, а потому что ей казалось, что это действительно опять ее приведет все к той же Сене и "ворошению пепла" и в этом смысле да, она ушла уже слишком далеко, чтобы ради эфемерной мечны жертвовать столь многим, а это было неизбежным. Версаль вторичен, для меня ее логика такая: я не делаю это потому что я видела как он умер, он мертв; А НЕ: я не делаю это, потому что потеряю Версаль. Но, если бы ей передали что-то существенное о муже именно в ее настоящем и о его настоящем или какое-нибудь официальное подтверждение о прошлом, а не только воспоминания старого слуги и лавочника пятилетней давности, я думаю, что побежала бы. Ведь не зря же Дегре так думал ничего ей не рассказав про досье.

цитата:

Просто в данном случае, при всей неоднозначности человека, 1. если первое Версаль, то это одна цепочка со словами отказалась и забыла, пусть и в чем-то и бессознательно. 2. Если первое: я не переживу, если это не так, а за этим маячит полное моральное опустошение, а следом и возможное самоубийство, и тогда действительно все, что она добилась пойдет прахом, в том числе и Версаль - тогда это другой набор слов. Я за пункт 2.

 Отправлено: 22.09.09 18:08. Заголовок: Да не ради Версаля к..

Да не ради Версаля как такового. А ради будущего сыновей, ради спокойной достойной жизни, ради самореализации и еще очень-очень многого...

 Отправлено: 22.09.09 18:09. Заголовок: В общем не готова он..

В общем не готова она была в тот период рискнуть всем (настоящим и будущим) ради мечты, вот и отмахнулась от намеков и слухов..

 Отправлено: 22.09.09 18:15. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Да не ради Версаля как такового. А ради будущего сыновей, ради спокойной достойной жизни, ради самореализации и еще очень-очень многого...

Леди Искренность пишет:

цитата:

В общем не готова она была в тот период рискнуть всем (настоящим и будущим) ради мечты, вот и отмахнулась от намеков и слухов..

Да, да, да и еще раз да!!! И рискнуть скорее своим душевным спокойствием. Ведь мечта, то может и не осуществиться... А вот страданий только прибавится.

 Отправлено: 22.09.09 18:17. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Да не ради Версаля как такового. А ради будущего сыновей, ради спокойной достойной жизни, ради самореализации и еще очень-очень многого...

Тогда я вспоминаю слова Жоффрея де Пейрака в Новом свете о мужчинах:

цитата:

Женщины иногда превратно судят о подлинной природе мужчины. Вы слишком долго жили или среди бессердечных, развратных бездельников, которые, на самом деле будучи бессильными, в постоянных сексуальных похождениях ищут лекарство от своей немощи, или среди грубых мужланов, у которых нет иных помыслов, кроме как удовлетворить свои инстинкты. Есть люди — да будет вам известно! — у которых любимое дело может полностью завладеть чувствами и сердцем. И женщина для них всего лишь дополнение — восхитительное, конечно, но не главное в их жизни. Так вот, повторяю вам, моя дорогая, что для нас здесь есть нечто большее, чем женщины!

Главным действующим лицом здесь может быть и женщина. Анжелика отказалась(хорошо, забыла на время) от Жоффрея де Пейрака в тот момент, но было РАДИ чего отказыватся...

 Отправлено: 22.09.09 18:18. Заголовок: Florimon пишет: И р..

Florimon пишет:

цитата:

И рискнуть скорее своим душевным спокойствием.

И душевным, и материальным. А вот к Неукротимой она уже созрела психологически к переменам и риску. Да и обстоятельство изменилось - не держало ничего.

 Отправлено: 22.09.09 18:21. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

И душевным, и материальным. А вот к Неукротимой она уже созрела психологически к переменам и риску. Да и обстоятельство изменилось - не держало ничего.

угу

 Отправлено: 22.09.09 18:21. Заголовок: Да не от Пейрака она..

Да не от Пейрака она отказалась, не преувеличивай моих слов. Она от мечты отказалась. Я не считаю, что на вопрос что выбираешь: нынешнюю жизнь и блестящее будущее или изгнанника Пейрака, она бы ответила первое. Ни в коем случае. Она просто в тот момент предпочла реальность иллюзии.

 Отправлено: 22.09.09 18:22. Заголовок: Нет, я все больше ск..

Нет, я все больше склоняюсь к мысли, что мы действительно писали обо одном и том же, но разными словами.
Или я чего-то не понимаю...или мы дополняли друг друга, а вышла дискуссия , что тоже не плохо. Но все равно, чего-то я здесь не понимаю. Может еще кто со стороны скжет о чем мы спорили?

 Отправлено: 22.09.09 18:23. Заголовок: urfine пишет: Может..

urfine пишет:

цитата:

Может еще кто со стороны скжет о чем мы спорили?

Спорили, спорили, а о чем так и не поняли!!! Истинно женская черта
А то что мы тут дополняем друг друга, так это, для меня лично, уже давно не секрет!!! И я очень этому рада!!!

 Отправлено: 22.09.09 18:24. Заголовок: urfine пишет: Нет, ..

urfine пишет:

цитата:

Нет, я все больше склоняюсь к мысли, что мы действительно писали обо одном и том же, но разными словами.

Вот, и такое возможно А то говорили, что у нас тут скучно будет, потому что все любят героев и готовы их оправдать и понять. Вроде как спорить не с кем, нет оппонентов. Ан нет, можно оказываться спорить и с тем, с кем мыслишь практически одинаково, правда Маша?

 Отправлено: 22.09.09 18:26. Заголовок: ЛИ, вы замечательно ..

ЛИ, вы замечательно написали оправдание Жоффрея в существующих детальках пазла, связали все кусочки, о которых автор упоминала. Я совершенно не это имела в виду.
Прекрасно понимаю, чем Пейрак мог тогда руководствоваться и какие мысли его одолевали. Оправдать всегда могу, но это не значит, что одобрить исходя из этого получится. Может, столько внимания на этом сфокусировала, чтобы самой удалось избежать поспешных выводов в жизни, не узнав полной картины событий. Ведь это и значит делать выводы, думать, анализировать, что-то прикидывать по сюжету, по поступкам героев.

Florimon, художественный текст писать не умею и в принципе даже мыслей таких не возникало. Не лежит к этому душа.
Urfine, при раскладе пазлов, предложенных автором, вариант ЛИ мне нравится. Если что-то менять, соответственно озвученным мною претензиям, то свой ход мыслей я изложила. :)

 Отправлено: 22.09.09 18:28. Заголовок: Lizetta , отсюда выв..

Lizetta , отсюда вывод. И Пейраки ошибаются

 Отправлено: 22.09.09 18:38. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Вроде как спорить не с кем, нет оппонентов. Ан нет, можно оказываться спорить и с тем, с кем мыслишь практически одинаково, правда Маша?

И этот спор выглядит как спор между "пью чай" "чай пью". Но нюансы есть .

Скрытый текст

Не в тему: Леди Искренность , все равно, чего-то меня в твоих рссуждениях не устраивает, а так как писали почти об одном и том же, не мугу понять что конкрено. Хотя подозреваю, что дело в том, что мне показалось, что ты ставишь сначала материальное спокойствие (и сюда я отношу самореализацию и иждивенцев, будущим, спокойствием, достком), а за тем душевное (типа того, что мне будте плохо, очень, если это не так), у меня же получалось наоборот, сначало "мне будет плохо", а второе "я лишусь шанса на новую жизнь и т.д. по списку, а Версаль как символ всего этого, а возможно и совершу самоубийство". Не уверенна, что от перемены мест, это что-либо меняет относительно трактовки образа Анжелики. Поэтому и спор получился вобщем-то об одном и том же и с хождением по кругу, наверное с моей стороны.

 Отправлено: 22.09.09 18:45. Заголовок: Просто я не могу реш..

Просто я не могу решить, что в данный момент для Анж важнее - душевное или материальное. Пожалуй это только она знает.

 Отправлено: 22.09.09 18:51. Заголовок: Эврика!!! Дамы, мы о..

Эврика!!! Дамы, мы оказывается спорили о том что для Анж было важным в тот период - душевное равновесие или материальный достаток И каждый исходил, наверное из своих жизненных позиций

 Отправлено: 22.09.09 18:58. Заголовок: Florimon пишет: И к..

Florimon пишет:

цитата:

И каждый исходил, наверное из своих жизненных позиций

Вот уж нет. Я не настолько меркантильна. Просто не возьмусь решить за Анж.

 Отправлено: 22.09.09 19:02. Заголовок: Вы спорили из-за неу..

Вы спорили из-за неудачно сформулированной фразы ))

 Отправлено: 22.09.09 19:27. Заголовок: Florimon пишет: Да..

Florimon пишет:

цитата:

Дамы, мы оказывается спорили о том что для Анж было важным в тот период - душевное равновесие или материальный достаток

Ну и об этом тожеСкрытый текст

, хотя я тут подумала (главно не зарыватся, думаю, на сегодня я лимит исчерпала), скорее всего я говорила, что было толчком отказа от мечты 1. я потеряю свое "душевное равновесие", если он мертв, а за этим последует крах всего достигнутого; или же 2 будет крах всего, а потом последует и потеря "душевного равновесия", потому что я потеряла все, а он мертв. Хотя прихожу к мысли (опять), что вобщем-то это даже разделить нельзя: одно тянуло другое и наоборот. Все, свое доколупывание по теме спора закончила.

 Отправлено: 22.09.09 20:04. Заголовок: urfine пишет: Жоффр..

urfine пишет:

цитата:

Жоффрей де Пейрак не вспоминал о семье 5 лет; собранные не правильно - они говорят, что все мужчины сво... Пазлы у нас такие: болезнь, положение христианина на птичьих правах:полусвободного-полузависимого в исламком мире, Мулаи Исмаил отправляет Пейрака на разработку рудников в Судане, возвращение на побережье Африки (Средиземное море), ночь с одалиской, особенности мужской психологии ( возможно несколько пазлов с разными значениями

Ночь с одалиской была перед поездкой в Судан. Но, вспомнив Анж сразу по выздоровлении и резко затосковав по ней, он это воспоминание и тоску закинул в дальний угол сознания и отправился в Судан. По-моему, здесь напрашивается параллель с реакцией Анж на рассказ колбасника Люка. Они оба не смогли и не захотели возвращаться к прошлому. Почему? Только ли потому, что автор хотела отправить Анж в Версаль, а Жоффрея - в Судан?

 Отправлено: 22.09.09 20:09. Заголовок: Анна пишет: воспоми..

Анна пишет:

цитата:

воспоминание и тоску закинул в дальний угол сознания и отправился в Судан.

Да потому что он пленник Султана без денег и какого-либо статуса. Это чистое безумие вызывать жену к себе. Она бы попала в тот же гарем, но он бы уже ничего не смог сделать. Он никто.

 Отправлено: 22.09.09 20:10. Заголовок: Анна , я просто пере..

Анна , я просто перечислила пазлы какие есть, как мне кажется, я их не составляла в какую-то последовательность со смыслом. Вот я и предлагала сложить из них такую последовательность, которая будет наиболее рационально-оправдательной.

 Отправлено: 22.09.09 20:34. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Да потому что он пленник Султана без денег и какого-либо статуса. Это чистое безумие вызывать жену к себе. Она бы попала в тот же гарем, но он бы уже ничего не смог сделать. Он никто.

Но узнать о ней он мог попытаться. Ведь списался же Жоффрей с Мешратом, будучи в полумертвом состоянии в Марселе. Тем более, что султан декларировал, что не посягает на женщину, муж которой жив. Поэтому Анжелика могла оказаться в безопасности даже в Марокко, но этого делать, конечно, не следовало. А Жоффрей, посчитав, что его не поймут, ничего не сказал даже Мешрату. Вероятно, он действовал тоже из чувства самосохранения, и вторично забыл Анж тоже по этой причине? urfine пишет:

цитата:

Анна , я просто перечислила пазлы какие есть, как мне кажется, я их не составляла в какую-то последовательность со смыслом. Вот я и предлагала сложить из них такую последовательность, которая будет наиболее рационально-оправдательной.

Да, конечно, но я хотела подчеркнуть, что Жоффрей вспомнил об Анж достаточно рано, не через пять лет, а через год-два, как бы получив "сигнал" о ней. И этот сигнал он задвинул, так же, как Анж задвинула сигналы от Люка и Паскалу.
А по дискуссии я ранее склонялась вот к какому мнению - память о Жоффрее вызывала у Анжелике слишком острую боль. Она оставила его в прошлом, утешив себя тем, что у нее было счастье, была любовь (это уже в новой версии). Но это было, пожалуй, настроение. Тоска возвращалась к ней, как это было после гибели Клода. И потом ей просто ее собственный организм не позволял возвращаться к обстоятельствам гибели Жоффрея, к попытке вернуть все, которая может вновь оказаться провальной. Рискнуть поражением в то время, а значит - пустотой, почти безумием, самоубийством.

 Отправлено: 01.10.09 17:42. Заголовок: Потому что слишком л..

Потому что слишком любил её, даже с книге он говорит, будучи Рескатором: "Тебе повезло, избавилась от нежеланного, уродливого мужа, исполнила детскую мечту!"

 Отправлено: 01.10.09 20:55. Заголовок: Марианна пишет: Пот..

Марианна пишет:

цитата:

Потому что слишком любил её, даже с книге он говорит, будучи Рескатором: "Тебе повезло, избавилась от нежеланного, уродливого мужа, исполнила детскую мечту!"

То есть, если перефразировать вашу фразу, потому что не верил в ее любовь - раз, потому что не верил что его можно любить самого, без денег, замков и пр. - два?

 Отправлено: 02.10.09 09:30. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

потому что не верил что его можно любить самого, без денег, замков и пр. - два?

Вот я тоже не верю, что истинной причиной того, что Жофффрей не сообщил о себе была именно его т.с. бедность. Ведь если мужчина уверен, что его любят ТОЛЬКО из-за его богатства, то это говорит о его неуверенности в себе и куче комплексов, а это не про графа де Пейрак де Моран д Ирристрю.

 Отправлено: 02.10.09 16:02. Заголовок: Я не это имела ввиду..

Я не это имела ввиду! Я имела ввиду то, что ему всё это так передавали из-за Дегре, что Анжелика супер счастлива! Он не хотел мешать ей, не хотел лишать счастья, а ведь не знал, что соего счастья она лишилась на Гревской площади!

 Отправлено: 02.10.09 16:16. Заголовок: Марианна пишет: ему..

Марианна пишет:

цитата:

ему всё это так передавали из-за Дегре, что Анжелика супер счастлива!

По-моему, в 6 томе говорится, что в письме нарочито безликими словами описано, что она достигла положения в обществе, замужем, имеет сына от второго брака.
Марианна пишет:

цитата:

Он не хотел мешать ей, не хотел лишать счастья

Со мной могут не согласиться, но мне кажется, граф поверил в то,во что хотел верить.

 Отправлено: 02.10.09 16:19. Заголовок: Эвелина пишет: По-мо..

Эвелина пишет:

цитата:

По-моему, в 6 томе говорится, что в письме нарочито безликими словами описано, что она достигла положения в обществе, замужем, имеет сына от второго брака.

Вот согласна! Ему просто доложили факт, что она замужем. А уж счастлива она или нет-это Жоффрей сам придумал.

цитата:

Со мной могут не согласиться, но мне кажется, граф поверил в то,во что хотел верить.

А тогда почему он хотел верить в то, что не нужен Анж?