Отправлено: 08.01.09 00:41. Заголовок: Людовик XIV - великий монарх и мужчина

Все про Короля-Солнце

 Отправлено: 21.02.10 08:37. Заголовок: Да, конечно, и, заме..

Да, конечно, и, заметьте, что Стивенсон в основном писал про Шотландию, про восемнадцатый век, а про саму Англию как-то мало.
У Хаггарда есть пара исторических романов, но опять же они не сверхпопулярны.
Конан Дойль, да, писал про четырнадцатый век и очень гордился своим Белым Отрядом, но популярен был все же как автор Шерлока Холмса.
urfine пишет:

цитата:

У Конан Дойля помню роман "Изгнанники" о гугенотах, но не читала.

Читала, он как раз про семнадцатый век, там и король, и Атенаис, и Скаррон, и гугеноты, и Америка, но... большого впечатления роман не производит. И в этом романе Конан Дойль писал про Францию, а не про Англию семнадцатого века.

Интересно еще, что авторы других стран тоже много обращались к истории Франции. Например, Генрих Манн или Фейхтвангер.

 Отправлено: 21.02.10 21:33. Заголовок: Анна пишет: Германи..

Анна пишет:

цитата:

Германия пришла в перспективе к высочайшему культурному подъему в науке, литературе, философии. И в конце концов стала очень сильным государством.

В перспективе к этому пришла скорее Англия, если не заглядывать на перспективу через много лет, а Англия как раз проявила антитерпимость в крайней степени. А если сравнивать не перспективу, а то что было на данный момент, то для начала не было Германии, а Германской Империи серьезно мешали проблемы с верой. Нет единой веры, нет и понятия единства. В то время же люди не индентифицировали себя, как англичане, французы, немцы, итальянцы. И вера по сути, не считая правителя было единым связывающим звеном.
Анна пишет:

цитата:

Я больше об исторической перспективе. Карл Второй перед смертью принял католичество, его брат был католиком. Да, его, конечно, изгнали, но факт остается фактом. В Великобритании оставалось множество католиков, во Франции почти не было гугенотов. И Великобритания стала доминировать (опять же здесь комплекс причин).

Карл вроде католичество принял раньше, только не мог об этом объявить. А в Англии был принят закон о протестанстком наследовании. Католикам запрещалось совершать богослужения, все церкви закрывались и на них велись гонения. А тех кто их укрывал мог и сам поплатиться и самое меньшее - крупным штрафом. А Англии было католиков ровно столько же, как и гугенотов во Франции. Если смотреть в процентном отношении. Все-таки население Франции в 4 раза больше английского. Также католики Англии укрывались во Франции. Так что я даже затрудняюсь сказать, кем было быть хуже гугенотом во Франции или католиком в Англии. Разве только вспомнить, что во Франции длительное время бы послабляющий режим, а в Англии не проходил ни один закон по защите хоть каких-то прав инаковерцев.

Анна пишет:

цитата:

Потом обратимся к колониальной политике. Англичане вытесняли своих диссидентов/еретиков в свои же собственные колонии, и те росли как на дрожжах (пуританский Массачусетс, католический Мэриленд и так далее). Французы же закрыли доступ в Канаду протестантам, а если бы оставили его открытым, может быть, численность колонии выросла бы.

Колонии Англии хуже контролировались и потому не могли отследить приток инаковерцев, а вовсе не потому, что им хотелось, чтобы инаковерцы заполонили колонии.
Анна пишет:

цитата:

Эпоху Людовика называли золотым веком Франции, а какой период можно назвать золотым веком Англии? Вероятно, уже девятнадцатый век?

Ой, ну это же век Елизаветы - он тоже называется Золотым веком. Хотя самым утонченным двором в Англии называют двор именно Карла второго.

Анна пишет:

цитата:

Еще один момент - историю пишут победители - и представление о семнадцатом веке во многом идет из века девятнадцатого, когда доминировала Англия. Или в Англии просто не нашлось таких ярких писателей, публицистов? Кстати, вы заметили - во Франции девятнадцатого века популярен исторический беллетрист Дюма , а знаменитые английские писатели той эпохи в основном обращались к современности. Или это только кажется и дело в том, что у нас переводилось?

Мне больше видится тут чисто антимонархическая пропаганда. А в Англии - Боже храни королеву. Так что была цензура. Ну и еще момент такой. Выдающиеся достижения правления короля Людовика нужно было уравновесить ошибками этого правления, а отмена эдикта оказалась благодарной темой в век веротерпимости.
Анна пишет:

цитата:

Или это только кажется и дело в том, что у нас переводилось?

Затрудняюсь ответить, мне доступно было лишь переводное.
Анна пишет:

цитата:

Как раз в Англии 17 века она и попала в законодательство. Была утверждена в Биллем о правах 1689 года (после "славной революции")

Не заблуждайтесь на этот счет. Помимо этого билля было тысячи ограничений, которые никто и не думал отменять. Свобода, и то условная была лишь у англиканского большинства. И как этот билль сочетается с лишением прав на наследование трона людям не англиканской веры?
Анна пишет:

цитата:

А A Франции не повезло - чтобы утвердилась декларация прав человека, принятая ровно через сто лет, пришлось пройти через гораздо более кровавые события.

А вы считаете, что Англия пролила мало крови во время первой революции?

 Отправлено: 21.02.10 21:51. Заголовок: Ryana пишет: Карл в..

Ryana пишет:

цитата:

Карл вроде католичество принял раньше, только не мог об этом объявить. А в Англии был принят закон о протестанстком наследовании. Католикам запрещалось совершать богослужения, все церкви закрывались и на них велись гонения. А тех кто их укрывал мог и сам поплатиться и самое меньшее - крупным штрафом.

Да, и тем не менее, католики в Англии (точнее, Великобритании) оставались, включая Ирландию. Распространялся ли закон об англиканском наследовании на Ирландию?

Ryana пишет:

цитата:

В перспективе к этому пришла скорее Англия, если не заглядывать на перспективу через много лет, а Англия как раз проявила антитерпимость в крайней степени. А если сравнивать не перспективу, а то что было на данный момент, то для начала не было Германии, а Германской Империи серьезно мешали проблемы с верой. Нет единой веры, нет и понятия единства.

Не было единства, но в дальнейшем образовалось государство, где имеются и католики, и протестанты.
Возвращаясь к другим примерам - что вы скажете о Швейцарии? (да, там были ограничения и даже гонения на католиков в восемнадцатом веке, однако страна остается многоконфессиональной).
Ryana пишет:

цитата:

Ой, ну это же век Елизаветы - он тоже называется Золотым веком. Хотя самым утонченным двором в Англии называют двор именно Карла второго.

Да, точно! Но если говорить о периоде, когда государство было гегемоном в Европе - мы опять возвращаемся к девятнадцатому веку. Ryana пишет:

цитата:

Колонии Англии хуже контролировались и потому не могли отследить приток инаковерцев, а вовсе не потому, что им хотелось, чтобы инаковерцы заполонили колонии.

Однако власти не мешали, а даже способствовали колонизации Америки.
Скажите, а кто санкционировал образование колонии Мэриленд, например? И каков был в конце концов, результат колонизации?
Ryana пишет:

цитата:

Не заблуждайтесь на этот счет. Помимо этого билля было тысячи ограничений, которые никто и не думал отменять. Свобода, и то условная была лишь у англиканского большинства. И как этот билль сочетается с лишением прав на наследование трона людям не англиканской веры?

В таком деле, как права человека, само декларирование уже очень важный шаг.


Ryana пишет:

цитата:

А вы считаете, что Англия пролила мало крови во время первой революции?

Я говорила о "славной революции", о свержении Якова. Если же сравнивать английскую и французскую революции, то французская привела к большему кровопролитию, учитывая наполеоновские войны, а также к большим политическим последствиям.
В Англии вообще было страшновато жить народу - начиная с огораживания, и заканчивая жуткой социальной незащищенностью вплоть до конца девятнадцатого века, но все это, растянутое на столетия, оказалось менее болезненным для государства, чем это было, допустим, у нас.

 Отправлено: 22.02.10 22:32. Заголовок: Анна пишет: Да, и т..

Анна пишет:

цитата:

Да, и тем не менее, католики в Англии (точнее, Великобритании) оставались, включая Ирландию. Распространялся ли закон об англиканском наследовании на Ирландию?

Да, конечно. Только в случае с Ирландией это же ничего не меняло.

Анна пишет:

цитата:

Да, и тем не менее, католики в Англии (точнее, Великобритании) оставались

Равно как и во Франции и в сущности на тех же условиях.

Анна пишет:

цитата:

Не было единства, но в дальнейшем образовалось государство, где имеются и католики, и протестанты.

Я не поняла о котором государстве речь.
Анна пишет:

цитата:

Возвращаясь к другим примерам - что вы скажете о Швейцарии?

Ну где Швейцария, а где Франция. Это же страны разного уровня. Швейцария никогда не имела большого веса в европейской дипломатии. Быть в нейтралитете - было самое большое их счастье. Если же говорить о державах, которые давали курс, то все они шли через единую веру или имели проблемы в этом отношении.
Анна пишет:

цитата:

Но если говорить о периоде, когда государство было гегемоном в Европе - мы опять возвращаемся к девятнадцатому веку.

Наверное так можно сказать. 16 век - век Испании, 17 - век Франции, а 19 Англии. Хотя именно в 16 веке возможности Англии позволили снизить значение Испании. В начале 17 века и к его середине Голландия, а точнее Нидерланды задавали тон в коммерции и колонизации, а в начале 19 века Франция превратилась в Империю и сильно не давала покоя Англии. Отмечу только, что фр. расцвет совпал с культурным подъемом, который служил и служит до сих пор. И в 19 веке одевались по-фр, приезжали в Париж художники, танцы - французские и.т.д.
Анна пишет:

цитата:

Однако власти не мешали, а даже способствовали колонизации Америки.

Колонизации - нет. Но как власти могли мешать? Вот объективно? особенно учитывая глубокое сочувствие к инаковерцам у монарха.
Анна пишет:

цитата:

Скажите, а кто санкционировал образование колонии Мэриленд, например? И каков был в конце концов, результат колонизации?

А каков результат? Вопрос очень широкий и мне не понятно, что именно вы имеете ввиду?
А колония возникла во времена Карла 1, а его жена была ярой католичкой. Карл хотя бы из любви к жене поддерживал такие проекты, как и католическую молельню и присутствие принца Карла на богослужениях. Это также привело к его казни. Но мы говорим о периоде гонений в Англии, а они начались не во времена Карла 1.

Анна пишет:

цитата:

В таком деле, как права человека, само декларирование уже очень важный шаг.

Так и деларирование относилось не ко всем. Какой смысл от прав, если они не распространяются на вас?
Анна пишет:

цитата:

Я говорила о "славной революции", о свержении Якова. Если же сравнивать английскую и французскую революции, то французская привела к большему кровопролитию, учитывая наполеоновские войны

Я думаю не правомочно приписывать жертвы войн Наполеона к революционным деяниям. А Кромвелевские деяния и генерала Монка врядли можно назвать более мягкими. И я отлично знаю разницу между революцией Кромвеля и бесславной революцией Вильгельма Оранского. Но не видеть одно следствием другого нельзя.
Анна пишет:

цитата:

растянутое на столетия, оказалось менее болезненным для государства, чем это было, допустим, у нас.

Я не берусь судить, где больше. Все это условно и относительно хотя бы размеров населения. Для меня любая революция ужасна. Но это я отстранилась от темы. И вообще, что-то я жутко расписалась.

 Отправлено: 22.02.10 22:50. Заголовок: Ryana пишет: Колони..

Ryana пишет:

цитата:

Колонизации - нет. Но как власти могли мешать? Вот объективно? особенно учитывая глубокое сочувствие к инаковерцам у монарха.

У какого конкретно? Колонизация длилась долго.
А мешать могли бы так, как это делалось во Франции (иногда с лучшими намерениями).
Например, Франция
1) закрыла Канаду для французских гугентов
2) монополизировала торговлю мехами в колонии, из-за чего некоторые трапперы попросту бежали к англичанам
3) вводила в Канаде устаревавшую феодальную систему
4) остановила отправку невест для колонистов...
5) увы, с лучшими намерениями поставила под гос. контроль ту же колонизацию, а контролировать дело было трудно из-за короткой навигации
ну, и так далее


Ryana пишет:

цитата:

Я думаю не правомочно приписывать жертвы войн Наполеона к революционным деяниям

Думаю, их можно приписать к последствиям революции.

Ryana пишет:

цитата:

Я не поняла о котором государстве речь.

О Германии, сегодняшней.
Ryana пишет:

цитата:

Ну где Швейцария, а где Франция. Это же страны разного уровня. Швейцария никогда не имела большого веса в европейской дипломатии. Быть в нейтралитете - было самое большое их счастье. Если же говорить о державах, которые давали курс, то все они шли через единую веру или имели

Пожалуй, для небольшой страны оставаться независимой, сохраняться как таковой, не входить ни в какие блоки - это очень большое достижение. И Швейцария, безусловно, имела вес, иначе, ИМХО, не смогла бы избежать участия в двух мировых войнах, находясь в центре Европы.

Ryana пишет:

цитата:

А каков результат? Вопрос очень широкий и мне не понятно, что именно вы имеете ввиду?

Английские колонии быстро росли и в конце концов англичане (затем и американцы) практически вытеснили Францию из Америки.

Ryana пишет:

цитата:

Если же говорить о державах, которые давали курс, то все они шли через единую веру или имели проблемы в этом отношении.

Да, но смотрите - Испанию единая вера не спасла от упадка, а страны имевшие проблемы, и много конфессий, стали доминировать.


Ryana пишет:

цитата:

Так и деларирование относилось не ко всем. Какой смысл от прав, если они не распространяются на вас?

Смысл в том, что они постепенно будут распространены и на вас или ваших потомков. Главное - начать.

 Отправлено: 22.02.10 23:14. Заголовок: Ryana пишет: Ну где..

Ryana пишет:

цитата:

Ну где Швейцария, а где Франция. Это же страны разного уровня. Швейцария никогда не имела большого веса в европейской дипломатии. Быть в нейтралитете - было самое большое их счастье. Если же говорить о державах, которые давали курс, то все они шли через единую веру или имели

Ну я бы не стала говорить что никогда. Мне кажется, что Швейцария играет большую роль, теневую...
В средние века, да и в ранее новое время от того, на чьей стороне швейцарские наемники зависело очень многое. Именно швейцарцы в конечном итоге решили судьбу герцогства Бургундского.
Во время второй мировой войны Швейцария оставалась свободным государством, хотя положение было довольно шатким. Но никто не хотел подвергать хоть какому-то риску свои финансовые вклады. Швейцарские банки держат столько секретов, что многие лишний раз подумают, прежде чем что-то предпринимать против этой страны. Просто Швейцария не "крикунья" в политическом плане. Швейцарская дипломатия, одна из самых сильных -деньги, секреты и нейтральность.

 Отправлено: 23.02.10 00:34. Заголовок: urfine Совершенно с..

urfine
Совершенно с вами согласна, тем более что Швейцария часто выступает в роли дипломатического посредника. Страна ведь и в ЕС не входит, хотя могла бы легко это сделать. Значит, Швейцарии это не нужно, она и так чувствует себя сильной.

 Отправлено: 23.02.10 18:15. Заголовок: Анна пишет: У каког..

Анна пишет:

цитата:

У какого конкретно? Колонизация длилась долго.

Мы же говорили о конкретном периоде гонений, следовательно о Карле 2.

Анна пишет:

цитата:

Например, Франция 1) закрыла Канаду для французских гугентов 2) монополизировала торговлю мехами в колонии, из-за чего некоторые трапперы попросту бежали к англичанам 3) вводила в Канаде устаревавшую феодальную систему 4) остановила отправку невест для колонистов... 5) увы, с лучшими намерениями поставила под гос. контроль ту же колонизацию, а контролировать дело было трудно из-за короткой навигации

Все дело в том, что надо еще располагать средствами и возможностями регулировать и конролировать то, что задумано. У Англии на тот момент на это не было возможности. Европейская война, хоть и была против Франции, но страдали от нее все страны без исключения. Зато ресурсов для восстановления у каждой было разное количество. Как могла бы Англия осуществить запрет на колонизацию пресвитерианцев и католиков?
Уточните пожалуйста, что вы подразумеваете под вводила в Канаде устаревавшую феодальную систему .

Анна пишет:

цитата:

Думаю, их можно приписать к последствиям революции.

Это не связанные процессы. Я не особо верю в революционную позицию Наполеона. А его войны к революции имели весьма условное отношение. Если только вы не имеет ввиду, что Наполеон - детище революции.

Анна пишет:

цитата:

О Германии, сегодняшней.

Извините, но совсем не поняла к чему нам современная Германия. Сейчас в любой европейской стране веротерпимость имеется.
Анна пишет:

цитата:

Пожалуй, для небольшой страны оставаться независимой, сохраняться как таковой, не входить ни в какие блоки - это очень большое достижение.

Лично для нее да, но в европейском масштабе "младшего брата не спрашивают". На европейской арене были страны первого уровня и остальные. Швейцария к первому не относилась.
Анна пишет:

цитата:

И Швейцария, безусловно, имела вес, иначе, ИМХО, не смогла бы избежать участия в двух мировых войнах, находясь в центре Европы.

Я думаю, что невозможно продолжать беседу, если вы не определитесь, что политическая обстановка в описываемый Анной Голон период и в 20 веке совсем различны. И их сопостовлять, а уж тем более объединять невозможно. Возьмите хотя бы пример России, которая в 17 веке еще не имела веса в Европе, но стала сильным игроком, даже определяющим в 18 веке.
Анна пишет:

цитата:

Английские колонии быстро росли и в конце концов англичане (затем и американцы) практически вытеснили Францию из Америки.

Но причина этого не в вопросах веры, а в управлении государством в целом. Не понимаю, что вы пытаетесь этим доказать. Я николько не отрицаю слабость власти во Франции 18 века, прогрессирующую к концу.

Анна пишет:

цитата:

Да, но смотрите - Испанию единая вера не спасла от упадка, а страны имевшие проблемы, и много конфессий, стали доминировать.

Не поняла, о какой стране речь? О многоконфессиональной стране можно говорить только об Империи. Испания ослабла опять же не из-за вопросов веры, а по причине слабого управления. Корабль тонет, если им управляет неумелый капитан, а тем более, если им никто не управляет.
Анна пишет:

цитата:

Смысл в том, что они постепенно будут распространены и на вас или ваших потомков. Главное - начать.

В таком ракурсе это все применимо к любой стране, к той же Франции. Разве в 18 веке не было веротерпимости и во Франции? Но в Англии ее точно не было в 17 веке.

urfine пишет:

цитата:

В средние века, да и в ранее новое время от того, на чьей стороне швейцарские наемники зависело очень многое.

А знаете от чего зависело на чьей стороне наемники? От денег.
Больше ни от чего. И швейцарцы прошли все войны с Францией об руку, были на постоянном довольствии.
Что вы подразумеваете под теневой ролью?
А наемники были и не только швейцарские, но это не делает их страны как-то сопричастными к их деяниям.

urfine пишет:

цитата:

Во время второй мировой войны Швейцария оставалась свободным государством, хотя положение было довольно шатким. Но никто не хотел подвергать хоть какому-то риску свои финансовые вклады. Швейцарские банки держат столько секретов, что многие лишний раз подумают, прежде чем что-то предпринимать против этой страны. Просто Швейцария не "крикунья" в политическом плане. Швейцарская дипломатия, одна из самых сильных -деньги, секреты и нейтральность.

Франция 17 века, как и Швейцария 17 века совсем другая страна, в том числе и по политической обстановке в сравнении с новейшей историей. Нельзя сравнивать древний Рим и сегодняшнюю Италию.

 Отправлено: 23.02.10 18:27. Заголовок: Ryana пишет: Извини..

Ryana пишет:

цитата:

Извините, но совсем не поняла к чему нам современная Германия. Сейчас в любой европейской стране веротерпимость имеется.

К тому, что Германия оставалась многоконфессиональной страной в течение всей своей истории, и многоконфессиональность не помешала ей стать сильной.

Ryana пишет:

цитата:

Мы же говорили о конкретном периоде гонений, следовательно о Карле 2.

Почему же о конкретном? Мне казалось, что о 17-18 веках и перспективе.
Ryana пишет:

цитата:

Франция 17 века, как и Швейцария 17 века совсем другая страна, в том числе и по политической обстановке в сравнении с новейшей историей.

Однако если рассматривать в перспективе, многоконфессиональная Швейцария превратилась в крепкое государство.
Ryana пишет:

цитата:

Анна пишет: цитата: Смысл в том, что они постепенно будут распространены и на вас или ваших потомков. Главное - начать. В таком ракурсе это все применимо к любой стране, к той же Франции. Разве в 18 веке не было веротерпимости и во Франции? Но в Англии ее точно не было в 17 веке.

Речь идет не о веротерпимости в частности, а о Билле о правах, который в Англии был принянят на сто лет раньше, чем декларация прав человека во Франции. Чем раньше кодифицируются подобные вещи, тем больше у них шансов прорасти


Ryana пишет:

цитата:

Не поняла, о какой стране речь? О многоконфессиональной стране можно говорить только об Империи.

О Германии, Великобритании, Швейцарии.

Ryana пишет:

цитата:

Но причина этого не в вопросах веры, а в управлении государством в целом. Не понимаю, что вы пытаетесь этим доказать. Я николько не отрицаю слабость власти во Франции 18 века, прогрессирующую к концу.

Я пытаюсь провести параллель между религиозными гонениями и политическим положением государства.
Ryana пишет:

цитата:

Лично для нее да, но в европейском масштабе "младшего брата не спрашивают". На европейской арене были страны первого уровня и остальные. Швейцария к первому не относилась.

Так это же основная цель управления - благополучие, богатство, безопасность страны Неважно, каким путем оно достигается - всепланетной колонизацией/экспансией или установлением такого положения, когда тебя не трогают, не вовлекают в войны, дают спокойно и стабильно развиваться.

 Отправлено: 23.02.10 18:28. Заголовок: Ryana пишет: Испани..

Ryana пишет:

цитата:

Испания ослабла опять же не из-за вопросов веры, а по причине слабого управления

Разумеется, я постоянно оговариваюсь, что религиозные гонения - лишь одна из целого комплекса причин, приводящих к тому или иному результату.

 Отправлено: 23.02.10 18:51. Заголовок: Ryana пишет: Франци..

Ryana пишет:

цитата:

Франция 17 века, как и Швейцария 17 века совсем другая страна,

Ryana, я не про 17 век. Вы использовали в отношении Швейцарии слово "никогда" мне думается, это не совсем верным. Вот и написала то, что написала.
Что я имею ввиду под теневой ролью, а то имею ввиду, что Швейцарии не обязательно бряцать оружием и быть ядерной державой, достаточно только намекнуть, что могут всплыть тайные вклады и счета, а в некоторых банках, еще и всякие документики лежат, рассекречивание которых может обернуться большими разоблачениями. Банковская тайна остается незыблемой и это один очень сильных козырей швейцарской дипломатии.

Ryana пишет:

цитата:

А наемники были и не только швейцарские, но это не делает их страны как-то сопричастными к их деяниям.

Когда Швейцария формировалась как страна, то ей приходилось сражаться за свою независимость. И когда швейцарцы разгромили войско Карла Смелого, именно Швейцария делала историю. Швейцария чаще выступала субъектом, на не объектом в политических отношениях. Швейцарцам удалось вести свою политику так, что великие державы решили, что выгодно иметь какой-то буфер между ними. Швейцария в основном сама выбирала свою судьбу а не ей навязывали нейтралитет, политику и т.д.

 Отправлено: 25.02.10 13:17. Заголовок: Анна пишет: К тому,..

Анна пишет:

цитата:

К тому, что Германия оставалась многоконфессиональной страной в течение всей своей истории, и многоконфессиональность не помешала ей стать сильной.

Я как раз и приводила Германскую Империю, как нестабильное гос-во в результате многоконфессиональности. А Германия , как гос-во сложилось еще позже. Не понмаю, как пример Германии может вам помочь в аргументации вашего мнения? Скорее уж мне. :)

Анна пишет:

цитата:

Почему же о конкретном? Мне казалось, что о 17-18 веках и перспективе.

Ну вроде как, если говорить обо всем - то это же ни о чем. Давайте все-таки конкретизироваться, иначе ничего не получится.

Анна пишет:

цитата:

Однако если рассматривать в перспективе, многоконфессиональная Швейцария превратилась в крепкое государство.

Франция тоже крепкое государство и Испания, и Италия. Ну и к чему это нас привело?
Анна пишет:

цитата:

Речь идет не о веротерпимости в частности, а о Билле о правах, который в Англии был принянят на сто лет раньше, чем декларация прав человека во Франции. Чем раньше кодифицируются подобные вещи, тем больше у них шансов прорасти

Ну пользуясь вашим способом: в перспективе результат тот же.
Анна пишет:

цитата:

О Германии, Великобритании, Швейцарии.

В Великобритании были страшные гонения на инковерующих, более серьезные, чем даже во Франции. Кстати, они происходили тоже раньше. Издавались законы против католиков и пресвитерианцев. Традиционно эти законы назывались биллями.

Анна пишет:

цитата:

Я пытаюсь провести параллель между религиозными гонениями и политическим положением государства.

Так это надо делать хронологически. Потому как если делать по-вашему, то результат у стран в итоге один.
Анна пишет:

цитата:

Так это же основная цель управления - благополучие, богатство, безопасность страны

Богатство возникает из коммерции. А вот для этого и надо чего-то стоить на мировой арене. Не все же страны, как Франция - аграрная, которая себя накормит. Вот, к примеру Нидерланды. У них ничего не растет и не производится, но развитая коммерция позволила им иметь огромный вес на европейской политической арене. Но для коммерции нужны рынки сбыта. В сущности любая война имела коммерческий подтекст. Швейцария окупалась от войн - правом провести через нее войска, правом служить в армии другой страны и т.д. и т.п.

urfine пишет:

цитата:

я не про 17 век. Вы использовали в отношении Швейцарии слово "никогда" мне думается, это не совсем верным. Вот и написала то, что написала.

Мое "никогда" относилось к контексту.
urfine пишет:

цитата:

Когда Швейцария формировалась как страна, то ей приходилось сражаться за свою независимость. И когда швейцарцы разгромили войско Карла Смелого, именно Швейцария делала историю. Швейцария чаще выступала субъектом, на не объектом в политических отношениях. Швейцарцам удалось вести свою политику так, что великие державы решили, что выгодно иметь какой-то буфер между ними. Швейцария в основном сама выбирала свою судьбу а не ей навязывали нейтралитет, политику и т.д

До 19 века Швейцарию раздирали религиозные противоречия и кантоны воевали друг с другом. Имели разные законодательные основы и подписывали союзы независимо друг от друга и совсем не в инетересах других кантонов. Действительно с начала 19 века страна стала придерживаться нейтралитета, который сохраняет до сих пор.

 Отправлено: 25.02.10 14:05. Заголовок: Ryana пишет: Франци..

Ryana пишет:

цитата:

Франция тоже крепкое государство и Испания, и Италия. Ну и к чему это нас привело?

А если взять 19 век?
Ryana пишет:

цитата:

Вот, к примеру Нидерланды. У них ничего не растет и не производится, но развитая коммерция позволила им иметь огромный вес на европейской политической арене. Но для коммерции нужны рынки сбыта.

Вы имеете в виду именно семнадцатый век? Потому что аграрный сектор в Нидерландах развивается очень интенсивно. Но вообще Нидерланды своего золотого века чем-то напоминают античные Афины.

цитата:

В сущности любая война имела коммерческий подтекст. Швейцария окупалась от войн - правом провести через нее войска, правом служить в армии другой страны и т.д. и т.п.

В 20 веке, очевидно, откуп заключался в наличии банков. Но каким образом эти банки возникли? Вообще мне кажется, что страна, сумевшая поставить себя в подобное положение, является подлинно независимой и по-настоящему сильной.


Ryana пишет:

цитата:

Ну вроде как, если говорить обо всем - то это же ни о чем. Давайте все-таки конкретизироваться, иначе ничего не получится.

Хорошо: тогда поставим вопрос так: в какой мере многоконфессиональность может вредить или приносить пользу государству? Насколько обоснованным было введение Нантского эдикта? Введение эдикта Фонтенбло? Пользу или вред принесли эти эдикты для государства? Если хотите, можно обсудить этот вопрос в теме Нантский эдикт











Ryana пишет:

цитата:

. А Германия , как гос-во сложилось еще позже.

Германия является многоконфессиональным государством. А нестабильность Св. Римской империи, как мне кажется, была связана не с многоконфессиональностью, скорее с разным эконом. развитием регионов. Многоконфессиональность являлась лишь одним из факторов, ведь заметьте, выборность императоров возникла тогда, когда в Западной Европе существовал только католицизм.

 Отправлено: 27.02.10 10:24. Заголовок: Анна пишет: А если ..

Анна пишет:

цитата:

А если взять 19 век?

В начале Франция всю Европа под себя подмяла, потом Наполеона сместили и возникло равновесие. Ну а потом началось время геманских смут, которое вылилось в две мировые войны даже.

Анна пишет:

цитата:

Вы имеете в виду именно семнадцатый век? Потому что аграрный сектор в Нидерландах развивается очень интенсивно.

Ну естетственно. Нельзя оценивать страну в политическом смысле вне времени. Ведь перестановка сил была колоссальная, постоянные взлеты и падения.
Анна пишет:

цитата:

Вообще мне кажется, что страна, сумевшая поставить себя в подобное положение, является подлинно независимой и по-настоящему сильной.

Тут еще есть фактор безвыгодности. В Швейцарии нет завидных демель, полезных ископаемых, так что ради чего воевать. Отсюда и простота нейтралитета. Религиозный вопрос уже не беспокоит. Всех все устраивает.
Анна пишет:

цитата:

Хорошо: тогда поставим вопрос так: в какой мере многоконфессиональность может вредить или приносить пользу государству? Насколько обоснованным было введение Нантского эдикта? Введение эдикта Фонтенбло? Пользу или вред принесли эти эдикты для государства? Если хотите, можно обсудить этот вопрос в теме Нантский эдикт

Мне больше интересен тот факт, что куда большие гонения в Англии вообще никак не обсуждаются. А ведь на их фоне отмента эдикта выглядет в порядке вещей. Страна определяет свое направление, а раз религия тогда определяла сознание масс, то надо эту религию деражать в руках, это политический ход не в меньшей степени. В Англии еще Генрих 8 совершил дикость по отношению к церкви и опять же это не принято обсуждать и осуждать. А вот пресловутый эдикт Фонтенбло все покоя не дает. И это в той стране, в которой даже король смог сменить веру.

Анна пишет:

цитата:

Св. Римской империи, как мне кажется, была связана не с многоконфессиональностью, скорее с разным эконом. развитием регионов.

Вообще то это классика. На этих религиозных противоречиях и держался раздор, а умелое манипулирование Рейнской лигой сдерживала императора.

Анна пишет:

цитата:

Германия является многоконфессиональным государством

Германия, как гос-во возникло в конце 19 века, тогда вся Европа было многоконфессиональной.

Анна пишет:

цитата:

Многоконфессиональность являлась лишь одним из факторов, ведь заметьте, выборность императоров возникла тогда, когда в Западной Европе существовал только католицизм.

А вы не видите в этом связь. Католицизм обожествлял монархию - отсюда единство и передача по наследству. А религиозные брожения в Империи приводили к выборной системе власти. В этом и была ее слабость. У монарха не было полноты власти, а отсюда возможность манипулировать отдельными элементами давала фору для других стран в политиче6ской игре. Единство и четкость власти очень важный момент. А этом аспекте любая демократическая система и конституционная монархия будет уступать абсолютной монархии.

 Отправлено: 20.08.10 17:39. Заголовок: Обсуждение здесь к с..

Обсуждение здесь к сожалению еще в феврале закончилось,не успела:)))
Скажу только,что Людовику 14 очень шла его роль государя и сыграл он ее на твердую пятерку! Восхищаюсь им как одним из величайших монархов в истории!