Отправлено: 01.04.09 22:00. Заголовок: Проблемы перевода, языка и точности

О проблемах перевода, языка и точности в художественных, документальных, популярных и научных произведениях

 Отправлено: 16.07.09 22:29. Заголовок: Дела становятся все ..

Gal_gu пишет:

цитата:

Аня, ЛИ, скажите, это в оригинале "Великий Кесарь"? У меня в переводе - Великий Негодяй (Grande Coestre - гранде коэстре)

В оригинале он Grand Coesre. Я находила значение этого слова как Кесарь. Щепотьев в своей моногорафии (и неопубликованных переводах) называет его Кесарь, так же переводится это сочетание в Соборе Парижской Богоматери.
А как по-португальски будет кесарь?

Gal_gu пишет:

цитата:

Я сделала раскопки по Coesre и закапала г-на Щепотьева и его монографию. Это имя собственное ставшее нарицательным. И он не кесарь, а персидский царь 6 века н э.

Дела становятся все более интересными! Все же речь о царе, шахе то бишь. Имеется в виду Хосров Ануширван? Его имя стало нарицательным в португальском как негодяй? За что? Очень интересно, как это прозвище дошло до города Парижа?

Да, ведь переводчики Гюго главного парижского бандита тоже назвали Кесарь.
Короче, ссылку в студию - о персидском шахе, конечно

 Отправлено: 16.07.09 22:42. Заголовок: Анна пишет: Да, вед..

Анна пишет:

цитата:

Да, ведь переводчики Гюго главного парижского бандита тоже назвали Кесарь.

Да, в Соборе Парижской Богоматери переводили Кесарь.

 Отправлено: 16.07.09 23:01. Заголовок: Анна пишет: Да, вед..

Анна пишет:

цитата:

Да, ведь переводчики Гюго главного парижского бандита тоже назвали Кесарь.

На французских сайта, по истории парижского дна весть вот такие замечания по поводу этого слова:

цитата:

En France, ils reconnaissent alors pour roi le grand Coësre, aussi appelé quelquefois Césaire.La parenté de ce mot et du mot César est évidente.

К тому же: Кесарий — мужское имя, производное от Кесарь (Цезарь) заимствованное из латинского языка в греческий (в постклассической латинской форме — Цезарий, Caesarius).

 Отправлено: 16.07.09 23:12. Заголовок: urfine пишет: тому ..

urfine пишет:

цитата:

тому же: Кесарий — мужское имя, производное от Кесарь (Цезарь

Ну да, имя собственное, ставшее нарицательным

 Отправлено: 17.07.09 14:06. Заголовок: Анна пишет: Все же ..

Анна пишет:

цитата:

Все же речь о царе, шахе то бишь. Имеется в виду Хосров Ануширван?

Он самый!! Видишь какая ты умная и образованная, а меня кладезем завёшь! А мне до тебя еще расти и расти!
Вот какой сайт откапала:http://www.languefrancaise.net/bob я поняла, что это словарь фр. жаргона. Там есть все жарганные словечки из Анж.

цитата:

coesre / grand coësre ; coësré ; Coësré ; Coësre ; coire ; coëfre ; coîfre ; coesre (grand -) ; coësre (grand -) ; coëre, le grand maître des gueux, Prince des Gueux ; roi de l'argot ; chef de bande de mendiants ; chef (de criminels) ; prince de la monarchie d'Argot 1 Le chef suprême de ces bandes, qui n'étaient indisciplinées qu'en dehors de leurs repaires, s'appelait le Coësre - 1993 [1869-1875] 2 Leur coire me proposa d'être des leurs, on faisait la grande soulasse sur le trimar - 1985 [1829] Coësre : mot probablement rapporté des croisades par qque association de pèlerins mendiants ou emprunté à la langue calo, parlée par les bohémiens, mais venant certainement du nom persan Kosrou, Kosrew, dont les grecs ont fait Cosroës (duCP, 362) / IT : capo, superiore

urfine, пожалуйста, перевиди это.
Я поняла так: Coësre : возможно, что слово пришло с крестоносцами, т к связывается с нищими бродягами (не уверена ) или заимствованно из языка кало, на котором говорят цыгане, но совершенно точто, что происходит от персидского имяни Kosrou (косру ), Kosrew (косрю ), изменённого греками на Cosroës (косройэс )

цитата:

Khosrau I ou Khosrow I (Cosroes I em fontes clássicas, mais comumente conhecido em persa como Anushirvan, em persa: انوشيروان significando a alma imortal), também conhecido como Anushiravan, o Justo (انوشیروان عادل, Anushiravān-e-ādel ou انوشيروان دادگر, Anushiravān-e-dādgar) (governou de 531 a 579), foi o filho favorito e sucessor de Kavadh I (488–531), vigésimo rei sassânida da Pérsia e o mais famoso e festejado dos Reis Sassânidas.

Cosroes I (Козроэс) - Великий Шах Персии, правивший в 531-579 г
Khosrau I(Хосрау) или Khosrow I (Хосру) (Cosroes I (Косроэс) в классических источниках,в персидском общеизвестен, как Anushirvan (Ануширван), что означает бессмертная душа), также известен как Anushiravan, o Justo (Анушираван, Справедливый), правил в 531-579 годах, любимый сын и наследник Kavadh I (Кавадх)(488–531). 20-й царь в персидской династии Сасанида, самый знаменитый и известный из Царей Сасанидов.
Я о нем почитала в Википедии, он товарищ хоть куда! А вот с сыном не повезло! Cosroes II устпоил им, там в Персии, век мрака!
Coësre (койэзре) в португ - слово жаргонное и означает вышестоящий, ну, начальник, вообщем. В браз не употребляется, у бразильцев свой жаргон. Начинается моё покояние!! Когда писала первый пост, написала по памяти и неправильно - это раз! Два - русское жаргонное начальник - следователь, миллиционер - не подходит по смыслу. Главарь - мне не понравилось. Великий Главарь - не звучит как-то. Вот и пошла я по ассоциации: вышестоящий над отребьем,ну разумеется, Негодяй с большой буквы. Извиняюсь, посыпаю голову прахом! Реабилитируйте меня, пожалуйста! Яркий пример, сама дала, за переводчиком нужен глаз да глаз!
На интернете прочитала статью о Дворе Чудес и похожих организациях в Италии в тоже время. Статья на англ и слово Coësre так и написанно без измениний. urfine, а в англ переводе, что его заменили на Цезарь?Леди Искренность пишет:

цитата:

Да, ведь переводчики Гюго главного парижского бандита тоже назвали Кесарь.

urfine пишет:

цитата:

En France, ils reconnaissent alors pour roi le grand Coësre, aussi appelé quelquefois Césaire.La parenté de ce mot et du mot César est évidente.

Переводчики Гюго и этот фр сайт, видимо, пользуются тем же источником, поэтому ошибка множится. Девочки, а ещё не поздно заменить слово Кесарь? Уж очень слух режет: Великий Кесарь Деревянный Зад!
У меня в переводе Гюго на порт., написанно так grande Coësre. Именно так grande с маленькой буквы, а Coësre - с большой. Я в книге специально посмотрела, ощибки стараюсь на повторять. Вот и начала подозревать, что Coësre имя собственное, ставшее бандитским титулом.

 Отправлено: 17.07.09 15:08. Заголовок: Gal_gu пишет: coesr..

Gal_gu пишет:

цитата:

coesre / grand coësre ; coësré ; Coësré ; Coësre ; coire ; coëfre ; coîfre ; coesre (grand -) ; coësre (grand -) ; coëre, le grand maître des gueux, Prince des Gueux ; roi de l'argot ; chef de bande de mendiants ; chef (de criminels) ; prince de la monarchie d'Argot 1 Le chef suprême de ces bandes, qui n'étaient indisciplinées qu'en dehors de leurs repaires, s'appelait le Coësre - 1993 [1869-1875] 2 Leur coire me proposa d'être des leurs, on faisait la grande soulasse sur le trimar - 1985 [1829] Coësre : mot probablement rapporté des croisades par qque association de pèlerins mendiants ou emprunté à la langue calo, parlée par les bohémiens, mais venant certainement du nom persan Kosrou, Kosrew, dont les grecs ont fait Cosroës (duCP, 362) / IT : capo, superiore

Главарь нищих, Принц нищих; король арго (жаргона); главарь банды нищих; глава (преступников); принц Арго
1 Coësre /Кесарь- главарь нищих банд , которые которые не подчинялись нигде никакому закону, кроме закона установленного на их территории-логова - 1993 [1869-1875].
2 Их coire/Кесарь мне предложил быть среди них во время бойни при ограблении на большой дороге - 1985 [1829].

Coësre: слово, которое появилось, возможно, со времен крестовых походов, заимствованное нищенствующими паломниками/бродягами из языка кало (современное испанское арго/ кало, язык испанских цыган), на котором говорят цигане. Но слово наверное происходит из персидского имени Kosrou, Kosrew, которого греки звали Cosroës (duCP, 362) /

Я еще нашла комментарии Августа Витю (известный французский писатель и публицист 19 века) к балладам Франсуа Вийона, как я понимаю, он возводит слово Coësre к латинскому языку и библейским иносказаниям т.е. оно у него в результате цепочки слов – от французского 19 века до латинского первоисточника – переводится как «главный нищий».
В другом словаре говорится, что так называли цыганских баронов – Coësre. А затем (16 веке ) уже это имя перекочевало и в жаргон французских нищих и банд.

 Отправлено: 17.07.09 15:26. Заголовок: Gal_gu пишет: Co..

Gal_gu пишет:

цитата:

Coësre (койэзре) в португ - слово жаргонное и означает вышестоящий, ну, начальник, вообщем

Возможно, что это слово все же происходит от Цезаря? Царь, типа
Gal_gu пишет:

цитата:

Уж очень слух режет: Великий Кесарь Деревянный Зад!

Зато какой контраст! Представляешь - главарь нищих называется Великим Кесарем! У них там был свой двор, государство в государстве.
urfine пишет:

цитата:

как я понимаю, он возводит слово Coësre к латинскому языку

А в латинском что это слово значит? Оно является родственным Кесарю/Цезарю?
Слово caesar, как пишут, не имеет смысла в латинском языке, а возводится к этрусскому cere

 Отправлено: 17.07.09 15:36. Заголовок: Маша, огромное спаси..

Маша, огромное спасибо!!!! Я, просто не успеваю отвечать на твои ЛС, извиняюсь публично!!! Ну-у, и что ты думаешь, как историк и знаток фр языка?! А сайт понравился? Объясни мне ещё одну вещь. Во фр языке Кесарь и Цезарь - это тоже два разных слова, живущие самостоятельной жизнью, хотя это одно и тоже? Так как это в русском языке?urfine пишет:

цитата:

В другом словаре говорится, что так называли цыганских баронов – Coësre. А затем (16 веке ) уже это имя перекочевало и в жаргон французских нищих и банд.

Если связанно с цыганами надо выбирать персидскую версию. Маша, а как по фр читается Coësre. Напиши транскрипцию, пожалуйста!

 Отправлено: 17.07.09 16:26. Заголовок: Так вот, интересно, ..

Так вот, интересно, откуда пошло прозвище цыганских баронов - от кесаря или от Хосрова?

 Отправлено: 17.07.09 16:30. Заголовок: Gal_gu пишет: Я, пр..

Gal_gu пишет:

цитата:

Я, просто не успеваю отвечать на твои ЛС,

На них отвечать и не надо, я просто писала, чтобы не оффтопить в темах.
Ну я еще не столь большой знаток французского языка , как говорится "Я не волшебник, я только учусь" , но кое-что уже знаю.
Про Цезаря и Кесаря, скорее всего не разные. Думаю,что "Кесарь" пришло во французский язык как аналог "Цезаря" уже из словянских языков. Во французских словарях и в Википедии в частности есть такое определение:
Caesar est le nom latin de César, titre porté par les empereurs romains. ----Кесарь, от латинского имени Цезарь, титул римских императоров.
Но чаще -- Церарь и как титул и как имя: César était l'un des titres des empereurs romains, les situant dans la continuité de Jules César. ----Цезарь, один из титулов римских императоро, берущего начало от имени Юлия Цезаря.

Такая же ситуация и в русском наблюдается. Кесарь и цезарь как титулы употребляются как синонимы. Но слово "церазь" т.е. в русской традиции более позднее (пришло уже с запада), сначала более употреблялось "кесарь".

А вот знаменитое библейское: "Rendez à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu." Думаю, перевод понятен.

По поводу чтения. Тут две версии, а может и больше. Втречается Coësre и Coеsre. Coësre с тремой я бы произнесла так на русском: [Кёэср/Коэср]. Coеsre - как [Кёср]

 Отправлено: 17.07.09 16:39. Заголовок: urfine пишет: Про Ц..

urfine пишет:

цитата:

Про Цезаря и Кесаря, скорее всего не разные. Думаю,что "Кесарь" пришло во французский язык как аналог "Цезаря" уже из словянских языков

Маша, а как читается по-французски Caesar?
Мне кажется, все же, что латинские имена пришли во французский язык напрямую. В латыни, насколько я знаю, буква C в разные времена читалась то как Ц, то как К. Отсюда, вероятно, и разное прочтение. Имя Сезар появилось как французская модификация латинского Caesar, но и латинское осталось существовать. Возможно, я ошибаюсь, пусть филологи поправят.

 Отправлено: 17.07.09 16:43. Заголовок: Но вот еще нашла во ..

Но вот еще нашла во французской Википедии ,что само имя César или Cesar - более ранней орфографией, возводится к имени Caesar (как оно пишется на латинском) -- оно как начало. А все остальное уже эволюция имени в различных языках.

 Отправлено: 17.07.09 16:48. Заголовок: Анна пишет: Возможн..

Анна пишет:

цитата:

Возможно, что это слово все же происходит от Цезаря? Царь, типа

Перестань надо мной издеваться! Я уже покаилась и публично. Cesar (сезар) - это по порт Цезарь, означает, как имя собственное, так и римского императора. Царь и король - это rei (рей),
Русского царя здесь называли - императором - imperador (имперадор). Анна пишет:

цитата:

Зато какой контраст! Представляешь - главарь нищих называется Великим Кесарем!

Ну, что за дискрименация!! Почему тебе римские императоры наравятся больше, чем персидские шахи?! Мне кажется, что шах с его восточным деспотизмом подходит больше, чем римский цезарь с западной игрой в демократию и сенадом. Во Дворе Чудес был аналог Сенада? Я ещё что-то пропустила?
Анна пишет:

цитата:

Слово caesar, как пишут, не имеет смысла в латинском языке, а возводится к этрусскому cere

А что значит этрусское cere ? Царь?

 Отправлено: 17.07.09 17:24. Заголовок: Gal_gu пишет: А чт..

Gal_gu пишет:

цитата:

А что значит этрусское cere ? Царь?

Это название города, а что оно означает - увы, не знаю
Цезарь первичен, а кесарь-царь - от него происходит.

Gal_gu пишет:

цитата:

Ну, что за дискрименация!! Почему тебе римские императоры наравятся больше, чем персидские шахи?!

Они ближе к городу Парижу
Кесарь выглядит более подходящим аналогом для короля парижских бандитов, поскольку это слово в русском языке имеет соответствующее значение царь. А Кезр ничего не значит, если не знать смысла.
Но страннно все же, что два разных имени разных языков, получивших сходное значние (начальник, царь) пишутся и звучат похоже.
Но вообще происхождение от Хосрова - это версия! Тем более, что данного товарища называли еще и королем Тюнов (алтынный у Гюго), а эта мелкая монетка все же происходит от Туниса (хотя слово сильно модифицировалось), ну, и цыганский барон именуется герцогом Египта.

 Отправлено: 17.07.09 18:54. Заголовок: Анна пишет: Мне каж..

Анна пишет:

цитата:

Мне кажется, все же, что латинские имена пришли во французский язык напрямую. В латыни, насколько я знаю, буква C в разные времена читалась то как Ц, то как К. Отсюда, вероятно, и разное прочтение. Имя Сезар появилось как французская модификация латинского Caesar, но и латинское осталось существовать. Возможно, я ошибаюсь, пусть филологи поправят.

Мне кажется, что имя Caesar, скорее всего пришло во французский язык напрямую. Но вот уже Caesar-кесарь, который Cesar (даже еще без аксанта - César) т.е цезарь-император, в какой-то момент (думаю, что где-то еще в средние века) обособилось. То есть произошло обособление имени и титула. И современем во французской традиции осталось более употребительным César и как имя рода, и как обозначение титула императора. А Caesar остался как латинский источник французского имени и титула написания, и как один их вариантов написания титула императора, но уже не во французской традиции. Видите, даже библейское выражение пишется по-французски с именем César.
По произношению: если после "С" стоит "а", то "С" = "К", если после "С" стоит "е", то "С" = "S"