Отправлено: 11.03.09 22:08. Заголовок: Филипп Плесси-Бельер-10

Обсудим сего господина...

Начало темы:Филипп Плесси-Бельер.

 Отправлено: 29.04.12 11:34. Заголовок: Анна пишет: Филипп ..

Анна пишет:

цитата:

Филипп - маршал, он на войне, он должен хорошо выполнять свои служебные обязанности, в этом и заключается преданность королю. Если вы правы, и он решил совершить безумство, то проявил глубочайший непрофессионализм, а это едва ли не большая слабость, чем осознанное самоубийство. Но я, со своей стороны, не думаю, что он хотел уступить королю место, он просто не смог жить в получившемся душевном раздрае

Маршал или не маршал,а он все же живой человек!находился в состоянии душевного разлада в тот момент!А жить он не смог почему?С чего вы это взяли? потому что на фоне эмоций которые в душе бушевали,совершил необдуманный,рискованный поступок?А сколько таких поступков Анж совершала?Одна красная маска чего стоит,там вообще форменное самоубийство,Плесси,Марокко..просто ей везло и она жива осталась.А Жо в 6 томе..тоже находился во власти душевных переживаний и не обращал внимание на то что происходит вокруг него,не следил за ситуацией на корабле,итог; бунт,смерть друзей,сам бы мог погибнуть, но опять же повезло))А он капитан корабля между прочим!Ему даже Ясон говорит что мол вы только об этой женщине думаете,а на команду вам плевать.А она робщет уже.Но тож Пейрак...а вот Филиппу нельзя,если он где то дал слабинку,то все,сразу никчемный человек,самоубийца.
Анна пишет:

цитата:

Не собирался, но сделал. Значит, был способен. А если, учитывая его личность, он другого в данной ситуации сделать и не смог бы, то что можно подумать о такой личности? И если она взбесила его, значит, женщина виновна в том, что ее избили и изнасиловали?

Мне сцена которая в Плесси произошла, тоже не нравится,но крест на персонаже из за нее я не ставлю)Анж я считаю виноватой в том ,что зная каков маркиз(по рассказам хотя бы),сознавая степень своей вины перед ним,она ведет себя вызывающе.А должна была быть тише воды,ниже травы.Он снимает кнут со стены,говорит ей чтобы она просила прощения,она отвечает-нет!WFT??

 Отправлено: 29.04.12 11:47. Заголовок: Zirael пишет: по-мо..

Zirael пишет:

цитата:

по-моему, этот вопрос мы уже обсуждали. Виновны - в данной ситуации - они оба. А вот насчет сделать что-то другое... У меня сильно впечатление, что тут играет большую роль гендерный фактор, то есть "онажеженщина" (с). Ну давайте мы эту ситуацию в наше время перенесем, чуток подправив. Вот к вам приходит смутно знакомый человек, и в ходе беседы оказывается, что вы за него должны выйти замуж, а иначе он про вас и про вашу семью расскажет историю, поросшую быльем, но очень нелицеприятную. Родители ваши сильно расстроятся, может, даже не переживут, окружающие осудят, а для вас в лучшем случае выгодная госслужба будет потеряна навсегда, а в худшем - ссылка или тюрьма. И потом вдруг выясняется, что брак должен быть не фиктивным - что вас именно в постели хотят, приветливую, привлекательную и услужливую. При этом ни слова о том, что вы этому человеку вообще нравитесь. Просто ему так хочется - у вас именно такое впечатление. Есть еще желание превращать все в гуманную битву ума и характера?

ППКС

 Отправлено: 29.04.12 11:53. Заголовок: Zirael Ваша ситуаци..

Zirael
Ваша ситуация не полностью соответствует изложенному в книге.

цитата:

Вот к вам приходит смутно знакомый человек, и в ходе беседы оказывается, что вы за него должны выйти замуж, а иначе он про вас и про вашу семью расскажет историю, поросшую быльем, но очень нелицеприятную

Анжелика не была смутно знакома Филиппу. Они встречались некоторое время, как в обществе, так и у нее дома. Он проявлял к ней интерес. Он был на грани того, чтобы влюбиться.

цитата:

И потом вдруг выясняется, что брак должен быть не фиктивным - что вас именно в постели хотят, приветливую, привлекательную и услужливую.

Насколько я помню, Анжелика не предлагала Филиппу фиктивный брак, а предлагала жениться на ней, что само по себе предполагает консумацию. Поэтому "вдруг" здесь тоже не было.

цитата:

по-моему, этот вопрос мы уже обсуждали. Виновны - в данной ситуации - они оба.

Обсуждали. Я остаюсь при мнении, что избиение и изнасилование женщины ничем оправдано быть не может, и вины ее в этом нет. Тем более в данных обстоятельствах. Виновата Анжелика в шантаже, но не в провокации насилия. Это - проблемы самого Филиппа.

цитата:

У меня сильно впечатление, что тут играет большую роль гендерный фактор, то есть "онажеженщина" (с).

Не только. Избиение и изнасилование мужчины тоже нельзя оправдать. Но в том случае, когда объект насилия - женщина, играет роль то, что мужчина, обычно, физически сильнее.
И поэтому, в описанной ситуации, как вы представляете себе поведение оскорбленной и принужденной к браку женщины - технически, в той ситуации, в какой оказались Анжелика и Филипп после свадьбы? Анжелика ведь не кидалась на него с требованием исполнить супружеский долг. Он мог вполне себе уйти, хлопнув дверью. Ей было бы обидно, а доказать она ничего бы не смогла.

 Отправлено: 29.04.12 12:11. Заголовок: адриатика пишет: Да ..

адриатика пишет:

цитата:

Да бывал жесток,я этого не отрицаю.Военная служба+презрительное отношение к людям и к женщинам в частности сделали свое дело.Но ведь и Пейрак был жесток!Понадобился ему сын,утопил галеру на которой находились дети между прочим!Надо было имидж создавать себе на средиземном море,он каторжников отпустил на берег, а они пошли грабить и насиловать пребрежные деревни.Много он об этом думал?да плевать ему было. а парламентер которого он якобы к де Вивонну отправил вообще камикадзе но Пейрак все делает от благородства, а Фил от жестокости и садизма!

Я Жоффрея в истории с галерой не оправдываю. Но все это можно рассмотреть так: он сначала хотел вернуть сына путем переговоров, но его парламентеров выбросили в воду, начали обстрел и тогда он уже вступил в сражение.
Каторжников отпустил, и они разбойничали на берегу - верно, но он это сделал не для мести и не ради каких-то комплексов. Жестоко, цинично, но, увы, обычно для политика.
Парламентер рисковал жизнью - так на войне как на войне.
Так что благородство тут не при чем.
А Филипп, простите, тешит свои комплексы, насилуя монахинь и организуя оргии в захваченном городе. Что, кстати, политическая ошибка - ведь война тогда еще не кончилась, а территория должна быть присоединена к королевству. Зачем при этом ожесточать население? И, кстати, зачем ожесточать собственную жену, если он с ней все же жить собирается (раз комнаты готовил )

 Отправлено: 29.04.12 13:20. Заголовок: Анна пишет: Анжели..

Анна пишет:

цитата:

Анжелика ведь не кидалась на него с требованием исполнить супружеский долг.

а как же пресловутый пункт о консумации в брачном контракте?
Анна пишет:

цитата:

Он мог вполне себе уйти, хлопнув дверью.

нет не мог, он должен был исполнить свой супружеский долг,а то от такой вот супруги можно чего угодно ожидать. - потом скажет, что брак не был консумирован и плакали его денежки. Лишний скандал ему был не к чему, а вот деньги нужны были срочно.
Анна пишет:

цитата:

А Филипп, простите, тешит свои комплексы, насилуя монахинь и организуя оргии в захваченном городе.

А ч чего вы взяли, что он тешит этим свои комплексы? он действует так как и все на войне, т.к. война есть война даже Гийом Люцерн не отрицал. что на войне и детей пиками протыкал и женщин насиловал.
Анна пишет:

цитата:

И, кстати, зачем ожесточать собственную жену, если он с ней все же жить собирается (раз комнаты готовил )

так он можно сказать и не хотел ожесточать, но и просто так не мог себя вести как будто ничего не было: ни шантажа, ни унизительного пункта о консумации в брачном контракте. А поведение Анжелики и чрезмерное употребление вина были совершенно не кстати.

 Отправлено: 29.04.12 13:27. Заголовок: Анна пишет: И если ..

Анна пишет:

цитата:

И если она взбесила его, значит, женщина виновна в том, что ее избили и изнасиловали?

что значит в этой ситуации изнасиловали? Они муж и жена и он как муж имеет право.(по их варварским законам как выражался Пейрак)
Анна пишет:

цитата:

Он был на грани того, чтобы влюбиться.

жаль, что не влюбился:)) Анна , а как вы думаете почему?

 Отправлено: 29.04.12 13:53. Заголовок: Анна пишет: Я Жоффр..

Анна пишет:

цитата:

Я Жоффрея в истории с галерой не оправдываю. Но все это можно рассмотреть так: он сначала хотел вернуть сына путем переговоров, но его парламентеров выбросили в воду, начали обстрел и тогда он уже вступил в сражение.

Темная история эта вся с переговорами))как он себе это все интересно представлял))мне кажется даже Голон этого не придумала,а так просто отмазку для Пейрака сочинила.
Анна пишет:

цитата:

А Филипп, простите, тешит свои комплексы, насилуя монахинь и организуя оргии в захваченном городе. Что, кстати, политическая ошибка - ведь война тогда еще не кончилась, а территория должна быть присоединена к королевству. Зачем при этом ожесточать население? И, кстати, зачем ожесточать собственную жену, если он с ней все же жить собирается

Война,увы,часто насилием сопровождается,это скорее правило чем исключение.Не он первый, не он последний.Реальный принц Конде например был грубым с женщинами, а его войска "славились" грабежами и насилием.Плохо конечно,я его(Филиппа) не оправдываю...есть в этом персонаже отрицательные моменты,но в целом я его с положительной стороны оцениваю.А что касается Анж, то он не хотел изначально так поступать,а произошло это в состоянии аффекта.Он и сам в шоке был от того что сделал.
ЗЫ.Женщины эти детям будут потом с гордостью рассказывать,как мать Николя,-папка, мол, твой сынок не крестьянин какой нибудь, а маршал франции да и детки будут красивые
(Шутка)

 Отправлено: 29.04.12 14:22. Заголовок: Анна пишет: Анжелик..

Анна пишет:

цитата:

Анжелика не была смутно знакома Филиппу. Они встречались некоторое время, как в обществе, так и у нее дома.

так давно, что почти неправда. Таких знакомых обычно у каждого нормального человека до 50 человек. Не ближе.

Анна пишет:

цитата:

Насколько я помню, Анжелика не предлагала Филиппу фиктивный брак, а предлагала жениться на ней, что само по себе предполагает консумацию.

она ведет разговор об имени и положении в обществе для сыновей, потом предлагает жениться. Но фиг с ним, это Филипп прожевал. В ярость он приходит после конкретного пункта о консумации. И да, можно сделать вид, что не заметил, и хлопнуть дверью, как Вы предлагаете, но ему-то потом еще в зеркало на себя смотреть...

 Отправлено: 29.04.12 14:40. Заголовок: Как часто тут всплыв..

Как часто тут всплывает тема с монахинями, которых Филипп вроде бы как насиловал. И вроде бы как любил это делать, что указывает на некоторую регулярность этих действий. А если рассмотреть такую ситуацию вообще без привязки к Филиппу, возможна ли она была в принципе? За единственную историю с Норженом, где фигурировали женщины светские, маршал чуть было не поплатился. А возможно ли было ему сохранять свое положение, если бы он регулярно , действуя от имени "христианнейшего" короля, насиловал монахинь? Скорее всего, маловероятно. И то что Филипп говорит Анжелике в монастыре не более, чем бравада, и сказанное ради красного словца по случаю.

 Отправлено: 29.04.12 15:40. Заголовок: Мария-АнтуанеттаА ч ..

Мария-Антуанетта

цитата:

А ч чего вы взяли, что он тешит этим свои комплексы? он действует так как и все на войне, т.к. война есть война даже Гийом Люцерн не отрицал. что на войне и детей пиками протыкал и женщин насиловал.

А Гийом Люцен тоже не ангел. Конечно, он этим занимался, зверствовал то бишь. Но разве это его красит? А Филиппа не красит тем более. Кроме того, он - старший офицер и должен подобные действия пресекать. Да, в средние века было принято отдавать город, взятый штурмом, "на поток и разграбление" на три дня, после чего грабежи и насилия останавливались. Так поступил, например, турецкий султан Мехмет Фатих при взятии Константинополя. А мы что имеем? Время уже не совсем средневековое.Маршал Франции (или офицер на ранг ниже) сам организует оргию в захваченном городе, который, кажется, сдался без боя.


Zirael

цитата:

так давно, что почти неправда.

Да нет, в настоящее время, то есть незадолго до всей этой истории с шантажом. Филипп неожнократно навещал Анжелику в ее парижском особняке Ботрейи, встречался с ней у Нинон. Кроме того, они родственники и близкие соседи.


Мария-Антуанетта

цитата:

что значит в этой ситуации изнасиловали? Они муж и жена и он как муж имеет право.(по их варварским законам как выражался Пейрак)

Так он наверно, и бить ее имел право "по их варварским законам". Но раз он все-таки потом пожалел об этом, значит, подобные дела все же считались в обществе неподобающими?


Lotta

цитата:

А если рассмотреть такую ситуацию вообще без привязки к Филиппу, возможна ли она была в принципе?

К сожалению, возможна.

Zirael

цитата:

В ярость он приходит после конкретного пункта о консумации. И да, можно сделать вид, что не заметил, и хлопнуть дверью, как Вы предлагаете, но ему-то потом еще в зеркало на себя смотреть...

То есть после хлопания дверьми ему будет стыдно смотреть в зеркало на себя, а после избиения и изнасилования (что есть, то есть) - не стыдно? Потому что он привык так поступать и спутал свой дом с полем боя?

Мария-Антуанетта

цитата:

ни унизительного пункта о консумации в брачном контракте.

Почему консуммация показалась ему такой унизительной? Анжелика предлагала ему брак по расчету, но никак не фиктивный. Потому что церковный брак между взрослыми людьми заключается прежде всего ради продолжения рода. Это подразумевается, и Филипп не мог этого не понимать. Более того, фиктивный брак лишил бы его возможности завести законное потомство.

 Отправлено: 29.04.12 16:21. Заголовок: Анна пишет: А Гийом..

Анна пишет:

цитата:

А Гийом Люцен тоже не ангел. Конечно, он этим занимался, зверствовал то бишь. Но разве это его красит? А Филиппа не красит тем более.

Анна, но вы в данном случае говорите, что Филипп таким образом справлялся со своими комплексами. Вот я и привожу пример того, что никакие это не комплексы, а просто линия поведения солдата на войне, пусть это его и не красит.
Анна пишет:

цитата:

Кроме того, они родственники и близкие соседи.

настолько близкие, что об этом родстве предпочитали не вспоминать годами.
Анна пишет:

цитата:

Так он наверно, и бить ее имел право "по их варварским законам".

по тем законам имел.Анна пишет:

цитата:

Но раз он все-таки потом пожалел об этом, значит, подобные дела все же считались в обществе неподобающими?

Наверное начинали только считаться неподобающими, потому, что сам король начал опасаться как бы иностранцы не посчитали французов варварами в таких ситуациях.
Анна пишет:

цитата:

Почему консуммация показалась ему такой унизительной? Анжелика предлагала ему брак по расчету, но никак не фиктивный. Потому что церковный брак между взрослыми людьми заключается прежде всего ради продолжения рода. Это подразумевается, и Филипп не мог этого не понимать. Более того, фиктивный брак лишил бы его возможности завести законное потомство.

Анна, все правильно и Филипп вероятно разделял это мнение.Но! если бы все шло само собой, то возможно ситуация и не обострилась бы до такой степени как это произошло после внесения пункта о консумации в контракт. Филипп пришел в ярость не от того, что ему нужно будет спать с Анжеликой, а потому, что над ним снова пытаются совершить манипуляции. И к тому же именно женщина. К тому же именно та женщина, которая его уже и так принудила к браку. Для него это является еще одним унижением, которое исходит от Анжелики, потому и такая реакция.

 Отправлено: 29.04.12 16:35. Заголовок: Мария-Антуанеттажаль..

Мария-Антуанетта

цитата:

жаль, что не влюбился:)) Анна , а как вы думаете почему?

Да просто не успел это дело осознать, а может быть, и не сумел бы.

цитата:

Анна, но вы в данном случае говорите, что Филипп таким образом справлялся со своими комплексами. Вот я и привожу пример того, что никакие это не комплексы, а просто линия поведения солдата на войне, пусть это его и не красит.

В том-то и дело, что не "справлялся", а "тешил". Справляться с комплексами можно, выбрав для себя какое-то сложное дело, например, выдвинувшись в чем-либо.
А что касается линии поведения солдата, я как раз считаю, что Филипп не был простым солдатом, и не мог себе такого позволить. Он должен был пресекать подобные действия, а не организовывать их.

цитата:

Филипп пришел в ярость не от того, что ему нужно будет спать с Анжеликой, а потому, что над ним снова пытаются совершить манипуляции.

На мой взгляд, это не манипуляции, а законное требование завершения брака, логически выводящееся из брачного контракта. Филиппа, вероятно, взбесило то, что ему не оставляют выхода. Но вряд ли такую коллизию можно рассматривать как унижение.

 Отправлено: 29.04.12 16:44. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

об этом родстве предпочитали не вспоминать годами.

это не значит, что не помнили. а кому нужны бедные родственники? К Анжелике младшие браться тоже за подачками шастали, а пока была нищая - вообще вычеркнули из памяти.
Анна пишет:

цитата:

вряд ли такую коллизию можно рассматривать как унижение.

Филипп с тобой бы не согласился

 Отправлено: 29.04.12 16:56. Заголовок: toulouse пишет: Но ..

toulouse пишет:

цитата:

Но вряд ли такую коллизию можно рассматривать как унижение.

toulouse пишет:

цитата:

Филипп с тобой бы не согласился

в данном контексте - это именно унижение и подозрение, что жених импотент))

Анна пишет:

цитата:

Да нет, в настоящее время, то есть незадолго до всей этой истории с шантажом. Филипп неожнократно навещал Анжелику в ее парижском особняке Ботрейи, встречался с ней у Нинон. Кроме того, они родственники и близкие соседи.

и поэтому она может пытаться таким образом влиять на его планы? Или он обязан априори желать на ней жениться?

 Отправлено: 29.04.12 17:32. Заголовок: Zirael в данном кон..

Zirael

цитата:

в данном контексте - это именно унижение и подозрение, что жених импотент))

Да нет, скорее подозрение, что жених захочет аннулировать брак.

цитата:

и поэтому она может пытаться таким образом влиять на его планы? Или он обязан априори желать на ней жениться?

Нет, это означает, что Анжелика не является для Филиппа смутно знакомым человеком, и поэтому ваша ассоциация

цитата:

Вот к вам приходит смутно знакомый человек

кажется мне несоответствующей книжному эпизоду.