Отправлено: 06.06.09 08:28. Заголовок: Измена...

Открою я эту тему, раз она так актуальна, интересна и вызывает столько споров и противоречий... Здесь об изменах в целом и в частности...

 Отправлено: 20.05.16 18:24. Заголовок: МА Ну, можно сказать..

МА Ну, можно сказать, что она изменяла светлой и незабвенной памяти горячо любимого. А с формальной стороны, конечно, это не измены.

 Отправлено: 20.05.16 20:26. Заголовок: toulouse пишет: Ну,..

toulouse пишет:

цитата:

Ну, можно сказать, что она изменяла светлой и незабвенной памяти горячо любимого. А с формальной стороны, конечно, это не измены.

Оке, это все спишем: "не знала, что жив, не виновата". А с Вивонном как быть? Ведь, к мужу живому и горячо любимому ехала? Ладно, там первой ночью расстаралась ради того, чтобы взял на борт, так и на корабле миловалась с ним, и как-то мысля об измене даже не промелькнула

 Отправлено: 21.05.16 06:34. Заголовок: Светлячок если обрет..

Светлячок если обретенный муж спросит, надо отвечать "боялась, что высадит с галеры", для убедительности можно пустить слезу.

 Отправлено: 21.05.16 20:52. Заголовок: toulouse пишет: есл..

toulouse пишет:

цитата:

если обретенный муж спросит, надо отвечать "боялась, что высадит с галеры", для убедительности можно пустить слезу.

Да-да, боялась она, что Жофа ей снова треснет, переживала в Квебеке, что все узнает, а Жофе и пофиг уже стало, решил, что черная мавританская грива получше седой будет))

 Отправлено: 29.07.17 19:19. Заголовок: Violeta пишет: Не з..

Violeta пишет:

цитата:

Не знаю, по-моему, не все так однозначно. Убивалась бы Анж так из-за измены Жофы, если бы считала, что их чувство выше обывательских представлений о любви? Месяц мадам ревела, а потом еще два тома спустя ее дергало при упоминании имени Сабины

Сабина это же не какой-то там фиговый Бардань! Сабина - страстная красотка, темпераментная, неглупая, цельная, отчаянная и к тому же – влюбленная! Такая всех коней перетормозит на скаку и во все избы, если надо, сунется. В общем, огонь-девка, нравится она мне, но сейчас не об этом. Анж обо всех ее достоинствах знает и более того, она сама, если можно так сказать – причастна к их реализации. Сама ж ей говорила: вы красивы, вы достойны, вы сами закрываетесь, выпускайте себя на волю. Хто ж знал, на КАКУЮ волю та себя выпустит? И получается, они как будто приятельствовали, но Анж ее слишком всерьез не воспринимала. А нож в спину от приятельницы, которая «похуже будет» получить двойне неприятно.
Плюс, у меня сложилось впечатление, что Анж рассматривала измену Пейрака как заранее запланированную. Была там фраза «Ж ничего не делает, не подумав» или что-то похожее. А при таком раскладе конечно месяц реветь будешь – уже нарисовала себе зверские картинки, как он ночами размышлял о том, как изменять будет, вечерами готовился, а по утрам детали прорабатывал. То ли она уверена, что он сверхчеловек и вообще не поддается порывам, то ли упорно оставляет за собой монополию на его порывы. Примеряет на себя обе эти ситуации и расстраивается–расстраивается-расстраивается.

Violeta пишет:

цитата:

у Жофы ситуация была другая - он вполне мог ограничиться долгой психотерапевтической беседой, а не сразу показывать Сабине позы из Камасутры.

Если задача «тормознуть» - мог бы и просто поговорить. Если задача «помочь», то «просто» явно не катит. А я - за помощь землякам! Ну и корабли, опять же!
Если серьезно, то мне кажется, просто в тот момент люди с конями перемешались. И женщина красивая, и относился он к ней хорошо, и инстинкты сработали, и прошлое вспомнилось, и он только что Анж «восхищнулся» - молодец, сильная девушка у меня жена, всегда отобьется. Но ключевое слово – землячка. И не просто «землячка», а «сестра». У меня здесь Сабина это не Сабина, это Тулуза, жизнь, которую он выстроил, полюбил и не по своей воле потерял. Тот момент единства (понимаю, это слишком сильное слово, но другое пока на ум не приходит), которого у него нет и не будет с Анж. Момент слишком маленький, чтобы на нем что-либо построить, но отмахнуться от него не получилось.

Violeta пишет:

цитата:

То есть, он еще тогда пришел к выводу, что партнерские отношения с Анж для него и важнее, и для нервов предпочтительнее - ну не дети же, в самом деле, пора бы уж и о колонии подумать, о светлом будущем, а секс с другими не помеха общему делу

То есть, вы полагаете, что это его сознательное решение? Строим светлое будущее, а измены - побочный эффект, ну и черт с ними - будущее важнее?

Violeta пишет:

цитата:

В эмоциональном плане их связь ослабла, она и кинулась к Ломени и Барданю добирать недополученное.

Гм… Полагаете, можно у Барданя и Ломени «добрать» эмоциональную связь с Пейраком? Это ж разные уровни даже эмоций. Ну, попьешь утром лимонадика, а вечером все равно: где мое Бордо??? Мне казалось, что ребята это отголоски Тулузы и двора, где Анж идет, а они все падают и в штабеля укладываются. Это приятно, стимулирует, радует.

Violeta пишет:

цитата:

Потому что, ну лично по моему мнению, желание пойти налево возникает не на пустом месте - это может быть охлаждение, обида, желание что-то доказать... Короче, в большинстве случаев измена сигнализирует о каких-то проблемах в отношениях.

Тут согласна на все 100, но у них же этих проблем в браке три вагона и пять маленьких тележек . И решать они их не решают, потому что не разговаривают. Разговаривать низзя – загадочность уйдет или, может, французам читать скучно будет?

 Отправлено: 29.07.17 19:31. Заголовок: japsik пишет: Она п..

japsik пишет:

цитата:

Она перестала быть его любимой женщиной, от которой у него сносит голову, но стала его верным другом и партнером? То есть фактически он перестал сходить от нее с ума, любовь перешла в нежную дружбу?

japsik, смотрели «Путь короля»? Там Людовик к вдове Скаррона начал испытывать «нежную дружбу» и женился. Кажется, там и фраза была такая… Уй, как вспомню эту «нежную», так вздрогну. Франсуаза там конечно зануда редкая, но ее все равно жалко.

japsik пишет:

цитата:

И если читать текст, то там речь именно о том, что она хотела освободиться, вернуть былые ощушения, когда она была королевой бала и сама выбирала мужчин. Как-то это не очень укладывается в рамки идеи, что она из-за охлаждения мужа к нему бросилась.

У меня складывалось впечатление, что это отголоски "цивилизации", которая наконец их "догнала". Он же снисходительно относился к ее кавалерам в Тулузе, потому что знал - любит только его. В Квебеке не среагировал - значит все как раньше, мы же наконец в высшем свете. А страсть у них в Тенях еще фонтаном била, сомневаться именно в любви до Сабины оснований не было.

japsik пишет:

цитата:

Поэтому у меня претензии к Квебеку исключительно из-за отсутствия должного времени между событиями, поэтому они и выглядят для меня несколько притянутыми за уши. С изменами или без.

Я подумаю насчет временных рамок, вы правы, с одной стороны слишком быстро, но с другой, у графа ж всегда были «самолеты», а тут просто целый аэродром. Может дело в этом?

 Отправлено: 29.07.17 21:50. Заголовок: List пишет: Плюс, у..

List пишет:

цитата:

Плюс, у меня сложилось впечатление, что Анж рассматривала измену Пейрака как заранее запланированную. Была там фраза «Ж ничего не делает, не подумав» или что-то похожее. А при таком раскладе конечно месяц реветь будешь – уже нарисовала себе зверские картинки, как он ночами размышлял о том, как изменять будет, вечерами готовился, а по утрам детали прорабатывал. То ли она уверена, что он сверхчеловек и вообще не поддается порывам, то ли упорно оставляет за собой монополию на его порывы. Примеряет на себя обе эти ситуации и расстраивается–расстраивается-расстраивается.

Соглашусь

List пишет:

цитата:

Если серьезно, то мне кажется, просто в тот момент люди с конями перемешались. И женщина красивая, и относился он к ней хорошо, и инстинкты сработали, и прошлое вспомнилось, и он только что Анж «восхищнулся» - молодец, сильная девушка у меня жена, всегда отобьется. Но ключевое слово – землячка. И не просто «землячка», а «сестра». У меня здесь Сабина это не Сабина, это Тулуза, жизнь, которую он выстроил, полюбил и не по своей воле потерял. Тот момент единства (понимаю, это слишком сильное слово, но другое пока на ум не приходит), которого у него нет и не будет с Анж. Момент слишком маленький, чтобы на нем что-либо построить, но отмахнуться от него не получилось.

Не знаю... Я не думала об этой ситуации в подобном ключе, но... возможно. Плюс аквитанская ссора свой осадочек оставила.

List пишет:

цитата:

Гм… Полагаете, можно у Барданя и Ломени «добрать» эмоциональную связь с Пейраком? Это ж разные уровни даже эмоций. Ну, попьешь утром лимонадика, а вечером все равно: где мое Бордо??? Мне казалось, что ребята это отголоски Тулузы и двора, где Анж идет, а они все падают и в штабеля укладываются. Это приятно, стимулирует, радует.

Именно так. Хоть какие-то эмоции получить, когда ты на голодном пайке. И Ломени был предпочтительнее в этом плане, потому что он, подобно Жофе, любил не просто ее красоту, женственность, как Бардань, а понимал ее душу - ну пафосно немного, да, но как-то так - любил личность в ней.

List пишет:

цитата:

И решать они их не решают, потому что не разговаривают. Разговаривать низзя – загадочность уйдет или, может, французам читать скучно будет?

Бесит такое положение дел неимоверно - догадайся, милый (-ая) сам (-а)

List пишет:

цитата:

У меня складывалось впечатление, что это отголоски "цивилизации", которая наконец их "догнала". Он же снисходительно относился к ее кавалерам в Тулузе, потому что знал - любит только его. В Квебеке не среагировал - значит все как раньше, мы же наконец в высшем свете.

Жофа в 7 томе говорил, что в Тулузе я был почти королем, меня боялись, мало кто посмел бы перейти мне дорогу, а здесь, в Америке, я должен сражаться за свою честь - примерно так, не помню дословно. То есть, его снисходительность проистекает из других предпосылок - то ли доверяет безгранично, то ли не считает увлечения Анж чем-то серьезным Но ревность, увы, его покинула. Это удручает. Я не разделяю мнения, что ревность - удел слабых, что никто никому не принадлежит и т.п. Ревность, если она не патологическая, говорит о том, что партнер дорожит отношениями, боится их потерять. А Жофа в данной ситуации просто с улыбкой смотрит на шалости супруги, типа пусть малышка порезвится. По мне так фу.

List пишет:

цитата:

А страсть у них в Тенях еще фонтаном била, сомневаться именно в любви до Сабины оснований не было.

Потому и смущает отдаление в Квебеке.

 Отправлено: 29.07.17 22:09. Заголовок: List пишет: Мне каз..

List пишет:

цитата:

Мне казалось, что ребята это отголоски Тулузы и двора, где Анж идет, а они все падают и в штабеля укладываются. Это приятно, стимулирует, радует.

Я как-то не заметила в Квебеке тех самых штабелей. Бардань еще с Ла-Рошели, Вивон - со времен Ср моря, Ломени - с Катарунка... А кто еще? Больше и не было никого

List пишет:

цитата:

И женщина красивая, и относился он к ней хорошо, и инстинкты сработали, и прошлое вспомнилось, и он только что Анж «восхищнулся» - молодец, сильная девушка у меня жена, всегда отобьется. Но ключевое слово – землячка. И не просто «землячка», а «сестра». У меня здесь Сабина это не Сабина, это Тулуза, жизнь, которую он выстроил, полюбил и не по своей воле потерял. Тот момент единства (понимаю, это слишком сильное слово, но другое пока на ум не приходит), которого у него нет и не будет с Анж. Момент слишком маленький, чтобы на нем что-либо построить, но отмахнуться от него не получилось.

List я готова с вами согласиться, но я повторю слова japsik, что все слишком скомкано по временным рамкам. Еще недавно Жо и знать не знал кто такая Сабина и делал удивленное лицо, когда Анж его о ней спрашивала. Более того, он даже Карменситу не помнил, хотя ее, казалось бы, трудно забыть. А тут вдруг на пустом месте он проникся к Сабине таким ворохом чувств? Это пока она по лестнице поднималась он все это почувствовал? Или когда с подоконника стаскивал?

 Отправлено: 30.07.17 14:19. Заголовок: Florimon пишет: А т..

Florimon пишет:

цитата:

А тут вдруг на пустом месте он проникся к Сабине таким ворохом чувств? Это пока она по лестнице поднималась он все это почувствовал? Или когда с подоконника стаскивал?

Пока за талию и Хрудь щупал, все у него и проЯснилось Вроде столько времени прошло, столько обсуждаем эту тему, ищем объяснения и, по возможности, оправдания, но я не могу их принять, хоть убей. Наверное, потому что проецируешь многое на себя и свои принципы, своё отношение к жизни и партнёру. Порыв Жофы мне более понятен, чем поведение Анжелики, но для меня это перечеркнуло многое в романе, а жалкие потуги автора в следующих книгах показать, что у героев все отлично и замечательно, меня не убедили. Анж ещё не раз может быть в смертельной опасности, из которой ее может спасти другой мужчина. Да и Тулузких барышень-сестёр тоже можно ещё вагон напридумывать. Опять-таки, с королём гештальт не закрыт. В-общем, я бы с удовольствием выкинула эти страницы с изменами в печь).

 Отправлено: 30.07.17 14:37. Заголовок: По мне вопрос с изме..

По мне вопрос с изменой в Квебеке ровно такого же плана как и "почему Анжелика отказала королю". Сколько на форуме талантливых мнений, глубоких мыслей и размышлений, с которыми хочется согласится, таких логичных, как и мнение List выше, но для меня все упирается в тот факт, что это рассуждения и мнения читателей, а автор не дает никаких ответов. Кроме самых спорных. Поэтому я очень редко перечитываю Квебек. Мне не хватает мыслей Жоффрея, не устраивает образ жизни Анжелики и указанные временные рамки, в которых происходят события. Поэтому я на 1000% согласна со Светлячок

цитата:

я бы с удовольствием выкинула эти страницы с изменами в печь).

И

цитата:

для меня это перечеркнуло многое в романе, а жалкие потуги автора в следующих книгах показать, что у героев все отлично и замечательно, меня не убедили.

Увы, для моего мировоззрения идея любви, которая нуждается в изменах и выше этого, не близка.

 Отправлено: 30.07.17 15:14. Заголовок: Светлячок, МА, солид..

Светлячок, МА, солидарна с вами. Квебек фактически перечеркнул все то, что было написано в предыдущих 10 книгах. И дело не только в измене, но и в ряде других причин.

 Отправлено: 30.07.17 16:14. Заголовок: Отпишусь-ка, вспомню..

Отпишусь-ка, вспомню былые времена :) Мне кажется, как ни прискорбно, что нет смысла искать в изменах скрытый смысл, и если рассуждать с точки зрения писательства и прибыли, что надо было закончить всю эпопею еще на "Демоне", но автор решила продолжать, вот и выдумала такой финт, чтобы "подогреть аудиторию". Потому как, глупо все и нелогично. Измена у нас уже уже была, хоть и частичная, к "Искушении", вот вам испытание чувств Жоффрея, застукавшего милую, и тут же идет следом Амбруазина, - испытание чувств Анжелики - поведется Жоффрей на умную-красивую со степенью ученой или будет и дальше "тетешкать" свою "Мелюзину" из Пуату? Вроде, все испытали и выяснили - у нас любовь-морковь и все прекрасно. А чем еще удердать читательский интерес - непонятно. Вот и придумали этот Квебек с его притянутыми за уши Сабинами и Барданями.

 Отправлено: 31.07.17 00:07. Заголовок: Florimon пишет: А к..

Florimon пишет:

цитата:

А кто еще? Больше и не было никого

Ну она ж была "королевой бала", как обычно? Заходила в зал и все головы поворачивали, восхищались и щебетали об очаровании и прелести неземной? А тех, кто за ней таскался и двоих активных хватало для имиджа и поддержания тонуса, больше - уже вред репутации.

Florimon пишет:

цитата:

List я готова с вами согласиться, но я повторю слова japsik, что все слишком скомкано по временным рамкам. Еще недавно Жо и знать не знал кто такая Сабина и делал удивленное лицо, когда Анж его о ней спрашивала. Более того, он даже Карменситу не помнил, хотя ее, казалось бы, трудно забыть. А тут вдруг на пустом месте он проникся к Сабине таким ворохом чувств? Это пока она по лестнице поднималась он все это почувствовал? Или когда с подоконника стаскивал?

У них там был весьма приятный разговор после того как Жоффа Сабину от окна оттащил. И он видел красивую женщину то ли заблудившуюся, то ли одеревеневшую, не помню точно, но что-то там проскользнуло человеческое, в том смысле, что не просто истеричка. И была пара слов о прошлом. А он ранее уже позволил себе о прошлом вспомнить и думать, они уже проводили эти «трубадурские встречи», общались на родном языке и вспоминали розы с фиалками. То есть, Тулуза уже была. И Сабина в момент разговора получилась не просто частью Тулузы, она была частью именно ЕГО Тулузы, той его жизни (да, Карменситу он вспомнил не сразу, но Анж на свою голову ему напомнила). Поэтому, на мой взгляд, он не к Сабине проникся. Сабина как Сабина ему как была по шарабану, так и осталась. А Сабина как часть мира, который он любил – вполне могла тормознуть на пару минут его внимание. Так что все как обычно, шло от него любимого, это был его порыв. А на порыв много времени не нужно, тем более, что подготовительная работа уж проведена аквитанским содружеством. Далее – темперамент, красивая женщина, потерявшаяся в дебрях собственных комплексов, осознание того, что у бабы крыша едет вполне капитально, баба в принципе не чужая, а я ж спаситель. Ну и корабли, опять же.

Светлячок пишет:

цитата:

Пока за талию и Хрудь щупал, все у него и проЯснилось

Так там такая грудь была, судя по описаниям!
Светлячок пишет:

цитата:

Вроде столько времени прошло, столько обсуждаем эту тему, ищем объяснения и, по возможности, оправдания, но я не могу их принять, хоть убей.

А чего их оправдывать, оба не правы, кто ж спорит. Мне эти их измены напомнили слова одного приятеля: «ну ситуация патовая. Переспишь – будешь дураком. Откажешься – будешь подлецом». Но, на мой взгляд, в характер обоих эти измены вполне укладываются.

Жаклин де ла Круа пишет:

цитата:

Отпишусь-ка, вспомню былые времена :)

Очень приятно! Ваш «Плащ» и размышления Анж, которая «потеряла душу на Гревской площади» я много раз перечитывала в полном восторге!
Жаклин де ла Круа пишет:

цитата:

Измена у нас уже уже была, хоть и частичная, к "Искушении", вот вам испытание чувств Жоффрея, застукавшего милую, и тут же идет следом Амбруазина, - испытание чувств Анжелики - поведется Жоффрей на умную-красивую со степенью ученой или будет и дальше "тетешкать" свою "Мелюзину" из Пуату?

Мне показалось, что здесь измена это не испытание чувств, а скажем так, испытание бытом. Чувства на пике и в вялотекущем режиме получаются немного разные и, соскакивая с «пика», очень часто толком не понимаешь: а что это такое, собственно? Только что все пылало и сияло, а теперь вроде как прекратилось. А это не сама любовь прошла, это страсть поутихла. И по-хорошему – спроси, тебе ответят. Ну вот еще, буду молчать как партизан!
И получается, как правильно говорят Violeta и МА:
Violeta пишет:

цитата:

Бесит такое положение дел неимоверно - догадайся, милый (-ая) сам (-а)

МА пишет:

цитата:

для меня все упирается в тот факт, что это рассуждения и мнения читателей, а автор не дает никаких ответов. Кроме самых спорных

И я согласна, это таки бесит!!! Но может, тут все на менталитете французском замешано? Кто-нибудь французских дам знает близко?

МА пишет:

цитата:

Увы, для моего мировоззрения идея любви, которая нуждается в изменах и выше этого, не близка

МА, а если не "нуждается", а скажем так - "понимает"?

 Отправлено: 31.07.17 09:35. Заголовок: List пишет: Сабина ..

List пишет:

цитата:

Сабина в момент разговора получилась не просто частью Тулузы, она была частью именно ЕГО Тулузы

ага, типа "последний русский"- отголоски Тулузы: я, дорогая, еще один разочек, последний

 Отправлено: 31.07.17 11:56. Заголовок: Bella пишет: Очень ..

Bella пишет:

цитата:

Очень приятно! Ваш «Плащ» и размышления Анж, которая «потеряла душу на Гревской площади» я много раз перечитывала в полном восторге!

Спасибо огромное :)

Вот, согласна, это их игра в молчанку нехило так обоим жизни. Либо это просто неумение/нежелание говорить, с другой стороны, Жоффрей, ведь, вытащил Анж на почти откровенный разговор в 6 томе, когда она ему про короля рассказывала. Нелогично вновь выходит. И в "Новом свете" он тоже чего-то там от нее добился, про шрамы, так зачем здесь играть в сильных и независимых? Ау, люди, вам сколько лет? Вы сколько пережили вместе?