Отправлено: 05.03.09 21:50. Заголовок: Vote: Какая по-вашему Анжелика мать? (продолжение)

Давайте-ка здесь пообсуждем какая все таки Анжелика мама...



Предыдущая тема в архиве: Голосование: Какая по-вашему Анжелика мать? архив » тема закрыта

 Отправлено: 13.11.09 08:56. Заголовок: Может для того време..

Может для того времени Анж хорошая мать,но по мне она еле тянет на 3.Упреки Жоффрея по делом. До Онорины ,Анж то любит своих детей,то бросается в какую-то авантюру ,которая может повредить ее малышам.

 Отправлено: 13.11.09 11:29. Заголовок: Анна пишет: Но Кант..

Анна пишет:

цитата:

Но Кантор умел читать и писать, как видно из цитаты,

едва умел читать и писать - это не недостаточно. Ведь писать либо умеешь, либо нет. По слогам - это не чтение. В его возрасте оно должно быть беглым.

Анна пишет:

цитата:

Но тут же нам показывают, как Флоримон учит Шарля Анри, как он увлекается минералами. Так что ум и способности мальчик имел.

Способности я не отрицаю. Я про образование.
Анна пишет:

цитата:

учтем, что Анжелика отдала мальчика учиться в иезуитский колледж - то есть постаралась дать ему хорошее образование.

А вот тут не соглашусь. Мы же знаем, что это произошло только потому, что Анжелика уезжала.

Анна пишет:

цитата:

В каком возрасте? Анжелика раньше не входила в дворянский круг.

Она дворянка и никто ее этого лишить не может. Потом жила в Париже. посещала салоны. И чего. спрашивается, ее останавливало заняться образованием детей.

Леди Искренность пишет:

цитата:

Мать Жоффрея - описана положительно, но как и все дворянки сослала своего сына к кормилице.

Вот тут, как мне кажется ошибка, принципиальная. К кормилицам отсылали детей только бедные семьи, богатые приглашали кормилиц к себе. Вообще бытовало такое воспитание: до 7 лет у женщин, потом у мужчин.
Леди Искренность пишет:

цитата:

Я давно пытаюсь убедить всех, что нельзя сравнивать материнскую сущность Анжелики с нашими современными понятиями о материнстве.

В любом случае все ее другие качества оцениваются с современных позиций. И сообщается, что вот она такая прогрессивная, вне времени.
Леди Искренность пишет:

цитата:

лично я склонна думать, что писали не они, а от их имени. Они лишь визировали своей подписью.

Это упражнения написаны - какая подпись. Не считайте меня такой легковерной.

urfine пишет:

цитата:

Все равно я не вижу в этом особой распространенной системы, обыденности и само собой разумеющегося. Людовика 13 воспитывали как наследника престола - он дофин. Эти письма, если их писали действительно они, не служат доказательством, что все, даже большинство дворянских детей умели читать и писать "по-взрослому" и уже до 5-6 лет знали латынь и несколько иностранных языков. Людовик 13 не провел свои первые три года как сын бедной служанки, вынужденной работать от зари до зари, какой и была Анжелика. Образование стоит денег и хороших связей.

Меня удивил не факт этих ранних умений, а то, что эти умения никого не удивляли.
urfine пишет:

цитата:

Приведите пожалуйста ссылку на эти письма.

К сожалению, не могу, я не записывала ссылки. Я вообще как-то ссылки не храню. Читаю, что интересно, пользуюсь гуглом. Думаю и вы найдете без проблем, только вводите не на русском.

 Отправлено: 13.11.09 14:55. Заголовок: Ryana пишет: Меня у..

Ryana пишет:

цитата:

Меня удивил не факт этих ранних умений, а то, что эти умения никого не удивляли.

Никого - это кто? Кого это не удивляет? И что конкретно не удивляет, что мальчик писать умеет? Если это упражнения, то все равно не обязательно предложение он мог формулировать. Короче, надо смотреть письма.
Эти письма кто выкладывал и интерпретировал?
Какие слова вы вводили для поиска?

 Отправлено: 13.11.09 17:41. Заголовок: urfine пишет: Если ..

urfine пишет:

цитата:

Если это упражнения, то все равно не обязательно предложение он мог формулировать. Короче, надо смотреть письма.

Между умением формулировать предложение и навыком письма такая небольшая пропасть. Первое приобретается с умением говорить, а второе позже, после умения читать. А то у вас получается - не говорит, но уже пишет.
urfine пишет:

цитата:

Эти письма кто выкладывал и интерпретировал?

Есть журнал Эроара, он многое пишет про Луи 13. Смотрела я в выложенных в гугле книгах - там есть Мэнский. А письмо как попалось, уже не помню. Но точно не по ссылке письмо Луи 13. :)

 Отправлено: 13.11.09 18:08. Заголовок: Ryana пишет: Между ..

Ryana пишет:

цитата:

Между умением формулировать предложение и навыком письма такая небольшая пропасть. Первое приобретается с умением говорить, а второе позже, после умения читать. А то у вас получается - не говорит, но уже пишет.

Он мог писать под диктовку. Просто переписать текст, кторорый для него заготовили.

 Отправлено: 13.11.09 22:55. Заголовок: urfine пишет: Он мо..

urfine пишет:

цитата:

Он мог писать под диктовку. Просто переписать текст, кторорый для него заготовили.

Ну процесс обучения так не проходит. Чтобы писать, надо все-таки понимать, как пишутся прописным! образом буквы. Плюс слышать и понимать правильное правописание. Но для этого должна быть натренирована рука. Для того и упражнения в сущности. Вспомните себя в школе - вначале печатными, потом учат выводить прописью.

 Отправлено: 13.11.09 23:54. Заголовок: Вот ваши слова о пис..

Вот ваши слова о письмах:
Ryana пишет:

цитата:

На глаза попались письма герцога Мэнского в 7-летнем возрасте. Там такие изысканные выражения, так по-взрослому написано.

Изысканные выражения -я так понимаю относятся к содержанию текста.
так по-взрослому - к стилю письма.

Со стилем письма, да, рука длжна быть набита. Но изысканные выражения... Все же там не цитаты из Канта и Сартра, а просто упражнени или письмо. Не сверх уж совсем заумные фразы, а ребенок в 6 лет, если он "с набитой" рукой может под диктовку записать много изысканных выражений. Еще надо смотреть эти выражения, были они только книжными, или же Людовик их мог слышать в речи - это бы ему облегчило их написание. То, что вам кажется редким и изысканным, для Людовика 13 могло быть привычным изысканным. Вроде того: Милостивый государь. Для нас, изысканная фраза и устаревшая. Для людей 18 и 19 века - обычная.
Вы читали эти фразы?
А Эруара читали?

 Отправлено: 14.11.09 00:55. Заголовок: urfine пишет: Изыск..

urfine пишет:

цитата:

Изысканные выражения -я так понимаю относятся к содержанию текста. так по-взрослому - к стилю письма.

Изысканный стиль, а по-взрослому - содержание.
Ну какая разница.
urfine пишет:

цитата:

а ребенок в 6 лет, если он "с набитой" рукой может под диктовку записать много изысканных выражений.

Это не диктовка, в том то и соль. Письма оказались такими хорошими, что их издали.
urfine пишет:

цитата:

Вы читали эти фразы? А Эруара читали?

Так вы запутались. Изысканные фразы - это у Мэнского.]
urfine пишет:

цитата:

Вроде того: Милостивый государь. Для нас, изысканная фраза и устаревшая.

Не для всех она обыденная. Только для элиты. Но там несколько сложнее одного обращения.

 Отправлено: 14.11.09 18:15. Заголовок: Ryana пишет: Она д..

Ryana пишет:

цитата:

Она дворянка и никто ее этого лишить не может. Потом жила в Париже. посещала салоны. И чего. спрашивается, ее останавливало заняться образованием детей.

Но ее лишили. Несколько лет она находилась в другой среде. Затем разбогатела, стала посещать салоны и поставила цель - попасть в дворянский круг. Когда попала - занялась образованием детей. Предвижу возражения, что она привезла детей в Париж и наняла учителей, когда ей напомнил король. Но, во-первых, это произошло очень скоро, во-вторых, она первое время своего пребывания в Париже пробивалась в Версаль, несмотря на помехи, которые ей чинил Филипп, старалась утвердиться в своем положении. Вспомните, в каком виде она вообще приехала в Париж после свадьбы.

Ryana пишет:

цитата:

А вот тут не соглашусь. Мы же знаем, что это произошло только потому, что Анжелика уезжала.

До этого мальчик находился на службе, что было естественно для дворян. А уезжая, Анжелика могла легко отправить Флоримона в Плесси вместе с Шарлем-Анри. Но отдала его учиться, а далеко не все дворяне получали образование у иезуитов.

 Отправлено: 14.11.09 18:28. Заголовок: Кстати, во втором то..

Кстати, во втором томе старой версии, когда Анжелика приезжает в Версаот, вот ее мысли:

цитата:

Анжелика вложила свою руку в руку Людовика XIV. Вместе с ним она спустилась по ступеням, ведущим к фонтану Латоны; придворные кланялись, когда они проходили мимо них. Усевшись радом с Атенаис де Монтеспан, напротив короля и двух принцесс, она мельком увидела лицо мужа. Филипп смотрел на нее с загадочным выражением, не лишенным интереса. Начинал ли он понимать, что женился на совершенно необыкновенном существе? Анжелика испытывала такую легкость, что, казалось, могла плыть по воздуху. Будущее виделось ей таким же голубым, как сияющий горизонт. Она говорила себе, что ее сыновья никогда больше не узнают нищеты. Они будут воспитываться в академии Монпарнаса и станут настоящими дворянами. Она сама станет одной из самых желанных женщин при дворе.

Так очень она очень даже думала о сыновьях и их воспритании и обучении. Не только Версаль как таковой у нее на уме.

 Отправлено: 15.11.09 08:25. Заголовок: urfine пишет: Так о..

urfine пишет:

цитата:

Так очень она очень даже думала о сыновьях и их воспритании и обучении. Не только Версаль как таковой у нее на уме.

Мечтала она по приезду в Версаль,а потом понесло и закрутило ее.... Она стала делать ,как все новоиспеченные друзья в Версале.

 Отправлено: 15.11.09 09:11. Заголовок: Zoreana пишет: Она ..

Zoreana пишет:

цитата:

Она стала делать ,как все новоиспеченные друзья в Версале.

Как она стала делать? Наняла детям учителей, устроила их на службу.

 Отправлено: 15.11.09 10:31. Заголовок: Вот такие шокирующие..

Вот такие шокирующие всех жесты позволяла порой себе Анж, а вы говорите как все...

цитата:

К великому возмущению лакеев, Анжелика встала на колени, широко раскрыла объятия и прижала к сердцу обоих малышей и их дога.

 Отправлено: 16.11.09 13:23. Заголовок: Так почему Кантор не..

Так почему Кантор не учился? И упрек Жоффрея!!

 Отправлено: 16.11.09 13:58. Заголовок: Zoreana пишет: Так ..

Zoreana пишет:

цитата:

Так почему Кантор не учился? И упрек Жоффрея!!

Кантор учился у аббата, но не доучился - отправился на море. Жоффрею казалось, что для такого ученого отца его восьмилетний сын слишком невежествен Это не упрек, а сожаление.