Отправлено: 05.03.09 21:50. Заголовок: Vote: Какая по-вашему Анжелика мать? (продолжение)

Давайте-ка здесь пообсуждем какая все таки Анжелика мама...



Предыдущая тема в архиве: Голосование: Какая по-вашему Анжелика мать? архив » тема закрыта

 Отправлено: 16.11.09 15:26. Заголовок: Анна пишет: Но ее л..

Анна пишет:

цитата:

Но ее лишили. Несколько лет она находилась в другой среде. Затем разбогатела, стала посещать салоны и поставила цель - попасть в дворянский круг. Когда попала - занялась образованием детей. Предвижу возражения, что она привезла детей в Париж и наняла учителей, когда ей напомнил король. Но, во-первых, это произошло очень скоро, во-вторых, она первое время своего пребывания в Париже пробивалась в Версаль, несмотря на помехи, которые ей чинил Филипп, старалась утвердиться в своем положении. Вспомните, в каком виде она вообще приехала в Париж после свадьбы.

А вот все время какие-то отговорки. Все ей что-то мешает. Но дорога жизни не усыпана розами и мы знаем, что если Анжелике что-то хотелось, вынь и положь, то она на уши буквально вставала. А с детьми она, как тот камень, под который вода не бежит.
Анна пишет:

цитата:

А уезжая, Анжелика могла легко отправить Флоримона в Плесси вместе с Шарлем-Анри.

Ну, теперь давайте ей памятник за это поставим, что не пошла она по еще худшему варианту. В Париже, кстати, были колледжи, где можно было получить хорошее образование. Иезуиты - это один из вариантов, не обязательно лучший, просто один из возможных. И иезуиты перетягивали на себя одеяло в этом вопросе.
urfine пишет:

цитата:

Так очень она очень даже думала о сыновьях и их воспритании и обучении. Не только Версаль как таковой у нее на уме.

Давайте будем объективны. Ведь никто и не говорит, что Анжелика не имела в целом желания устроить своих детей. Но между желанием и реализацией его находится труд. Анжелика много чего думала. Только на днях попала на глаза ее фраза, что если она получит право табурета, то уж его никому не уступит. В книге полно обещаний Анжелики самой себе, который она благополучно забывает.
Анна пишет:

цитата:

Кантор учился у аббата, но не доучился - отправился на море.

Надо уже на чем-то остановиться, либо Кантор - бестолковый, не смог за год освоить чтение и письмо, либо учили его плохо, потому он и невежда такой.
Анна пишет:

цитата:

Это не упрек, а сожаление.

А кого он мог упрекнуть, кроме себя?

 Отправлено: 16.11.09 16:34. Заголовок: Ryana пишет: Ну, те..

Ryana пишет:

цитата:

Ну, теперь давайте ей памятник за это поставим, что не пошла она по еще худшему варианту. В Париже, кстати, были колледжи, где можно было получить хорошее образование. Иезуиты - это один из вариантов, не обязательно лучший, просто один из возможных. И иезуиты перетягивали на себя одеяло в этом вопросе.

Гм. Анжелика отправила ребенка учиться в хорошее учебное заведение. В чем же вы ее упрекаете? Что касается иезуитов, то понятно, что они тянули одеяло на себя, и энциклопедисты восемнадцатого столетия видели в них конкурентов. Иезуитские коллегиумы (колледжи) существовали по всей Европе, и среди иезуитов были ученые-естественники.




Ryana пишет:

цитата:

А вот все время какие-то отговорки. Все ей что-то мешает. Но дорога жизни не усыпана розами и мы знаем, что если Анжелике что-то хотелось, вынь и положь, то она на уши буквально вставала. А с детьми она, как тот камень, под который вода не бежит.

Вот она и встала на уши, чтобы пробиться в Версаль и обеспечить детям положение. А мгновенно ничего не делается. В моем сообщении, которое вы цитируете, излагаются не отговорки, а шаги, которые были сделаны за короткое время.
Ryana пишет:

цитата:

Надо уже на чем-то остановиться, либо Кантор - бестолковый, не смог за год освоить чтение и письмо, либо учили его плохо, потому он и невежда такой.

Простите, за год или за три, как вы писали раньше?
Вообще-то он, как оказалось, освоил, но не так, как хотелось бы его отцу.


Ryana пишет:

цитата:

А кого он мог упрекнуть, кроме себя?

Разговор начался с того, что Кантор попал к отцу надостаточно образованным. Так что упреки в необразованности восьмилетнего ребенка Жоффрей мог адресовать Анжелике, а себе - только опосредованно, за то, что дал себя посадить

 Отправлено: 16.11.09 16:51. Заголовок: Анна Ryana пишет: с..

Анна Ryana пишет:

цитата:

с детьми она, как тот камень, под который вода не бежит

не совсем, если уж объективно.
скажем, Анжелика сразу решила нанять преподавателя музыки, как только услышала, что ребенок хорошо поет. И не кого-нибудь, а Люлли (спасибо Голон за предоставленную возможность ). Ну и во имя той же справедливости - мать случайно услышала, как ребенок поет, а няня об этих способностях прекрасно знала. Выходит, Анжелики Кантор стеснялся (как я понимаю, дети часто стесняются чужих), зато Барбы - нет.

 Отправлено: 16.11.09 17:07. Заголовок: toulouse пишет: Ну ..

toulouse пишет:

цитата:

Ну и во имя той же справедливости - мать случайно услышала, как ребенок поет, а няня об этих способностях прекрасно знала. Выходит, Анжелики Кантор стеснялся (как я понимаю, дети часто стесняются чужих), зато Барбы - нет.

Интересно, а когда он начал петь? пел ли он, когда они жили в маленьком домике? *(О жизни в маленьком домике Кантор вспоминал как о времени близости с матерью).
Это я к тому, что, возможно, музыкальные способности Кантора проявились все же незадолго до того, как Анжелика его услышала.
Ради той же справедливости - Анжелика была занята целыми днями - и своим шоколадным и прочим бизнесом, и пробиванием в высший свет (что тоже было нужно для детей).

 Отправлено: 16.11.09 17:24. Заголовок: toulouse пишет: Анж..

toulouse пишет:

цитата:

Анжелики Кантор стеснялся (как я понимаю, дети часто стесняются чужих), зато Барбы - нет

Да, с одной стороны, все же Барба всегда была дома, а Анжелика работала. Поэтому в чем-то Кантор мог и стеснятся Анжелики. Такую же картину я набоюдаю и у работающих мамочек, дети которых остаются с няней, особенно если эти няни долго живут в семье. К этому же можно вспомнить отношения королей со своими кормилицами. Очень часто они более доверительные.
Дети могут иногда стеснятся показать что-то и близкому человеку.
С другой стороны, Флоримон Анжелику совершенно не стеснялся.
Версаль (как маленький пример)

цитата:

Она возвращалась поздно вечером в дом, который они превратили в свое собственное маленькое королевство, со своими двумя служанками, собакой Пату, своими игрушками, птицами. Поскольку игрушки им приносила Анжелика, они каждый раз бросались к ней и капризно требовали чего-нибудь новенького. Сегодня Флоримон, подергав свое красное платьице, сказал: — Мама, когда у меня будут настоящие штаны, как у мальчика? Я ведь, знаешь ли, уже мужчина! — Милый, у тебя и так есть большая фетровая шляпа с прекрасным розовым плюмажем. Многие мальчики твоего возраста вполне довольны такими капорами, как у Кантора. — Мне нужны штаны! — закричал Флоримон, швырнув на пол игрушечную трубу.

цитата:

Перед камином, в котором пылал высокий огонь, жались друг к другу Флоримон и Кантор, осаждаемые тремя огромными, черными, как дьяволы, псами, которые свирепо лаяли и рвались со своих поводков, зажатых в руке маркиза дю Плесси. Последний, кажется, от души забавлялся испугом детей. На каменном полу, в луже крови, лежал труп собаки, в которой Анжелика узнала Парто, одного из мастифов, при надлежавших мальчикам, и который, по всей видимости, был растерзан, когда попытался защитить маленьких хозяев. Кантор кричал изо всех сил, его круглое личико было мокрым от слез. Но на бледном лице Флоримона не отражался страх. Выхватив маленькую шпагу и направив ее в сторону собак, он пытался защитить брата. Анжелика не стала тратить время даже на восклицание. Схватив тяжелый деревянный стул, она запустила им в собак, которые сразу же отпрянули, заскулив. Она схватила Флоримона и Кантора на руки. Они судорожно уцепились за нее. Кантор немедленно замолчал.

Если бы Кантор воспринимал мать именно как чужого человека, он бы не успокоился так сразу и не поверил бы в ее защиту. Значит он ей доверял и был уверен в ней.

 Отправлено: 16.11.09 17:46. Заголовок: Анна пишет: в мален..

Анна пишет:

цитата:

в маленьком домике

ну, Фран-Буржуа уже не совсем так чтобы по-нашему (по-постсоветски) маленький домик.
А ко времени Ботрейи А уже бизнесом почти не занималась, больше в высший свет пыталась пробиться (кстати, безрезультативно, сразу нужно было женишка искать).
Вопрос о том, ради детей или себя любимой Анжелика прорывалась в Версаль, как говорится, риторический. По крайней мере, строго по тексту получается, что сама идея Версаля (на холме под боком у виноградаря Ансельма) пришла ей в голову совершенно вне связи с выполнением материнских обязанностей, а именно как заоблачное мечтание. С позволения сказать, даже в духе американской мечты. Как там? Мы можем? Мы сделаем?

 Отправлено: 16.11.09 18:12. Заголовок: toulouse пишет: а и..

toulouse пишет:

цитата:

а именно как заоблачное мечтание. С позволения сказать, даже в духе американской мечты. Как там? Мы можем? Мы сделаем?

Ну, в общем, да, скорее в духе нового времени. Инновационный, так сказать, путь развития Но детей она тоже туда собиралась затащить. А действовала

toulouse пишет:

цитата:

ну, Фран-Буржуа уже не совсем так чтобы по-нашему (по-постсоветски) маленький домик

Оно конечно, но услышать ребенка там было, наверно, легче чем в Ботрейи, чисто территориально

toulouse пишет:

цитата:

А ко времени Ботрейи А уже бизнесом почти не занималась, больше в высший свет пыталась пробиться (кстати, безрезультативно, сразу нужно было женишка искать).

Искать как раз в высшем свете
Но если она не занималась бизнесом, то кто-то это делал за нее?

 Отправлено: 16.11.09 18:21. Заголовок: Анна пишет: Но если..

Анна пишет:

цитата:

Но если она не занималась бизнесом, то кто-то это делал за нее?

Даже если она не занималась бизнесом сама, то была в курсе всего дела судя по тексту и не просто по докладам управляющих. И предприятия знала свои и активы, и книги бухгалтерские проверяла, и с поставщиками деловые встречи проводила и перписывалась. К тому же, развлекаться в светском обществе она стала за год- максимум полтора до свадьбы с Филиппом. До 1664 года она трудилась в поте лица (в буквальном смысле этого слова). В 1664 году погром в "Красной маске" и начало шоколадного дела. Прежде чем позволить себя светские салоны, этот бизнес надо было наладить, а это за нее никто не делал, хотя, конечно, помошники были. Тот же Давид, Одиже. Но все равно двигатель там - Анжелика. К тому же добится того, что предприятие функционирует отлаженно и без непосредсвенного каждодневного надзора хозяина, тоже надо уметь.

 Отправлено: 16.11.09 18:27. Заголовок: urfine пишет: Но вс..

urfine пишет:

цитата:

Но все равно двигатель там - Анжелика. К тому же добится того, что предприятие функционирует отлаженно и без непосредсвенного каждодневного надзора хозяина, тоже надо уметь.

Конечно, я тоже думаю, что она уделяла немало времени своему делу. И ведь недаром в самом начале Короля старой версии с ней советуются как с экспертом.

 Отправлено: 16.11.09 20:39. Заголовок: Анна пишет: Искать ..

Анна пишет:

цитата:

Искать как раз в высшем свете

ну, в общем, поиск прошел неактивно, в итоге имеем детскую привязанность - стало быть, можно было не искать. или никто не подвернулся?

а насчет расширения площади в Ботрейи спорить никто и не будет. Даже и на Королевской площади дом был больше, чем на Фран-Буржуа

 Отправлено: 16.11.09 20:52. Заголовок: toulouse пишет: ну,..

toulouse пишет:

цитата:

ну, в общем, поиск прошел неактивно, в итоге имеем детскую привязанность - стало быть, можно было не искать. или никто не подвернулся?

Да вот, подвернулся такой, Филиппом звали...
Вообще в отношении Анжелики к Флоримону и Кантору я большой проблемы не вижу. Проблема есть с Шарлем-Анри. Из книги видно, что она стала сближаться с мальчиком буквально за день до его гибели, уже в экстремальных условиях. А вот как бы могли сложиться их отношения, и вообще, что бы выросло из этого ребенка
1) если бы Филипп остался жив
2) если бы она стала королевской фавориткой
3) или просто продолжала бы тусоваться при дворе?

 Отправлено: 16.11.09 22:26. Заголовок: toulouse пишет: ну,..

toulouse пишет:

цитата:

ну, в общем, поиск прошел неактивно,

Так вроде вообще получается что она и не искала, думала так пробиться. Это ей Раймон идею подсказал.

цитата:

— Ты не прав, Раймонд, — с горечью заметила она. — Прошлое не забыто. Я не могу выйти в свет. Многие дворяне, по происхождению стоящие значительно ниже меня, смотрят на мадам Марен, как на преуспевающую шоколадницу. Я никогда не смогу быть при дворе, не смогу попасть в Версаль. Раймонд понимающе посмотрел на сестру: — А почему ты не хочешь выйти замуж? Титул маркизы или графини не помешал бы тебе. Я знаю, что у тебя много поклонников и неплохое состояние. Да и без состояния твои обаяние и красота стоят значительно больше, чем обычный дворянский титул. Анжелика вспомнила о Филиппе дю Плесси и почувствовала, что краснеет. Действительно, было бы великолепно выйти замуж за маркиза дю Плесси. - Почему же я раньше не подумала. Раймонд? — Потому что не считала себя вдовой и свободной, — скупо ответил иезуит. — У тебя есть все, чтобы войти в парижский свет честным образом. Чем смогу, я помогу тебе. — Спасибо, Раймонд. Да, это все было бы великолепно, — мечтательно повторила Анжелика. — Мне было так трудно выкарабкаться, из грязи, даже ты не знаешь всего. Я была на самом дне Парижа. Из всей нашей семьи, быть может, только я так низко пала. И ведь нельзя сказать, что судьбы у остальных ваших оказались такими уж блестящими.

 Отправлено: 17.11.09 19:44. Заголовок: urfine пишет: ей Ра..

urfine пишет:

цитата:

ей Раймон идею подсказал

он-то подсказывал общую идею, причем единственно правильную. В самом деле, что может м-мль Паражонк, и даже Нинон, которая "невыездная"... Но Анжелика зациклилась на Филиппе, и все тут - я в этом смысле имела ввиду недостаточную активность поисков жениха

 Отправлено: 17.11.09 21:11. Заголовок: Анна пишет: А вот к..

Анна пишет:

цитата:

А вот как бы могли сложиться их отношения, и вообще, что бы выросло из этого ребенка 1) если бы Филипп остался жив 2) если бы она стала королевской фавориткой 3) или просто продолжала бы тусоваться при дворе?

Я думаю Шарль-Анри был бы хуже чем Флоримон и Кантор и лучше чем папа Филлип. Что-то вот такое промежуточное.

 Отправлено: 17.11.09 21:36. Заголовок: У Шарля-Анои ведь бы..

У Шарля-Анои ведь была Барба, которой не было у Филиппа...