Отправлено: 05.03.09 21:50. Заголовок: Vote: Какая по-вашему Анжелика мать? (продолжение)

Давайте-ка здесь пообсуждем какая все таки Анжелика мама...



Предыдущая тема в архиве: Голосование: Какая по-вашему Анжелика мать? архив » тема закрыта

 Отправлено: 14.11.11 20:32. Заголовок: Lutiksvetik пишет: ..

Lutiksvetik пишет:

цитата:

Натуральная блондинка,правда,не потемневшего золота,а скорее светлой пшеницы,а глаза - прозрачной зелени ,как раз нужного холодного оттенка - я таких больше никогда ни у кого не встречала.Я была до такой степени потрясена таким сходством,что,несмотря на то,что мне нужно было в противоположную сторону,пошла за ней,опередила,чтобы еще раз заглянуть в лицо(кстати,тоже весьма привлекательное).

Т.е. в первую очередь потрясли глаза
Надо было Вам с ней зазнакомиться
А почему сразу фанатизм? Просто вот так бывает... И красота совершенная, и глаза чисто зеленые и волосы-чистое золото встречаются ох как не часто - оттого и воспринимаются так

 Отправлено: 14.11.11 21:06. Заголовок: девочки, а вам не ка..

девочки, а вам не кажется, что мы как-то удалились от темы?

 Отправлено: 14.11.11 21:09. Заголовок: toulouse :sm12: Уда..

toulouse Удалились и еще как!

 Отправлено: 01.08.12 08:34. Заголовок: о воспитании детей людовика 15

Не так : Нежеланные дети, или 8 королевских дочерей
12 июля //15:34


Эфир передачи «Не так» на «Эхе Москвы» от 19.02.2001

С. БУНТМАН: Мы опять поговорим о королевских детях о высокопоставленных, но теперь о детях нежеланных. Наследника ждали, мальчика ждали всегда во французских королевских семьях. Это сейчас во многих других странах все равно девочка, мальчик - все равно здорово: будет править. А во Франции они ведь не правят, аж с 14-го века, как откопали некий закон, что они не правят и не могут. И поэтому девочки, как ни рождайся, только выдать замуж за кого-то там, тоже иноземного государя. А какая еще вот? Кто родился, мальчик? Нет. А кто? Так что ж девочки? И о каких девочках у нас пойдет речь?
Е. ЛЕБЕДЕВА: Сегодня пойдет речь о девочках. У нас был, если слушатели помнят, цикл "Главный ребенок королевства", он был посвящен королевским детям, которым предстояло потом стать королями. Но вот, мне показалось это несправедливо, что мы говорим только про мальчиков, хотя в политическом плане это, конечно, может быть, более интересно, потому что эти мальчики потом становились государями.
С. БУНТМАН: Они или правили, или их казнили.
Е. ЛЕБЕДЕВА: Во всяком случае, все наши герои были королями, и они сыграли какую-то существенную роль в истории. А вот эти девочки такой роли не сыграли. Но с точки зрения человеческой истории это не менее интересно, а, может быть, даже и более интересно в каких-то моментах, потому что про них меньше известно, они как-то все время находятся в тени своих братьев. Я выбрала такой момент в истории Франции, когда девочек при дворе было очень много. Как мы уже сказали, 8 дочерей было у короля Людовика XV, и вот о них мы сегодня и поговорим.
С. БУНТМАН: А сыновей у него сколько было? Один?
Е. ЛЕБЕДЕВА: Сыновей у него было двое, но один умер в три или даже в два года. О Людовике XV как раз мы говорили, о его детстве, какое это было несчастное детство, что мальчик осиротел в два года, в пять лет стал королем. И его жизнь с этих пяти лет, во-первых, шла в окружении чужих людей, а, во-вторых, это уже была королевская жизнь, то есть он уже был включен в ритуал. И вот в 17 лет этого мальчика, собственно говоря, он еще сам был мальчиком, женили на Марии Лещинской, которая была старше его, между прочим, на 8 лет, и причиной этой женитьбы были исключительно династические соображения. Нужно было, чтобы был наследник. И довольно скоро в этом браке уже ожидался ребенок, ожидался наследник. И 14 августа 1727 года родились целых два ребенка, но это были девочки, это были так называемые принцессы-близнецы, первая и вторая. Дело в том, что королевских детей крестили лет в семь-восемь, а до этого им даже имен не давали, и называли этих детей Первая, Вторая, Третья и т. д., мальчик назывался дофином, а имен у них некоторое время не было. На следующий год ситуация повторилась: опять ожидали
С. БУНТМАН: Опять близнецы.
Е. ЛЕБЕДЕВА: Нет, на этот раз одна, но принцесса опять же. Ждали дофина, а появилась опять принцесса. И уже было три девочки. И только в 1729 году родился, наконец, долгожданный дофин, причем, мальчик, о котором не было речи в нашем цикле. Почему? Потому что он не был королем. Он стал отцом впоследствии трех королей: Людовика 16-го, Людовика 18-го и Карла 10-го, но сам он не правил, он умер в 36 лет. На следующий год родился еще один мальчик в этой семье, герцог Анжуйский он был назван, а затем, еще через год, родилась еще одна девочка, впоследствии названная Аделаидой, и вот она оказалась самой яркой, может быть, из этих принцесс. И затем, на следующий год (то есть в течение 9 лет подряд родились дети, Мария Лещинская рожала практически каждый год ребенка, то есть с минимальным каким-то перерывом, но это были девочки) Почему это так продолжалось? При том, что известно даже сохранилось свидетельство, - что король делал своей жене детей, но при этом не говорил ей ни слова. Это я процитировала одно из свидетельств. То есть не было никаких теплых отношений, не было никакого общего языка между этими супругами, но, тем не менее, дети рождались. Потому что нужен был еще один принц, еще один мальчик. Дело в том, что герцог Анжуйский, я уже сказала, что он умер совсем маленьким, и остался только один мальчик. А это ситуация очень опасная. Гораздо лучше, когда в королевской семье хотя бы два мальчика, то есть в случае, когда что-то происходит с дофином, то на смену ему приходит младший брат, что неоднократно бывало. И таким образом, в погоне за еще одним мальчиком раз за разом королева рожала детей, это были девочки, и, в конце концов, оказалось, что их восемь, то есть было 10 детей два мальчика и 8 девочек. Но эти девочки как таковые, как личности никому не были нужны. Это были такие отходы. Уже когда появлялись на свет последние из этих сестер-принцесс, даже не устраивали никаких торжеств почти. Это было такое почти дело: вот, родилась еще одна девочка, еще одна девочка, еще одна девочка. И вот, я хотела бы рассказать сегодня, какова оказалась судьба этих девочек, как они росли в Версале.
С. БУНТМАН: Первая и Вторая им дали все-таки потом?
Е. ЛЕБЕДЕВА: Потом, конечно, их крестили всех, давали им имена, можно их назвать: старшую звали Луиза Елизавета, вторую Анна Анриетта. Третья имени не получила: она умерла в три года. Они получали имена позже уже. И получили имена те, кто дожил до этого возраста. Затем был дофин, герцог Анжуйский, затем принцесса Аделаида, принцесса София, Тереза Фелисите, которая тоже умерла в детстве, и Луиза, самая младшая. До Революции из них дожили только две, мы потом в конце скажем, какова была их дальнейшая судьба, но, поскольку наша передача все-таки посвящена их детству, тому, как они росли, и как их воспитывали, как их учили, я сейчас хотела бы к этому и перейти.
С. БУНТМАН: Давайте.
Е. ЛЕБЕДЕВА: Во-первых, надо сразу отметить, что такая ситуация, когда в королевской семье очень много детей, она была достаточно редкой, и уже давно такого не было, чтобы было очень много детей, тем более, в Версале. В Версале вообще никогда не было такого количества детей, особенно девочек. И просто не знали, что с ними делать. На самом деле, это была проблема, потому что Версаль сейчас, как музей, выглядит очень импозантно, а жить там было очень неудобно, детям, тем более.
С. БУНТМАН: Холодный.
Е. ЛЕБЕДЕВА: Не только холодный. В Версале находилось одновременно около трех тысяч человек, кроме королевской семьи еще придворные, родственники, всяческая прислуга. В Версале, между прочим, в самом дворце, в галереях, была разрешена торговля для того, чтобы обеспечивать какие-то повседневные потребности. Да, это был холодный дворец, он был плохо приспособлен к реальной, уютной жизни. Можно сказать хотя бы, что даже проблема общественных туалетов и ванных комнат там была очень плохо решена. И только значительно позже уже научились и действительно стали строить такие очистные сооружения, которые позволили бы просто пользоваться чистой водой в Версале. И сам парк был не очень чистый. Можно себе представить, что, если там такое количество народу и не достаточно хорошо налажена система канализации
С. БУНТМАН: Это не меньше, чем сейчас туристов.
Е. ЛЕБЕДЕВА: Но сейчас, по-видимому, эти проблемы как-то решены. Считается, что в начале 20-го века эти проблемы были для Версаля решены, для города Версаля и для дворца тоже. Известно, что, например, в 1734 году, как раз когда эти принцессы и принцы были совсем маленькие, в Версале произошла страшная эпидемия тифа, которая была связана с грязной водой, с огромным скоплением народа вокруг дворца. Дело в том, что, когда Людовик 14-й замыслил такой огромный дворец, как-то не вполне еще осознавали, что нужно решать еще и такие проблемы, если строится такой большой дворец. А теперь там нужно было поселить и воспитывать маленьких детей, поэтому совершенно не удивительно, что дети обладали таким низким иммунитетом, вообще, были болезненные, все дети Бурбоны были очень болезненные, что туберкулез был такой семейной болезнью, очень многие им болели, и только самые сильные как-то избегали этой болезни. Кроме того, эти дети сразу же попадали в руки чужих людей. В комнате каждая девочка и мальчик (они жили в отдельных комнатах, каждый имел свою небольшую комнатку), кроме ребенка, спали еще три человека. Первый человек это гувернантка, которая руководила воспитанием ребенка, причем, гувернантка была главная - очень важная должность в королевстве, - с одним из детей спала эта главная гувернантка, и еще несколько было помощниц, потому что детей было все больше и больше. Затем кормилица, которая только кормила ребенка, больше не делала ничего абсолютно, и третья это служанка, которая выполняла материальный уход за ребенком: делала все остальное. Это были три чужих человека. И понятно, что это было совершенно не то, что имеет ребенок, когда за ним ухаживает одна мать или, например, одна няня. То есть такого вот тепла с самого начала было очень мало. А, между прочим, и для мальчика, и для девочки по-разному, - но это совершенно необходимо. Современная психология и педагогика считает, что как раз от этого очень много зависит в том, какой будет ребенок, даже здоров ли он будет.
С. БУНТМАН: Вообще, какая была цель, когда их воспитывали, выхаживали? Понятно, что, не говоря ни слова, Людовик 15-й помогал произвести на свет некоего ребенка, который должен был быть мальчиком, но ничего, не вышло на этот раз, 8 раз не выходило девочки. А дальше что? Христианский долг, чтобы их как-то вырастить, куда-то деть? Или что?
Е. ЛЕБЕДЕВА: Что касается мальчиков, там понятно, что старшего готовили в короли, младшего готовили тоже как-то готовили к тому, чтобы играть какую-то политическую роль. Что касается девочек, то здесь никакой цели не ставилось, они сразу включались (сразу практически, хочу подчеркнуть, практически с нескольких месяцев) в такой придворный ритуал, в котором они должны были участвовать: они должны были показываться, они должны были играть какую-то внешнюю роль. И все. В таком количестве, даже для династических целей, они просто были не нужны.
С. БУНТМАН: А насчет выдать замуж?
Е. ЛЕБЕДЕВА: Я об этом как раз и говорю, что из них впоследствии только одна была выдана замуж.
С. БУНТМАН: Одна вообще только была выдана замуж?! А за кого, если не секрет?
Е. ЛЕБЕДЕВА: Самая старшая стала герцогиней Пармской, но она в Испанию была выдана замуж, одна-единственная. Причем, она была выдана замуж в 12 лет.
С. БУНТМАН: Ну, понятно.
Е. ЛЕБЕДЕВА: Конечно, заключались очень ранние браки, но представить себе: девочку в 12 лет выдать замуж и отправить из родного дома, так что она уже никогда туда не вернется.
С. БУНТМАН: Это считалось удачей или просто стечением обстоятельств?
Е. ЛЕБЕДЕВА: Это вообще не рассматривалось, как удача или неудача. Это вообще не рассматривалось с точки зрения интересов этого конкретного человека. Этот человек, как кукла, существовал для того, чтобы занять какое-то место в королевском семействе, в этом роскошном версальском ритуале.
С. БУНТМАН: Замечательные здесь комментарии уже идут. Анфиса просит напомнить, как этих девочек называли до крещения? Неужели по номерам? "Как китайцы", - говорит она.
Е. ЛЕБЕДЕВА: Да, их называли именно Первая, Вторая, Третья, даже с большой буквы это писалось. И так их и называли. Дело в том, что не очень много сохранилось свидетельств о том, как их называли те женщины, которые непосредственно с ними имели дело. Просто этого мы не знаем. Вероятно, там были какие-то имена, иначе невозможно с ребенком как-то жить. Но это не сохранилось. А то, что их называли Первая, Вторая, Третья Причем, когда Третья умерла, Четвертую стали называть "Третьей, родившейся Четвертой".
С. БУНТМАН: Какая путаница! Почему нельзя сразу назвать?
Е. ЛЕБЕДЕВА: Это к вопросу об отношении вообще к детям, о ценности ребенка и т. д. Это отдельный разговор.
С. БУНТМАН: Вот, Кирюша говорит: "Мне этих девочек очень жаль. Они хоть красивые были?"
Е. ЛЕБЕДЕВА: Красивые. Сейчас еще поговорим немножко о том, что многие из них были болезненные, у них были какие-то разные болезни, но они были красивые, глазастые, способные девочки, то есть все, вроде бы, было при них.
С. БУНТМАН: Кирюша говорит: "Отца их я просто ненавижу". Людовик 15-й отец этих девочек. Пока у нас не запускается наша машина для электронного голосования. Заводная ручка не входит в отверстие. А все потому, что говорим о бедных девочках, которые так были не нужны французскому королевскому дому. Даже голосовать не хочет компьютер. Это сексизм, шовинизм и т. д. и т. п. И все-таки, эти 8 девочек, которые такие были несчастные и брошенные. Как все это получалось? Это что, только этой семьи особенность, французской цивилизации? Потому что параллельно в какой-нибудь Австрии Мария Терезия, у которой, по-моему, 153 девочки и 40 мальчиков было, она их рассовывала по всей Европе замечательно и удачно, вплоть до Франции.
Е. ЛЕБЕДЕВА: Да, рассовывала, но к ним и относились там несколько иначе. Мария Терезия сама была кем? Там была совершенно другая ситуация, и отношение было, в общем, наверное, несколько иное. Нельзя сказать, что они были заброшены и лишены какого-то ухода, нет, просто так получалось, просто они с младенчества были, так сказать, открыты всем ветрам в буквальном смысле. Они были открыты всем микробам, которые по Версалю летали, и они были открыты практически всем куртизанам, которые вокруг королевского семейства вращались в Версале, потому что девочки эти, как, впрочем, и мальчики, должны были устраивать приемы уже во младенчестве, с нескольких месяцев, они в своем специальном салоне устраивали приемы придворных. Естественно, что это все не очень хорошо сказывалось на их здоровье. Что же касается того, как их лечили, стоит тут привести только два примера смерти этих двух детей, которые умерли совсем-совсем в раннем возрасте, это третья принцесса и второй принц. Принцесса заболела насморком, затем у нее заболело горлышко, и поднялась температура, после чего ей было сделано кровопускание. Такая мольеровская была медицина: кровопускание, рвотное и слабительное. Так вот, трехлетней девочке сделали еще одно кровопускание, а потом еще дали рвотное, когда у ребенка была высокая температура и то, что мы называем острое респираторное заболевание. В результате, как объясняют специалисты-медики, произошло просто обезвоживание организма, и ребенок погиб. Что касается второго мальчика, то он сначала заболел, и через несколько дней после этого ребенок умер в конвульсиях, причем, ходили такие слухи, которые отразились в каких-то воспоминаниях, что ему дали выпить воды со святой землей, с землей, взятой с могилы одного святого, для того, чтобы его полечить. Но это уже делали не врачи, это, вроде бы, делали те женщины, которые за ним ухаживали. Но, тем не менее, ребенок тоже погиб. Вот так жили и росли королевские дети. Я сказала, что они были окружены заботами чужих людей, но у них была мать и был отец. Мать жила отдельно в своих покоях. Но это было принято во всех аристократических семьях. Но этой матери, конечно, было совершенно не до них. Во-первых, когда дети были маленькие, она была постоянно беременная, и у нее были плохие отношения с мужем при этом. То есть у нее были какие-то свои проблемы. И, конечно, никакой ласки они от нее не получали. Ей было просто не до них. Было чисто ритуальное общение, мать следила за их религиозным воспитанием, допускала их к ручке, спрашивала, помолились ли они за всех, за кого надо. Вот все, что они от нее получали.
С. БУНТМАН: Ксюша спрашивает: "Образованием их занимались, или только с мальчиками носились?"
Е. ЛЕБЕДЕВА: Сейчас мы перейдем к образованию. Я бы хотела такой штрих еще к взаимоотношениям матери с детьми, что, когда умирал герцог Анжуйский, они не была с ним, она утром узнала, что ребенок умер.
С. БУНТМАН: Ей не сказали?
Е. ЛЕБЕДЕВА: Ей сказали. Вроде бы, она упала в обморок, но она не была с ребенком, который был тяжело болен.
С. БУНТМАН: А, может, мы подставляем наши представления туда?
Е. ЛЕБЕДЕВА: Наверное, мы подставляем, но известны и другие примеры. Даже из средневековья известны другие примеры. Мы же говорили, например, об Анне Австрийской. Это бывало по-разному. В данном случае это было так. Конечно, она была совершенно несчастная женщина, это понятно. Но, тем не менее, детям от этого не легче. Считается, что их очень любил отец. Но, надо сказать, что отец был человек совершенно безответственный, и, в силу того воспитания, которое он получил. Он был человек инфантильный, он так и не вырос. Он сохранил детское восприятие, причем, такого ребенка, наверное, даже не школьного возраста. Он захотел, значит, все так и должно быть. Вот такой был человек. И он играл с ними. Ему нравилось на них смотреть. Вот и вся любовь, на самом деле. Характерно то, что он им назначал гувернерами и учителями своих гувернеров и учителей. И главной гувернанткой была мадам де Монтодур, его собственная, он ее называл мамой, она, собственно, и была его мамой, она его растила, и те шесть лет, что он провел с ней, было такое теплое воспоминание в его жизни. И вот эту женщину, которая была уже очень немолодая, мягко говоря, ей было 76 лет, он назначил главной гувернанткой королевских детей.
С. БУНТМАН: Но все-таки образование девочек? Чему их учили?
Е. ЛЕБЕДЕВА: Учили их. Хотя не очень много сохранилось свидетельств об их образовании, гораздо больше, конечно, об образовании мальчиков, но известно, тем не менее, что их учили всему, что полагалось знать любому ребенку из приличной аристократической семьи, то есть их учили французскому языку, математике, истории, географии, причем, сначала на очень простом уровне, а затем с ними занимались ученые, которые могли научить их этим наукам в более продвинутом варианте.
С. БУНТМАН: Сейчас мы попробуем провести голосование. Я не смогу сразу следить за результатами, но опосредованно смогу. Вот, мы говорим, не хорошо девочек они не предусматривались к правлению, поэтому их так и забросили. Я хочу перевернуть вопрос. У нас страна демократическая, современная, у нас каждая дочка, каждая внучка может стать кем угодно, в том числе и руководителем страны. Скажите, пожалуйста, вы бы хотели, чтобы ваша дочка, внучка, младшая сестра те, кого вы воспитываете, - управляла страной? То есть соответствующим образом надо ее и воспитывать. В течение 5 минут вы можете звонить. Если вы хотите, чтобы ваша - условно - дочь управляла страной, звоните 995-81-21, если не хотите этого 995-81-22. А мы проверим вашу амбициозность. А мы продолжаем. Итак, чему учили девочек?
Е. ЛЕБЕДЕВА: Я сказала, что учили их разным предметам. Но можно отметить, что, по-видимому, девочки эти очень хорошо учились. По чему мы можем об этом судить? По косвенным свидетельствам. Во-первых, их мало наказывали, в отличие от дофина, которого мать лупила, между прочим, их, по-видимому как-то не сохранилось свидетельств об этом. Надо сказать, что младшие девочки воспитывались в монастыре, просто, по-видимому, потому, что в Версале для них не нашлось места: четверых младших отправили в монастырь, и там учили сначала, и только потом вернули в Версаль. Кроме обычных предметов, которым учили и мальчиков тоже, их учили вышивать и они прекрасно вышивали, - живописи и рисованию, их учили очень много музыке, музыка занимала огромное место в их жизни, они играли на разных инструментах. Мы как-то задавали вопрос: чему учил Бомарше королевских дочерей? Он их учил игре на арфе, когда уже они были взрослыми девушками. А в детстве они учились играть на клавесине, на скрипке, на виолончели, на виоле на разных инструментах разные из них. И потом те, кто остались жить в Версале, устраивали такие музыкальные посиделки для себя. Они были близкими людьми друг другу, потому что, на самом деле, ближе у них никого не было, кроме друг друга. Они держались как-то так вместе. Очень интересно, что учили их также ремеслам.
С. БУНТМАН: Тут у нас Александр спрашивает: "Кто научил плотничать Людовика 16-го?" Но мы говорили.
Е. ЛЕБЕДЕВА: Людовика 16-го учили специальные учителя. Это, вообще, было в моде, и даже принято так было среди Бурбонов. Ведь и Людовик 13-й занимался ремеслом, он как-то сам сделал несколько пушек, макеты.
С. БУНТМАН: Отлил?
Е. ЛЕБЕДЕВА: Да. Людовик 15-й занимался токарным ремеслом, очень любил. Людовик 16-й занимался многими ремеслами. Все эти девочки тоже очень любили токарное ремесло и занимались этим сами. Уже не говорю о том, что очень любили коллекцию своего отца. Кроме того, у них был специальный кабинет естественных наук, где они очень любили заниматься, то есть, по всей видимости, они учились очень охотно и хорошо, и вообще были способные. Во-первых, очень способные к музыке, что очевидно: Виктория, например, была отличной клавесинисткой своего времени. Известно, что, когда они стали взрослыми, у них была великолепная библиотека, и они выписывали всю современную литературу, которая появлялась, начиная от "Энциклопедии", кончая разными научными альманахами, журналами, которые в это время появлялись. Они все это выписывали и, по-видимому, со всем этим знакомились. Но это говорит о том, что они имели довольно высокий уровень образования.
С. БУНТМАН: Но что же из них не вышло выдающегося ничего? Условия были.
Е. ЛЕБЕДЕВА: А из них не могло вырасти ничего выдающегося, потому что их роль была очень скромная. Собственно, у них вообще не было никакой реальной роли. Младшая самая ушла в монастырь в 30 с чем-то лет, она просто ушла в монастырь, и там закончила уже свои дни, будучи уже аббатиссой монастыря. Старшая вышла замуж, но, конечно, очень несчастливо, и не могла она быть счастливой, если она была выдана в 12 лет. Известно, что ей там было очень нехорошо, что она, когда собиралась родить первого ребенка, она просила прислать ей ее кормилицу старую из Версаля, чего не было сделано. Она там очень сильно болела. И, в конце концов, тоже умерла молодой, ей было 30 с чем-то. Вторая сестра, Анриетта, умерла, когда уехала ее старшая сестра, с которой они были близнецами. Она просто очень быстро угасла от туберкулеза. Аделаида самая яркая. Это та самая тетка Людовика 16-го, которая все спорила потом с Марией Антуанеттой, которая имела свою точку зрения, конечно, была очень образованной женщиной. Аделаида, Виктория и София они остались и жили. Собственно, это и есть тетки Людовика 16-го. Одна из них, София, умерла в 1782 году, а эти две дожили до Революции и уехали в 1789 году из Франции, причем, это был такой довольно трудный отъезд. Затем жили довольно долго в Италии. И когда туда пришла наполеоновская армия, они бежали Они отправились через Адриатическое море в Триест и там они уже и закончили свои дни. То есть у них оказалась такая довольно-таки никчемная ничего особенного не произошло в их жизни, никакой роли они не сыграли в истории Франции, за исключением тетки Аделаиды, которая вмешивалась в придворные дела и в семейную жизнь Людовика 16-го. А так вот, как они родились никчемными, так они и остались.
С. БУНТМАН: Удивительно. Стоило им быть на ступень, две, три ниже по своему положению в стране и получи они такое образование, скажем, совершенно по-другому могла сложиться их жизнь. Или нет?
Е. ЛЕБЕДЕВА: Могла, конечно, потому что они принадлежали этому королевскому ритуалу с самого начала на протяжении всей своей жизни. Ведь этих девочек одевали во взрослую одежду, уже в 10-12 лет они одевались в эти юбки с кринолинами, которые, между прочим, было очень тяжело носить. Под воротник им вставляли булавочку, чтобы головка держалась прямо, и вот это символ того, как должны были жить и держать себя эти девочки. У них была внешняя жизнь, а что там происходит внутри, это было несущественно, неважно. И конечно, из-за этого не могла состояться их личная судьба, они были совершенно подчинены необходимости жизни королевского двора.
С. БУНТМАН: Я задавал вам вопрос: Хотели бы вы, чтобы ваша дочь была предназначена высокому, государственному и управляла бы страной. У меня пока нет результатов. Судя по всему, у меня все в слепую идет, это совершенно на другом компьютере. Но, как только будет такая возможность, я обязательно вам объявлю результаты. А мы удаляемся развлекаться. Что же остается делать после такого грустного рассказа.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" была историк Елена Лебедева.

 Отправлено: 01.08.12 08:52. Заголовок: Как менялось отношен..

Как менялось отношение к детям на протяжении истории (к международному дню защиты детей)
01 июня //12:00
Каждый стиль воспитания формирует свой тип характера, с присущими ему психологическими особенностями и проблемами. Поэтому общепринятое отношение к детям в конкретном обществе формирует то, какие люди будут составлять это общество спустя 20 лет и позже. Хотя в каждую эпоху есть люди, которые психологически отстают от своего времени (человека, считавшегося совершенно нормальным в архаическом обществе, мы сегодня назовем сумасшедшим) или опережают его (и становятся либо носителями прогрессивных идей, либо невротиками, которые с трудом справляются с жестокостью окружающего их мира — совершенно нормальной для их современников).

К счастью, на всем протяжении истории человечества в каждом поколении родителей появлялись те, кто относился к своим детям лучше, чем это было принято в его детстве. Именно благодаря таким людям отношение к детям постепенно становится более добрым и принимающим. В этом кроется причина определенного психологического прогресса: человечество психологически взрослеет, очень медленно (и неоднородно) двигаясь от состояния психики, свойственного младенцам к относительной зрелости.

Архаическое общество

О том, как обращались с детьми люди первобытной культуры, мы можем судить как по археологическим данным, так и по тому, как ведут себя с детьми сегодня австралийские, африканские и другие племена охотников и собирателей.

В архаическом обществе детоубийство — широко распространенное явление, обыденная норма, а ребенок просто не считается человеком до того, как в подростковом возрасте пройдет кровавый обряд инициации (во время которого совершенно не обязательно сможет выжить). Ребенок — это нечто не имеющее ни чувств, ни прав. Поэтому детоубийственные импульсы (возникающие в любой культуре) не считают нужным подавлять.

Родители охотно едят детей, причем не от голода, а ради удовольствия (это называется «голод к младенцам») или с магическими целями. Оставшихся детей воспитывают в суровом небрежении.

Даже в тех племенах, которые вызывают похвалы антропологов внимательным отношением к малышам, это внимание обычно только к нуждам тела, а не к чувствам. Исследователь воспитания у аборигенов А. Хипплер писал: «Я никогда не видел, чтобы хоть один взрослый йолнгу, любого пола и возраста, прогуливал малыша, начинающего ходить, показывал ему мир, объяснял что-нибудь, проявлял эмпатию к его потребностям». И даже физически заботливые матери без переживаний убивают или бросают своих детей, с которыми еще за неделю до того возились.

Каким вырастет ребенок, в воспитании которого нет никакой последовательности? До душевных потребностей которого никому нет дела? Которого не считают человеком?

Став взрослым, так выращенный человек живет в постоянном страхе перед жестоким и непредсказуемым миром. Он придумывает себе чудовищных божеств, которых надо подкупать человеческими жертвами — они символизируют его непоследовательных и жестоких родителей. Он вынужден постоянно совершать магические обряды, чтобы хоть немного уменьшить мучительную тревогу. Радость его всегда омрачается страхом расплаты, поэтому, когда происходит что-то хорошее, нужно срочно умилостивить жестоких божеств, а то отнимут: именно так поступали с этим человеком его родители. Он не ощущает границ своей личности (их постоянно нарушали в его детстве; фактически, их даже просто не определили), поэтому никогда не становится душевно зрелым отдельным человеком, а только частью племени — ведь и его родители провели жизнь в том психологическом слиянии с другими, которое в нашей культуре свойственно только младенцам. Насилие для него норма: жизнь первобытных племен полна кровавых обрядов и традиций (инициации, каннибализм, охота за головами и т.д.). Он не знает ни вины, ни ответственности. Он предпочитает суровые условия жизни и вечные лишения, так как это соответствует его внутренней жизни. Он жесток к своим детям.

Античное и раннее христианское общество (до 4 века н.э.)

Появились жестокие наказания «по поводу» — в этом были зачатки последовательности и внимания к детям (пусть и отрицательного), что, как ни странно, было шагом вперёд.

Ребенок считался собственностью родителей, с которой можно законно делать всё, что захочется: детоубийство оставалось нормой. Аристипп говорит, что мужчина может делать со своими детьми все, что ему заблагорассудится, ибо «разве мы не сплевываем лишнюю слюну или не отшвыриваем вошь, как нечто ненужное и чужеродное?».

Убивали почти всех незаконнорождённых и огромный процент законных детей; девочек — гораздо чаще, чем мальчиков. Как писал Посейдипп «даже богатые люди почти всегда бросают дочь».

«Бросают» — это вовсе не «отдают в приют», «бросают» — это убивают или выбрасывают. Если брошенный ребенок выживал, то обычно становился рабом или храмовой проституткой.

Повсеместно одобрялось убийство больных и слабых детей. Сенека писал: «Мы разбиваем голову бешеному псу; мы закалываем неистового быка; больную овцу мы пускаем под нож, иначе она заразит остальное стадо; ненормальное потомство мы уничтожаем; точно так же мы топим детей, которые при рождении оказываются слабыми и ненормальными. Так что это не гнев, а разум, отделяющий больное от здорового».

Легальным было принесение детей в жертву для религиозных обрядов и других нужд (например, замуровывание в стену при закладке здания).

Сексуальное использование детей, в том числе самых маленьких, считалось нормальным и законным — упоминаниями об этом полны античные переписка, мемуары и философские трактаты.

Человек античности жил в пугающем мире кошмаров и суеверий. Он растворялся в окружающих. Боги — проекции бессознательных страхов и родительских фигур, по-прежнему требовали жертв, часто человеческих и отличались жестокостью и непоследовательностью (вспомним мифы древней Греции, где боги ведут себя как шайка распоясавшихся хулиганов), хотя в отличие от хтонических чудовищ первобытных предков, уже приобрели человеческие черты. Люди наслаждались насилием: бои гладиаторов, мастерские для калечения детей, живые картины, в которых использовали убийства и истязания и т.д.

Несмотря на интеллектуальную и эстетическую зрелость, несмотря на развитие философской мысли, эмоционально и психологически большинство людей античности находились на уровне детей до 3 лет: были жестоки, не умели сострадать и мечтали о еде и удовольствиях, в том числе садистических («хлеба и зрелищ!»). Хотя это был шаг вперед, по сравнению с младенческим состоянием психики человека в архаическом обществе.

С 4 по 13 век нашей эры

В Европе сказывается влияние христианства: детоубийства становились не такими распространенными и считались не законными (хотя детская смертность всё ещё очень высока, в частности потому, что о безопасности детей очень мало заботятся).

С первых дней жизни детей отсылали на несколько лет кормилицам (все, кому позволял доход), а потом в услужение, в заложники (в дворянских семьях), в монастыри или просто на воспитание в другие семьи.

Характер людей в это время меняется. В прежние времена главным страхом детства было то, что тебя убьют, а теперь, что тебя покинут: родители, а потом и Бог, на которого средневековые люди проецировали свой детский страх оставленности. С этим связаны тоска, страхи и агрессия человека этой эпохи. Чтобы справляться с этими переживаниями люди объединялись в группы, символизировавшие родство и близость: феодальные структуры (король или сюзерен начинают восприниматься как отец), монастырские и цеховые братства.

С 13 по 18 век

Отношение к детям стало двойственным: дитя видят одновременно невинным и греховным. К сожалению, невинность ребенка нередко понималась в том смысле, что его невозможно растлить, что бы с ним не проделали, а «греховность» смиряли жестокими порками.

Ллойд Демоз в своей «Психоистории» писал об одном немецком школьном учителе, «который подсчитал, что в общей сложности отвесил 911527 ударов палкой, 124000 ударов плетью, 136715 шлепков рукой и 1115800 пощечин.

Детей били, они вырастали и в свою очередь били собственных детей. Так повторялось век за веком. Даже те гуманисты и педагоги, которые славились своей добротой и мягкостью одобряли битье детей. Жена Мильтона жаловалась, что не выносит криков своих племянников, когда муж их бьет; Бетховен хлестал учеников вязальными спицами, а иногда колол. Даже принадлежность к королевской семье не освобождала от побоев, чему пример — детство Людовика XIII. За обедом рядом с его отцом лежал кнут, а сам дофин уже в 17 месяцев прекрасно знал, что, если ему показали кнут, надо замолкнуть. В 25 месяцев его начали бить регулярно, часто по голому телу. Руссо рассказывает, как младенцев уже в первые дни били, чтобы успокоить. Одна мать пишет о своем первом сражении с четырехмесячным младенцем: „Я лупила его, пока рука не устала, буквально живого места не оставила, а он хоть бы на йоту уступил“.
Большинство средневековых авторов описывает очень суровые сцены избиения».

Юристы 13 века оценивали положение дел так: «Если ребенка бьют до крови, это будет ему хорошая память, если же его забивают до смерти, тут дело касается закона».

Детей повсеместно жестоко запугивали, разделяя с ними страхи взрослых перед ведьмами и нечистой силой — в которых явно звучали отголоски психологической памяти о тех временах, когда детей поедали: ведьмы и чудовища из этих карательных фантазий, призванных усмирить ребенка, обычно едят детей.

Детоубийство уже осуждается, но только убийство законных детей. Именно повсеместное убийство незаконнорождённых младенцев породило миф о том, что «в старые добрые времена мораль была выше, и незаконнорождённых детей, если верить переписям, почти не было». Совершенно верно, не было — их просто убивали. По этой же причине, а не потому, что люди были чище и лучше, не было детских приютов: до детей, гибнущих на улицах, просто никому не было дела. Только в 1740-х появился первый детдом — госпиталь для брошенных детей открытый в Лондоне купцом Томасом Корамом.

Сопереживание всё ещё оставалось на зачаточном уровне, поэтому «добрый христианин» мог с удовольствием пытать врагов или выходить на большую дорогу, грабить и убивать проезжих, а жестокие казни считались шоу, на которые ходили семьями. Отличительной психологической чертой средневекового человека стал садомазохизм (в отличие от прежнего откровенного садизма): жестокость к другим сочеталась с жестокостью к себе: нанесение себе ран, психические эпидемии самоизбиений и других самодеструкций, умерщвление плоти, слепое подчинение церкви и феодалу.

Хотя желание слиться с группой (цехом или церковью) еще очень велико, у человека уже появился совершенно определенный образ целостного собственного «я».
Духовным идеалом стали гуманные христианские ценности: им обычно еще не могли следовать, но именно они уже были желанными. Количество людей, способных заботиться о ближнем и проявлять доброту очень медленно, но увеличивалось.

Всплески прежних страхов перед жестокими убивающими матерями (групповые страхи отмирают медленно и с рецидивами) приводили к охоте на ведьм, которым приписывали все качества чудовищных божеств архаического общества.

В 18-19 веке отношение к ребенку формулируется так «если ты будешь идеальным, не станешь вызывать у меня никаких искушений и дашь мне полностью контролировать твои чувства и волю, то я позволю тебе быть рядом со мной и буду тебя любить».

Детей с самого раннего возраста приучают к туалету (раньше они свободно «пачкали углы»), появляется запрет на мастурбацию и стремление, чтобы ребенок был чистым морально и физически. То есть, не напоминал взрослым об их запретных желаниях — не только сексуальных, а порой о совершенно невинных, но подавленных потребностях в эмоциональной свободе или спонтанности.

Ребенок, который не следует правилам: шалит, проявляет закономерный интерес к своему телу или просто слишком эмоционален — считается злокозненным и неправильным, его надо исправлять (желательно битьем, запугиванием и голоданием). Ребенок, которому удается справиться с родительскими требованиями, получает родительскую благосклонность (правда, бессознательно ощущает, что его любят только до тех пор, пока он ведет себя идеально, то есть любовь — более, чем обусловленная).

Воспитание стало набором последовательных, но очень строгих правил: и вместо людей, объятых тревогой, вырастают люди, не получившие душевного тепла, эмпатии и возможности выражать чувства. Поэтому главными чертами характера стали депрессивность, подавленность, мучительное терзающее чувство вины и психосоматические заболевания. Люди нового времени уже не боялись, что их покарают непредсказуемые божества, поэтому смогли произвести научную, индустриальную и технологическую революцию. Появились более теплые отношения в браке и личной сфере (правда, далеко не повсеместно).

ХХ-ХХI век

Начиная с конца ХIХ века и до наших дней, в Европе (хотя между разными европейскими странами есть в этом смысле существенная разница) и США преобладает социализирующий стиль воспитания детей, в котором последние несколько десятков лет появляются вкрапления поддерживающего, помогающего стиля.

Хотя даже в самых развитых странах хватает людей, обращающихся с детьми «как в старые добрые времена». Позиция «я боялся своего отца, так пусть и мои дети боятся меня» очень распространена. К тому же существует недооцененный феномен зависти к своим детям. Она обычно не осознается, но если вывести это ощущение на сознательный уровень, получается «а почему это ты должен жить лучше, чем жил я?».

В России социализирующий стиль тоже достаточно широко распространен, но далеко не повсеместно: побои, моральное и физическое насилие над детьми — в нашей стране скорее правило, чем исключение.

Проиллюстрирую опубликованными воспоминаниями актрисы Ольги Тумайкиной (замечу 1972 года рождения — далеко не начало ХХ века): «Мама отдала меня своим родителям в глухую таёжную деревню в два года. Так было принято — ребёнок до школы набирается сил. А в деревне воспитывают строго. Иначе нельзя: хозяйство большое, нужно всегда быть на подхвате. Помогать и не жаловаться. Я и не жаловалась. Однажды в лесу пропорола гвоздём ногу и до дома терпела, никому не сказала. Знала — попадёт. Ещё как-то зимой полоскала бельё в проруби и упустила простыню. Страх наказания был так велик, что я бежала километр или два по льду до порогов, где вода не замерзает, и выловила-таки её! Вся побилась, поморозилась, но опять никому ничего не сказала. В нашей семье дети не приучены беспокоить взрослых. Сын дяди, Кирилл, когда ему было десять лет, упал с велосипеда. От травмы в паху образовалась саркома, и он очень быстро сгорел. Врачи говорили, что если бы Кирилл вовремя сказал о своей боли, его можно было спасти. Но мы привыкли терпеть...».

К сожалению, более чем закономерно, что Ольга вышла замуж за человека, который бил ее и унижал морально, и молчала о том, что происходит в ее супружестве: привычка терпеть, если не преодолевать ее специально, остается на всю жизнь. Таких примеров в России очень и очень много.

Последовательности и эмпатии тоже часто не хватает. Вспомним, сколько родителей без всяких объяснений меняют «нельзя» на «можно» и наоборот, а лучшим объяснением считают «потому что я так сказал». Главной психологической проблемой России является проблема личностных границ.

О Японии, Китае, Индии и арабских странах я в этом тексте говорить не буду, так как это отдельная большая тема.
Но вернемся к социализирующему стилю:

Социализирующий стиль

У родителей, воспитывающих дочерей и сыновей в этом стиле, проекции на детей становятся всё слабее, поэтому родители хотят не столько взять ребёнка под полный контроль, сколько направить его на правильный (по их мнению) путь. Главное желание родителей теперь социализировать ребёнка, встроить в общество. Ребёнок считается хорошим, когда он ведёт себя социально одобряемо (слушается старших, вежливо здоровается и т.д.). Он по прежнему «должен» родителям, но уже не прислуживать в доме или терпеть побои, а быть социально успешным: хорошо учиться, «быть самым лучшим», «таким, чтобы мы могли тобой гордиться». Социальные успехи ребёнка становятся престижем родителей. Он нередко оказывается виноват, если «не оправдал»: «лучше бы я пошла работать, чем с тобой сидела!», «я столько в тебя вложил(а)!».

Практически вся Европа и США к началу ХХ века уже определились, что бить детей — нехорошо (впрочем, были исключения: например, Германия, где жестокие физические наказания были широко распространены вплоть до Второй мировой войны). Это вовсе не значит, что детей в Европе и Америке в ХХ совсем не били. Били, но обычно с оглядкой: побои либо скрывались, либо родители старались оправдаться совершенной невыносимостью ребёнка. В наше время контроль над телесными наказаниями детей в западных странах стал гораздо строже.

Детоубийство с ХIХ веке вызывает ужас, а сексуальное использование детей — такие тревогу и неприятие, что о нем предпочитают не говорить (из-за этого насилие над детьми часто остается безнаказанным — его боятся замечать и стыдятся преследовать). К сожалению, психологические травмы от использования детей, как морального, так и сексуального — одна из главных проблем в США и Европе ХХ-ХХI века.

Физический контроль над детьми при социализирующем стиле воспитания сменяется психологическим: битью предпочитают манипуляции и эмоциональный шантаж («веди себя хорошо, и тогда я...», «мальчики никогда не плачут» и т.д.).
Участие отца в жизни детей не только в качестве кормильца и наказывающей фигуры становится нормой. Всё меньше мужчин говорит «возиться с детьми женское дело», всё больше откликается на призывы жён «поговори с сыном», «дочке нужно твоё внимание». Да и количество мужчин, интересующихся своими детьми, душевно сближающихся с ними без напоминаний, увеличивается.

Между детьми и родителями появляется эмоциональная близость. Любимого человека по определению хочется радовать, и когда общество перестает «твердо знать», что только тотальная строгость и розга не дадут ребёнку стать аморальным и попасть в ад, всё больше родителей хочет доставить детям удовольствие, побаловать.

К сожалению, забота о ребёнке нередко бывает проективной: родитель удовлетворяет не истинные потребности ребенка, а свои за его счет; ребёнку дают то, что удобно дать родителям, а не то, в чём он нуждается.
Пример такого отношения, семьи, где у детей нет никаких ограничений, малейшие капризы мгновенно удовлетворяются без обсуждений, ребенка заваливают игрушками и подарками, но эмоционального контакта нет. Это своего рода способ откупиться вседозволенностью и попустительством от нужды ребенка в душевной близости и понимании. Баловать по-своему гораздо проще, чем вникать в чувства и потребности ребёнка или воспитывать в нем уважение к другим людям (без которого научиться уважению к себе самому невозможно). Кроме прочего попустительствующие родители часто незаметно для себя нарушают границы самого ребёнка.

Есть и категория родителей, которые стараются подкупить детей, так как это кратчайшая (хотя далеко не самая полезная для ребенка) дорога к их преданности. Такие люди нередко сравнивают себя с другими родственниками, против которых (порой бессознательно, а чаще вполне осознанно) настраивают ребёнка: «только мамочка тебя любит по-настоящему», «вот мать тебе не разрешает мороженое есть, а папа тебе всё что хочешь купит», «родители у тебя злые, а у бабушки всё, что хочешь можно делать».

Дети, получившие социализирующее воспитание гораздо меньше подавлены родителями, поэтому... позволяют себе злиться на них, обижаться, переживать, видеть достоинства и недостатки. (Для того чтобы испытывать агрессию к близким людям, особенно к родителям, тоже нужна определенная степень внутренней свободы и душевных сил). А значит, в конце концов, полюбить своих настоящих родителей, а не их идеализированные образы.
У людей ХХ века тоже есть жестокие потребности и желания, которые всё чаще (хотя не всегда) реализуются в символической форме: лучше смотреть фильм «Техасская резня бензопилой», чем публичные четвертования.
Для большинства наших современников, благодаря социализирующему стилю воспитания, очень важен социальный успех, ставший чем-то вроде религии: он определяет как идентификацию и самоидентификацию человека (на вопрос «Кто он?», люди чаще всего отвечают, называя профессию: «инженер», «бизнесмен»), так и его представления о качестве собственной личности и жизни. Например, слова «я ничтожество» или «я ничего не достиг» обычно означают отсутствие хорошей должности или высшего образования.

Ориентированность на социальное определяет устремления и выборы: люди часто отказываются от времени со своими близкими, личностного развития и других важных вещей ради карьеры.
Человек, воспитанный в социализирующем стиле, уже позволяет себе ощущать психологические потребности в любви, принятии себя (как другими, так и самим собой), поддержке и близости, но часто не умеет сформулировать и реализовать их. Из-за этого многие люди страдают от душевной пустоты и других экзистенциальных проблем, которые заглушают зависимостями: химическими (алкоголь, наркотики и т.д.), психологическими (деструктивные отношения, игромания и т.д.) и пищевыми расстройствами (булимия и анорексия). Собственно, именно эти психологические проблемы — самые распространенные на Западе, да и в России занимают заметное место.

Надежда на хэппи-энд

С середины ХХ века Европе очень медленно, буквально в виде единичных случаев, зарождается новый стиль воспитания — помогающий. Появляются родители, готовые прислушиваться к чувствам детей, доверять их эмоциональным потребностям, ценить близость с ребёнком, сочувствовать, когда ему плохо, создавать условия для его развития и интересов. Люди, которых воспитывают в этом стиле, обычно вырастают добрыми, искренними, хорошо знающими себя, творческими, адекватными и спонтанными. Они не страдают от депрессий и неврозов, у них сильная воля, они не склоняются перед авторитетом и легче, чем другие выдерживают прессинг.

 Отправлено: 02.08.12 00:22. Заголовок: шоколадница пишет: ..

шоколадница пишет:

цитата:

С середины ХХ века Европе очень медленно, буквально в виде единичных случаев, зарождается новый стиль воспитания — помогающий. Появляются родители, готовые прислушиваться к чувствам детей, доверять их эмоциональным потребностям, ценить близость с ребёнком, сочувствовать, когда ему плохо, создавать условия для его развития и интересов. Люди, которых воспитывают в этом стиле, обычно вырастают добрыми, искренними, хорошо знающими себя, творческими, адекватными и спонтанными. Они не страдают от депрессий и неврозов, у них сильная воля, они не склоняются перед авторитетом и легче, чем другие выдерживают прессинг.

Это и правда единичные случаи,такие думаю в любые времена были

 Отправлено: 17.08.12 14:09. Заголовок: Спасибо за статью. Н..

Спасибо за статью. Наконец-то мой глас вопиющего в пустыне, что нельзя оценивать Анж, как мать, мерками нашего времени. Надо вспомнить хотя бы другие художественные произведения, где описаны дети: того же "Человек, который смеется", "Без семьи", "Джен Эйр" и тому подобное....