Отправлено: 11.03.09 22:08. Заголовок: Филипп Плесси-Бельер-7

Обсудим сего господина...

Начало темы:Филипп Плесси-Бельер.<\/u><\/a>

 Отправлено: 05.12.10 19:09. Заголовок: Katrine пишет: Ну в..

Katrine пишет:

цитата:

Ну вот...мне беднягу Шарля-Анри жалко, а вы...

Ну вот, мне тоже жалко. Мне Филиппа было жалко, когда он умер, но что же здесь поделаешь? Хоть частичку себя оставил.... Глядишь, вырастет малыш, жа затмит папочку. А тут такая несправедливость. Это с чего же вдруг Голон посчитала, что Онорина важнее? А лучше было вообще двух детей оставить

 Отправлено: 05.12.10 19:16. Заголовок: Anastassiya пишет: ..

Anastassiya пишет:

цитата:

Это с чего же вдруг Голон посчитала, что Онорина важнее?

А почему бы ей так и не посчитать? Ведь вы же в своем фанфике можете считать все, что угодно, так почему же Голон не может в своей книге тоже?

 Отправлено: 05.12.10 19:23. Заголовок: :sm33: Да, urfine,..

Да, urfine, вы правы. Я буду в своем фантике считать все, что захочу. Например, решу убить Флоримона, потому что он сын от другого мужа, а Филиппу, наверное, неприятно смотреть, как Анжелика любит не его ребенка. А потом еще, ну так, для профилактики, сделаю так, чтобы Филипп получил за свои грехи в Норжене: пусть Анделику где-нибудь какой-нибудь драгун изнасилует, а Филипп пусть как-то учиться с этим жить + пусть смиряется, что Анжелика родит от этого солдата ребенка...

 Отправлено: 05.12.10 19:30. Заголовок: Anastassiya пишет: ..

Anastassiya пишет:

цитата:

фантике

Опечатки иногда бывают фатальными

urfine пишет:

цитата:

Но ведь вам же посочувствовали. Даже вот орден Джека-Потрошителя придумали для Голон за бессмысленное и жестокое убийство Филиппа и Шарля-Анри . Короче, душегубица Голон, каких поискать...

Я ж не потому эту тему задела - мне нужно не сочувствие, а мнение других форумчан по поводу этой смерти.И эти мнения я услышала

 Отправлено: 05.12.10 19:36. Заголовок: Katrine пишет: Опеч..

Katrine пишет:

цитата:

Опечатки иногда бывают фатальными

Это не опечатка В народе их иногда именно так и называют

Katrine пишет:

цитата:

Я ж не потому эту тему задела - мне нужно не сочувствие, а мнение других форумчан по поводу этой смерти.И эти мнения я услышала

Существует два мнения на этот счет:
1. Онорина - более сложный и ценный персонаж, чем Шарль-Анри (тоже не могу понять, с каких соображений это взялось? А вернее, соображения-то как раз и приводились в пример, но не очень убедительные)
2. смерть Шарля-Анри похоже на возмездие Филиппу (или злая шутка), т.к. что делал Филипп при жизни, то сделали и с его любимыми женой и сыном

 Отправлено: 05.12.10 19:54. Заголовок: Anastassiya пишет: ..

Anastassiya пишет:

цитата:

Например, решу убить Флоримона, потому что он сын от другого мужа, а Филиппу, наверное, неприятно смотреть, как Анжелика любит не его ребенка. А потом еще, ну так, для профилактики, сделаю так, чтобы Филипп получил за свои грехи в Норжене: пусть Анделику где-нибудь какой-нибудь драгун изнасилует, а Филипп пусть как-то учиться с этим жить + пусть смиряется, что Анжелика родит от этого солдата ребенка...

Если хотите, то можете и так написать. У вас свой авторский замысел, у Голон -свой. Когда я составляла тему фанфиков и вскользь просматривала сообщение, то для меня совершенно естественным было то, что такой Филипп как ваш, точно бы не погиб, но ваш Филипп не Филипп Голон и не надо от него требовать и от автора требовать, что бы он действовал как вы хотите. Вот для этого и его фанфики -творите -полный вперед с фантазией (любой)! Точно так же как вы подводите под своего Филиппа определенную идеологию, так же и Голон это делает. Голон убивает Филиппа не просто как Конан-Дойл Шерлока Холмса (надоел). И еще раз повторюсь, Пейрак в смерти Филипп и Ш-А не при чем, вернее не настолько определяющий фактор, как можно подумать. Образ Филиппа у Голон неразрывно связан с тем, как она вообще представляет себе Двор, дворянство в 17 веке, историю своей Франции в этот период и так далее и тому подобное.

 Отправлено: 05.12.10 20:01. Заголовок: urfine, Ваша мысль о..

urfine, Ваша мысль относительно смерти Филиппа вполне ясна, но как с этим связан Шарль-Анри? Мне до сих пор непонятна следующая Ваша фраза:

цитата:

Отчасти, я думаю, смерть Шарля-Анри связана и с образом "образцового дворянина". Смерть Шарля-Анри связана с тем, как Голон рисует Версаль, дворянство, принципы Филиппа.

 Отправлено: 05.12.10 20:08. Заголовок: Anastassiya пишет: ..

Anastassiya пишет:

цитата:

о как с этим связан Шарль-Анри. Мне до сих пор непонятна следующая Ваша фраза:

Ну в двух словах я это не скажу, кроме как то, что сказала, если не забуду, то напишу об этом позже, когда будет время для развернутого сообщения.

 Отправлено: 05.12.10 21:46. Заголовок: urfine пишет: Образ..

urfine пишет:

цитата:

Образ Филиппа у Голон неразрывно связан с тем, как она вообще представляет себе Двор, дворянство в 17 веке, историю своей Франции в этот период и так далее и тому подобное.

Согласна.


Выскажу свое мнение по поводу Шарля-Анри, только хочу подчеркнуть, что речь идет не о живом человеке, а о литературном персонаже. В литературе свои законы.
Прежде всего, Анн Голон убила его для того, чтобы создать Анжелике мотивацию для восстания.
Затем она проводит героиню через разные пертурбации, и сочла нужным провести ее и через это испытание - потерю ребенка. В те времена (и более ранние, и более поздние) это было почти обыденным. Кристин, дочь Лавранса тоже теряла детей, но я не слышала, чтобы Сигрид Унсет упрекали в этом.
В то, что гибель мальчика была наказанием Филиппу, я не верю. Точнее, я думаю, что автор не ставила такой задачи. Мне самой идея воздаяния не кажется работающей. Более того, подобная интерпретация выглядит, с моей точки зрения, менее оправданной и менее обоснованной, чем приводимые в этом сообщении.
Затем хочу интерпретировать со своей точки зрения Машино замечание, хотя, возможно, мое толкование будет отличаться от толкования Маши.


urfine пишет:

цитата:

Отчасти, я думаю, смерть Шарля-Анри связана и с образом "образцового дворянина". Смерть Шарля-Анри связана с тем, как Голон рисует Версаль, дворянство, принципы Филиппа.

Мое ИМХО. Филипп - архаичный представитель дворянства. Во времена Людовика XIV роль дворянства и его функции стали меняться. Места для Филиппа не оставалось, и он умер. Умер и его род. Более того, я думаю, что если бы Шарль-Анри остался бы жив, и оказался бы в Америке, никакого образцового дворянина наподобие Филиппа из него бы не вышло. Разумеется, нечто подобное могло бы получиться, если бы Анжелика его оставила. Но в это я не верю никаким образом.

 Отправлено: 05.12.10 21:56. Заголовок: Анна пишет: В то, ч..

Анна пишет:

цитата:

В то, что гибель мальчика была наказанием Филиппу, я не верю. Точнее, я думаю, что автор не ставила такой задачи. Мне самой идея воздаяния не кажется работающей.

Я тоже так думаю.
Анна пишет:

цитата:

Мое ИМХО. Филипп - архаичный представитель дворянства. Во времена Людовика XIV роль дворянства и его функции стали меняться. Места для Филиппа не оставалось, и он умер. Умер и его род.

Вот что значит краткость...Согласная я.

 Отправлено: 05.12.10 22:08. Заголовок: urfine :sm36: ..

urfine

 Отправлено: 06.12.10 05:11. Заголовок: Анна пишет: Мое ИМХ..

Анна пишет:

цитата:

Мое ИМХО. Филипп - архаичный представитель дворянства. Во времена Людовика XIV роль дворянства и его функции стали меняться. Места для Филиппа не оставалось, и он умер. Умер и его род. Более того, я думаю, что если бы Шарль-Анри остался бы жив, и оказался бы в Америке, никакого образцового дворянина наподобие Филиппа из него бы не вышло. Разумеется, нечто подобное могло бы получиться, если бы Анжелика его оставила. Но в это я не верю никаким образом.

А что Шарлю-Анри судьбой было уготованно стать именно образцовым дворянином и в Америке он жить бы не смог?

 Отправлено: 06.12.10 09:03. Заголовок: Анна пишет: Филипп ..

Анна пишет:

цитата:

Филипп - архаичный представитель дворянства. Во времена Людовика XIV роль дворянства и его функции стали меняться. Места для Филиппа не оставалось, и он умер. Умер и его род.

Нет, ну это ерунда, полная! Если Филипп такой, то значит и потомки его такими должны быть и поэтому им нет места на белом свете?! Невозможно!!!

 Отправлено: 06.12.10 10:10. Заголовок: Мария-Антуанетта пи..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Если Филипп такой, то значит и потомки его такими должны быть и поэтому им нет места на белом свете?! Невозможно!!

если вы имеете ввиду физически - есть, конечно. Живут же и сейчас аристократы во Франции. Наверное, Валери Жискар д'Эстен (был у них такой президент) даже набрал несколько лишних очков именно потому, что он дворянин. Но вы согласитесь, что мир поменялся и аристократическое происхождение утратило то значение, как в прошлые исторические эпохи?
А в случае с Шарлем-Анри здесь вообще литература. Мало ли какой писатель кого из своих персонажей поубивал (не говоря уже о детективах, где вообще каждый под ударом). Скажем, вы осуждаете Митчел за убийство маленькой дочки Скарлет и Ретта? Вполне можно было оставить ее в живых - если действовать из гуманных побуждений. Наверное, Митчел прикончила невинную девочку просто для того, чтобы отнять у Ретта мотив оставаться вместе со Скарлет.
Ясно, что у Голон главное - любовь Анжелики и Жоффрея, об этом роман. С этих позиций Шарль-Анри не нужен. У вас - другое дело, вы видите главной тему любви Анжелики и Филиппа. Тогда следует убирать Флоримона с Кантором.

 Отправлено: 06.12.10 10:18. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Нет, ну это ерунда, полная! Если Филипп такой, то значит и потомки его такими должны быть и поэтому им нет места на белом свете?! Невозможно!!!

Я согласна. Что это такое? Если Филипп был подобной личностью, это еще далеко не означает, что Шарль-Анри должен был стать таким же. Все зависело от воспитания, а не от его происхождения toulouse пишет:

цитата:

Скажем, вы осуждаете Митчел за убийство маленькой дочки Скарлет и Ретта?

Я очень даже осуждаю. Это единственное, что связывало Ретта со Скарлеет
toulouse пишет:

цитата:

Ясно, что у Голон главное - любовь Анжелики и Жоффрея, об этом роман. С этих позиций Шарль-Анри не нужен. У вас - другое дело, вы видите главной тему любви Анжелики и Филиппа. Тогда следует убирать Флоримона с Кантором.

Только что по этому поводу писала ответ Леопарду. Я не считаю, к примеру, что любовь Анжелики и Филиппа - главное, и уж тем более не могу и предположить, что ребенок Филиппа как-то мешал любви Анж и Жоффрея. Это же смешно! Это бы убило все мои хорошие представления об их любви!