Отправлено: 11.03.09 22:08. Заголовок: Филипп Плесси-Бельер-7

Обсудим сего господина...

Начало темы:Филипп Плесси-Бельер.<\/u><\/a>

 Отправлено: 03.12.10 13:18. Заголовок: Анна пишет: Здесь р..

Анна пишет:

цитата:

Здесь рассматривалась сцена на коврике как некий порог для его личности и его чувства к жене. Однако после этого Филипп был отослан в армию и не отвечал на письма Анжелики. Затем была сцена перед армией. Здесь видна борьба между любовью к Анжелике и всем тем, что составляло личность Филиппа – жестокостью, войной как жизнью.

Анна, после коврика и во время сцены перед армией у Филиппа действительно идет некая внутренняя борьба! Но! Эта борьба вызвана не между любовью к жене и своей личностью, нет! Эта борьба происходила с ним потому, что он еще не верил ей до конца, не верил в ее любовь, боялся отдать ей свое ранимое сердце, а потом снова получить удар в спину,- то есть разочароваться! Помните с чем он сравнивает эту любовь?

цитата:

Неужели это и есть так называемая любовь?-думал он . Или это лишь мираж?! Страх снова быть разачарованным терзал его..."

Анна пишет:

цитата:

Что изменилось после ожерелья? Могло ли измениться? Для этого должна исчезнуть или ослабнуть преданность королю.

Преданность королю уже ослабла у него! Это четко видно по его поведению после коврика: он не реагирует на замечания суверена, проявляет безразличие, за что его и отсылают в армию! Но, и здесь он ведет себя спокойно, даже когда Анжелика ему на прямую говорит, что король его отсылает в армию вместо наказания.
А когда он уехал из армии чтобы утешить Анжелику, мне кажется, что короля он явно не предупредил, а иначе тот бы его не отпустил к ней. Он навверное чем--то оправдал свой отъезд, конечно.
Анна пишет:

цитата:

. Но несколькими строками выше мы видим упоминание о случае со шляпой и о безумствах, которые Филипп совершал для короля. Из этого можно сделать вывод, что, упоминая о боевой дружбе, король обращался к чувствам Филиппа.

Он приводил пример того, что Филипп его верный друг и он никогда не забудет его заслуги, эти слова предназначались для Анжелики! Король сам за столом у нее спросил удовлетворена ли она?!
Анна пишет:

цитата:

Затем он говорит, что никогда не причинит зла Анжелике. Он поверил ее словам о любви к Филипппу, но должен был проверить, насколько Филипп любит Анжелику.

Правильно он говорит это, чтобы она не искала в его словах подвоха(в данном случае в разговоре о Фло), а действительно любит ли Филипп Анжелику,- он понимает, когда тот отвечает на его вопрос: не слеп ли Филипп, не пренебрежителен ли к ней? А тот четко отвечает, что прозрел уже давно: то есть Анжелика заставила его отодвинуть на второй план победы и любовь к войне, затмив их своим светом!
Анна пишет:

цитата:

Но вернемся к Филиппу. Мне видится, что Филипп вполне ясно принял этот королевский намек, и поступил вполне органично для своей натуры.

ну это как сказать...

 Отправлено: 03.12.10 13:36. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

А когда он уехал из армии чтобы утешить Анжелику, мне кажется, что короля он явно не предупредил, а иначе тот бы его не отпустил к ней. Он навверное чем--то оправдал свой отъезд, конечно.

А почему, как вы считаете, король не отпустил бы его?
Такая поездка сама по себе никак не противоречит преданности королю.

В глазах Филиппа, конечно, Анжелика уже становится победительницей, то есть начинает занимать то место, которое занимает король.
Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Он приводил пример того, что Филипп его верный друг и он никогда не забудет его заслуги, эти слова предназначались для Анжелики! Король сам за столом у нее спросил удовлетворена ли она?!

Король и это говорил конечно. Но для кого предназначались слова, что Филипп не раз совершал безумства для короля?
Смотрите: Филипп бросается за королевской шляпой - это безумный риск.
С каким безумством со стороны короля это можно сравнить, если король ничего не намекает Филиппу?





Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Страх снова быть разачарованным терзал его

А почему "снова"?
Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

тот четко отвечает, что прозрел уже давно: тоесть Анжелика заставила его отодвинуть на второй план победы и любовь к войне,затмив ихсвоим светом!

цитата:

- Sire, il y a certaines lumières qui peuvent rendre la vue aux aveugles et donner le goût d'autres victoires.

Дословно:
Сир, есть некий свет, который дает зрение слепым, и дарует им вкус иных побед.

Заметьте, здесь не говорится, что новый свет, новая победа затмевает старую победу. Мне кажется это существенным.

И есть дальнейший разговор:

цитата:

может ли любовь заставить забыть боевую дружбу? — Нет, сир, я так не думаю.

Мне кажется, эта последняя глава построена на очень тонких нюансах.

 Отправлено: 03.12.10 13:49. Заголовок: Анна пишет: А почем..

Анна пишет:

цитата:

А почему, как вы считаете, король не отпустил бы его? Такая поездка сама по себе никак не противоречит преданности королю.

Он бы придумал какую-нибудь причину и все! Не отпустил бы, потому что ревновал к Анжелике и я не думаю, что, ему бы понравилось, что Филипп едет утешать жену в разгар военной кампании, написал бы письмо с сочувствиями и хватит.
Анна пишет:

цитата:

В глазах Филиппа, конечно, Анжелика уже становится победительницей, то есть начинает занимать то место, которое занимает король.

А король, что в глазах Филиппа победитель? Победитель чего или кого?
Анна пишет:

цитата:

цитата: Страх снова быть разачарованным терзал его А почему "снова"?

Да потому, что он уже один раз поверил в чуство, но оно развеялось как дым, когда та девушка память о которой он хранил в своем серце много лет, превратилась в опасную и расчетливую женщину. Он же сам ей это говорит, когда она приходит на счет Кантора, к нему советоваться. Потому и снова. Он думает, что как только он поверит в эту любовь, она рассыплется, и он снова будет страдать. И если это произойдет, то он умрет от печали и тоски.
Анна пишет:

цитата:

Сир, есть некий свет, который дает зрение слепым, и дарует им вкус иных побед.

Правильно, значит, что, - свет который исходит от Анжелики ярче и затмевает собой все, что было раньше! Такой свет, что даже он будучи слепцом,-прозрел! А вкус иных побед,-это победа любовная, то есть он дает понять, что не только любит сам, но и любим ею! И любовь их взаимна!
Анна пишет:

цитата:

Мне кажется, эта последняя глава построена на очень тонких нюансах.

Возможно и так!

 Отправлено: 03.12.10 18:12. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

А король, что в глазах Филиппа победитель? Победитель чего или кого?

Король в глазах Филиппа объект преданности и верности, той преданности, которая, ИМХО, является стержнем его личности. Король - сюзерен, которому Филипп подчиняется, и признает его верховенство. И вдруг появляется Анжелика, верховенство которой Филипп также признает.
Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Правильно, значит, что, - свет который исходит от Анжелики ярче и затмевает собой все, что было раньше! Такой свет, что даже он будучи слепцом,-прозрел! А вкус иных побед,-это победа любовная, то есть он дает понять, что не только любит сам, но и любим ею! И любовь их взаимна!

То есть любовь затмила для Филиппа то чувство преданности и верности, которое он испытывал к королю? Но мне кажется, что "вкус иных побед" может дополнять другие ценности, но не обязательно затмевать так, что прежние ценности утрачиваются безболезненно.
Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Да потому, что он уже один раз поверил в чуство, но оно развеялось как дым, когда та девушка памаять о которой он хранил в своем серце много лет, превратилась в опасную и расчетливую женщину.

Но он тогда ничего не сделал, не успел, чтобы каким-то образом закрепить это чувство. И мне не кажется. что он крепко хранил в душе детское краткое чувство, когда взращивал в себе жестокость. Это воспоминание, мне кажется, несравнимо с настоящим чувством к Анж, которое у него развилось позже.

 Отправлено: 03.12.10 18:35. Заголовок: Анна пишет: И вдруг..

Анна пишет:

цитата:

И вдруг появляется Анжелика, верховенство которой Филипп также признает.

Анна пишет:

цитата:

То есть любовь затмила для Филиппа то чувство преданности и верности, которое он испытывал к королю?

Отчасти да, раз ему уже не так принципиально впасть в немилость или навлечь на себя гнев короля!
Анна пишет:

цитата:

Но мне кажется, что "вкус иных побед" может дополнять другие ценности, но не обязательно затмевать так, что прежние ценности утрачиваются безболезненно.

В чем проблема этой "болезненности", я не понимаю? Или Анжелика заставляет его ненавидеть короля,это совсем разные виды чувств: верность королю,не означает, что человек не имеет права быть счастливым, любить. Никто же его не заставляет предать своего государя!
Анна пишет:

цитата:

Но он тогда ничего не сделал, не успел, чтобы каким-то образом закрепить это чувство. И мне не кажется. что он крепко хранил в душе детское краткое чувство, когда взращивал в себе жестокость. Это воспоминание, мне кажется, несравнимо с настоящим чувством к Анж, которое у него развилось позже

Правильно, не успел и не знал как, т.к. был еще очень молод. Но все равно он продолжал в глубине души, искать тот идеал женщины, который запечатлился в его памяти с юности. И уже думал, что его не существует. А тут Анжелика появилась и показала ему, что он не ошибся и любовь действительно существует! Только он не совсем сразу поверил ей. Не мог поверить, что женщина может быть любящей и нежной, не хитрой и расчетливой, не лицемерной. Искренне смеятся, искренне плакать, быть заботливой и любящей матерью.

 Отправлено: 03.12.10 18:44. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Никто же его не заставляет предать своего государя!

Частично. Он обретает такую ценность, которую чрезвычайно трудно уступить королю. А одна из составляющих его преданности королю - это признание, что все принадлежащее Филиппу (вассалу), принадлежит и сюзерену. И своей смертью он скорее предает Анжелику, то есть уступает ее. Ведь Она-то его любит и свой выбор сделала.
Недаром он вспоминает про лакомый кусочек и песенку. А еще раньше говорит, что оставляет сына Анжелике, как бы чувствуя, что не вернется.

 Отправлено: 03.12.10 18:56. Заголовок: Анна пишет: А еще ..

Анна пишет:

цитата:

А еще раньше говорит, что оставляет сына Анжелике, как бы чувствуя, что не вернется.

Не надо было тогда вообще в любви признаваться, а сразу ее королю и уступить! Или он не знал, что король на нее глаз положил? Давно знал, зачем тогда отмахнулся от этого тогда еще, после коврика?
Анна пишет:

цитата:

А одна из составляющих его преданности королю - это признание, что все принадлежащее Филиппу (вассалу), принадлежит и сюзерену.

Правильно, но жена уже не вещь для него, он сам это признал!
Анна пишет:

цитата:

И своей смертью он скорее предает Анжелику, то есть уступает ее. Ведь Она-то его любит и свой выбор сделала.

Если он специально сделал это(умер), то да. Но я так все же не думаю. Не так все было и страшно, все знали, имя новой фаворитки, и это была отнюдь не маркиза дю Плесси!

 Отправлено: 03.12.10 19:12. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Не надо было тогда вообще в любви признаваться, а сразу ее королю и уступить!

А любовь логике не подчиняется
Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Правильно, но жена уже не вещь для него, он сам это признал!

Ту все сложно. Не думаю, что жена и раньше была для него равнозначна вещи. В роду Плесси-Бельеров женщин ценили, недаром фамильное ожерелье символизировало их воинственность. Но тем не менее Филипп мог продолжать считать, что жена ему принадлежит, не обязательно как вещь. Ведь королю принадлежат не только вещи вассала, но и другие ценности, например, храбрость, таланты и так далее.

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Не так все было и страшно, все знали, имя новой фаворитки, и это была отнюдь не маркиза дю Плесси!

Знали, но Филипп и Анжелика видели, что король уделяет ей внимание.

 Отправлено: 03.12.10 19:33. Заголовок: Анна пишет: А любов..

Анна пишет:

цитата:

А любовь логике не подчиняется

Ну, да, конечно! Так незачем было потом логику эту и включать!
Анна пишет:

цитата:

Ту все сложно. Не думаю, что жена и раньше была для него равнозначна вещи.

Да? А мне помнится, что тут все почти высказывались, о том, что Филипп считал и говорил, что Анжелика его вещь...Но я всегда придерживалась мнения о том, что Филипп это говорил ей, чтобы позлить, а на самом деле так конечно не считал.
Анна пишет:

цитата:

В роду Плесси-Бельеров женщин ценили, недаром фамильное ожерелье символизировало их воинственность.

Тех женщин, которых выбирали сами, а не наоборот их заставляли жениться. И про то, что она его вещь он говорил задолго до дарения ожерелья.
Анна пишет:

цитата:

Знали, но Филипп и Анжелика видели, что король уделяет ей внимание.

Ну и что? Он многим внимание уделял и де Людр, и де Рур. И что теперь? Пойти и застрелиться. что-ли? Из-за чего? Она же не уступила бы и все. Он же не сказал: я хочу твою жену, а намеки можно и по своему понимать! Дураком прикинуться, например, как перед отъездом в армию и все дела!

 Отправлено: 03.12.10 20:45. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Да? А мне помнится, что тут все почти высказывались, о том, что Филипп считал и говорил, что Анжелика его вещь...Но я всегда придерживалась мнения о том, что Филипп это говорил ей, чтобы позлить, а на самом деле так конечно не считал.

Ну, я думаю, что он считал ее своей собственностью. Вещь все-таки бессловесная.

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Он же не сказал: я хочу твою жену, а намеки можно и по своему понимать! Дураком прикинуться, например, как перед отъездом в армию и все дела!

Но у него получилась сшибка между преданностью королю и любовью к Анж.

 Отправлено: 03.12.10 20:48. Заголовок: ну чем больше читаю,..

ну чем больше читаю, тем больше радуюсь! Ну как у вас хорошо дискуссия складывается, девочки, просто супер!

Я вот что подумала: когда Филипп ушел, вспомнив песенку и чуть раньше лакомый кусочек, его вызывали-то для чего? ШПИИЙОНА ПОЙМАЛИ!!!!!!! ШПИЙОНА!
И что же, Филипп пошел умирать на допрос?

 Отправлено: 03.12.10 20:50. Заголовок: Anastassiya пишет: ..

Anastassiya пишет:

цитата:

И что же, Филипп пошел умирать на допрос?

Явно нет. Он пошел умирать на войну.

 Отправлено: 03.12.10 20:58. Заголовок: но он же не знал, чт..

но он же не знал, что ему потом сразу на войну тащиться придется. Пока он шел на допрос. Поэтому песенка смысла не имеет

 Отправлено: 03.12.10 21:00. Заголовок: Анна пишет: Явно не..

Анна пишет:

цитата:

Явно нет. Он пошел умирать на войну.

Ну, а если бы не позвали? Он что утром бы пошел и застрелился? Или он уходил и знал, что умирать пойдет?
Я думаю, что он просто устал, ночь не спал, а тут еще мысли разные...

 Отправлено: 03.12.10 21:02. Заголовок: да, он устал! :sm54:..

да, он устал! ох, хорошее у меня настроение. Буду только поддакивать, ок? он устал, думал о том, что скорее бы в палатку, а тут на тебе - ядро. И Сиятельному маркизу оторвало голову. Но какая ему, в принципе разница, она ему и раньше не нужна была