Отправлено: 11.03.09 22:08. Заголовок: Филипп Плесси-Бельер-7

Обсудим сего господина...

Начало темы:Филипп Плесси-Бельер.<\/u><\/a>

 Отправлено: 06.12.10 10:25. Заголовок: toulouse пишет: есл..

toulouse пишет:

цитата:

если вы имеете ввиду физически - есть, конечно. Живут же и сейчас аристократы во Франции. Наверное, Валери Жискар д'Эстен (был у них такой президент) даже набрал несколько лишних очков именно потому, что он дворянин. Но вы согласитесь, что мир поменялся и аристократическое происхождение утратило то значение, как в прошлые исторические эпохи?

Да, я согласна с этим. Но я не про это писала... Голон убрала Филиппа вовсе не потому, что он архаичный представитель дворянства, и не смог бы приспособиться к тем изменениям, которые претерпевал этот класс в 17 веке! И его потомки также! Она его именно из-за Жоффрея и Анжелики убрала и все!
toulouse пишет:

цитата:

Ясно, что у Голон главное - любовь Анжелики и Жоффрея, об этом роман.

Вот!
toulouse пишет:

цитата:

С этих позиций Шарль-Анри не нужен. У вас - другое дело, вы видите главной тему любви Анжелики и Филиппа. Тогда следует убирать Флоримона с Кантором.

Ничего из этого не следует! Не убили бы Шарля-Анри,- не было бы восстания! А не было бы этого, что Анжелика возможно и с Пейраком бы не встретилась, а вернулась бы к Людовику. Но так как по задумке автора было совсем иное предусмотрено, то произошли все те события в романе, о которых мы и спорим сейчас...

 Отправлено: 06.12.10 11:06. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Ничего из этого не следует

я имею ввиду не конкретные сюжетные повороты, а цель автора. Цель - соединить Анжелику и Жоффрея, потому что у них великая любовь. А не расписать любовные приключения, тогда можно и к Людовику возвращаться. Но: Голон не старалась сильно менять реальную историю, поэтому и говорить о союзе с Людовиком нечего. Т.е. в принципе, если бы это был роман о любовных приключениях - можно и с королем при случае ... ну, вы понимаете. потом - другая любовь, другая койка. У Голон это невозможно хотя бы потому, что Анжелика необыкновенная и незабываемая. В реальную жизнь Людовика эта незабываемость не вписывается, у него были другие постоянные предпочтения.

 Отправлено: 06.12.10 11:16. Заголовок: toulouse пишет: я и..

toulouse пишет:

цитата:

я имею ввиду не конкретные сюжетные повороты, а цель автора. Цель - соединить Анжелику и Жоффрея, потому что у них великая любовь.

Правильно и я о том же!
toulouse пишет:

цитата:

А не расписать любовные приключения, тогда можно и к Людовику возвращаться. Но: Голон не старалась сильно менять реальную историю, поэтому и говорить о союзе с Людовиком нечего.

Тоже верно. Я согласна.
А я это все понимаю. Мне вот просто обидно за Филиппа... Вы говорите Митчел убила Бонни, но ведь Ретт оставался жив и была надежда, что все же у него будут дети, а здесь наоборот: Филипп умер и сын его тоже, и других детей, никогда уже не будет, а жаль...

 Отправлено: 06.12.10 11:30. Заголовок: Anastassiya пишет: ..

Anastassiya пишет:

цитата:

А что Шарлю-Анри судьбой было уготованно стать именно образцовым дворянином и в Америке он жить бы не смог?

Ну, тут говорили о том, что Шарль-Анри мог бы стать образцовым дворянином, как его отец. Лично я считаю, что это совсем не обязательно. Но автор решила убить Шарля-Анри по вышеприведенным мной соображениям, как мне кажется. Не забывайте, что он - литературный персонаж.
Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Нет, ну это ерунда, полная! Если Филипп такой, то значит и потомки его такими должны быть и поэтому им нет места на белом свете?! Невозможно!!!

Еще раз. Филипп и его ребенок - литературные персонажи, воплощающие определенные идеи автора, символы, функции. Как и Анжелика, и Жоффрей, и книжный король.
Затем, Филипп воплощает идею об изменении функции дворянства, каковое изменение он не смог выдержать. Разумеется, дворяне продолжают существовать. Де Голль - дворянин, де Бройль - вообще принц. Но у них другая работа. Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Голон убрала Филиппа вовсе не потому, что он архаичный представитель дворянства, и не смог бы приспособиться к тем изменениям, которые претерпевал этот класс в 17 веке! И его потомки также! Она его именно из-за Жоффрея и Анжелики убрала и все!

Нет, не все. Разумеется Анн Голон собиралась соединить Жоффрея и Анжелику. Но она создала такой образ Филиппа, который именно являлся архаичным представителем дворянства, который не смог приспособиться к изменениям, который закономерно умер. Таков книжный образ Филиппа.
Читатель же, при восприятии романа неизбежно строит свою собственную, читательскую модель. У вас она отличается от авторской, и вы развиваете ее в своем фанфике, который я с интересом читаю.

 Отправлено: 06.12.10 11:34. Заголовок: Анна пишет: Читател..

Анна пишет:

цитата:

Читатель же, при восприятии романа неизбежно строит свою собственную, читательскую модель.

Да, это так!
Анна пишет:

цитата:

У вас она отличается от авторской,

А вы, что же у автора спрашивали? Или вы уже заочно решили, что ее восприятие, вернее, то, что она хотела донести до читателч, обязательно совпадает с вашей точкой зрения? Мне так не кажется, почему то... Жаль, что ее нельзя спросить...

 Отправлено: 06.12.10 11:41. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

А вы, что же у автора спрашивали?

А я не говорю, что моя модель полностью совпадает с авторской. Моя модель заключается в том, что образ Филиппа органичен и целостен, и в этой целостности его гибель закономерна и не противоречит всей его сюжетной линии.
И мне кажется, что, раз Анн Голон подвела его к гибели, то и строила этого персонажа так, чтобы гибель оказалась неизбежной, а вовсе не искусственной. Что она конкретно думала, я не знаю. Но спросить ее можно.

 Отправлено: 06.12.10 11:43. Заголовок: Анна пишет: Но спро..

Анна пишет:

цитата:

Но спросить ее можно.

Было бы неплохо! Очень даже неплохо и разрешило бы многие споры, кстати...

 Отправлено: 06.12.10 11:47. Заголовок: У меня другое воспри..

У меня другое восприятие затеи автора. Я считаю, что Голон убрала Филиппа не только потому, что Анжелику надо было соединить с Жоффреем, но еще и с целью показать, что в жизни за все воздается по полной. Так, Анжелика должна была допить свою горькую чашу до дна, чтоюы жизнь вернула ей счастье. Т.е. за великие страдания - великое счастье.
Ну, конечно об архаичной натуре Филиппа не слова

 Отправлено: 06.12.10 13:34. Заголовок: Anastassiya Но в та..

Anastassiya
Но в таком случае не было бы необходимости создавать из Филиппа самодостаточный образ.

 Отправлено: 06.12.10 13:54. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

А вы, что же у автора спрашивали? Или вы уже заочно решили, что ее восприятие, вернее, то, что она хотела донести до читателч, обязательно совпадает с вашей точкой зрения?

Но и вы же не спрашивали у автора когда писали о других точках зрения:
Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Нет, ну это ерунда, полная! Если Филипп такой, то значит и потомки его такими должны быть и поэтому им нет места на белом свете?! Невозможно!!!

или
Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Голон убрала Филиппа вовсе не потому, что он архаичный представитель дворянства, и не смог бы приспособиться к тем изменениям, которые претерпевал этот класс в 17 веке! И его потомки также! Она его именно из-за Жоффрея и Анжелики убрала и все!

Мне бы просто хотелось заметит, что словосочетание "архаичный персонаж" не ругательное
Кроме того, Голон в какой-то степени идейный писатель, если хотите. Она писатель 20-го века, и ее роман -это не просто любовный роман. А мне кажется, что когда говорят о Филиппе, то его именно что низводят до героя любовного романа ( может быть и очень хорошего, но дальше этого не идет). Я не знаю как это поточнее в словах выразить, но, при всем том, что главная линия романа любовь Анжелики и Жоффрея, в романе не менее главной линией проходит историческая панорама того времени. Голон рисует нищее детство Анжелики, не просто как ничего особо не значащая декорация в любовной романе, это действительно описание положения дворянства -это идея, а не декорация. Или отъезд Жосслена в Новый свет -это сделано не только для того, чтобы потом Анжелика его встретила (романтическая линия), но и чтобы показать в каком положении оказалось дворянство, как сыновья вот таких "Сансе" (тот же Сен-Кастен, или книжный Модрей) вербовались в войска и ехали в Новый свет и что их ждало в этом самом Новом свете. Ее роман в какой-то степени социален: описание разных слоев общества, их взаимодействие, новое и старое дворянство, появления во власти функционеров из буржуазии, типа Кольбера, становление "образцового" придворного версальской породы, так сказать; развитие абсолютистской (административной) монархии, проблемы веры, изгнания инакомыслия и т.д и т.д.
Так вот все эти идеи Голон, ее представления о социальном, об историческом, присутствуют во всех персонажах. И, не менее важной причиной, кроме как той, что идея-фикс любовь Анжелики-Жоффрея, так вот не менее важной причиной является идейность Голон, она часто социально-исторически обуславливает смерть своего персонажа. Поэтому Филипп как персонаж, его смерть и жизнь не завязаны только на линии Анжелика-Жоффрей.Если придерживаться такой линии, то получается, что Филипп полностью служебный ходульный персонаж у Голон, особенно если к тому же считать его судьбу и ее конец авторской бессмыслицей. Для меня же Филипп хот и второстепенный персонаж в отношении всей саги, но не служебный -он персонаж-символ самого себя, символ одного из многих образов дворянства того времени.
Ну вот как-то так.

 Отправлено: 06.12.10 14:27. Заголовок: urfine пишет: Голон..

urfine пишет:

цитата:

Голон в какой-то степени идейный писатель

совершенно согласна. причем своего времени. поэтому, как мне кажется, критическая позиция Пейрака по отношению к церкви выглядит очень убедительно, а вся мистическая линия (Флегетан со взором горящим и мэтр Людовик) - провал. Увлечение мистикой относится к другому времени; не напрасно здесь на форуме обсуждали Сумерки. Вот пожалуйста любовная история в вампирских декорациях - то, что сейчас востребовано.

 Отправлено: 06.12.10 14:42. Заголовок: toulouse пишет: urf..

toulouse пишет:

цитата:

urfine пишет: цитата: Голон в какой-то степени идейный писатель совершенно согласна. причем своего времени. поэтому, как мне кажется, критическая позиция Пейрака по отношению к церкви выглядит очень убедительно, а вся мистическая линия (Флегетан со взором горящим и мэтр Людовик) - провал.

Полностью согласна. В старой версии, в американской серии тоже есть нечто подобное, но в итоге все оказывается очень даже реальным, а некоторый мистический налет либо отражает реальное увлечение демонологией, а всевозможные вещие сны не сильно портят ситуацию. Тем более многие в них верят. Хотя и время написания американской серии уже несколько отличалось от 50-х годов.
Но мистическая линия в новой версии - явная попытка отозваться на современную моду. Причем ошибочная попытка, потому что нарушает целостность романа. Твердый приключенческий роман как раз может оказаться более востребованным сейчас, потому что на фоне вампиризма выглядит оригинальнее.

 Отправлено: 06.12.10 20:18. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

А я это все понимаю. Мне вот просто обидно за Филиппа... Вы говорите Митчел убила Бонни, но ведь Ретт оставался жив и была надежда, что все же у него будут дети, а здесь наоборот: Филипп умер и сын его тоже, и других детей, никогда уже не будет, а жаль...

Вот, мне тоже очень обидно!

Анна пишет:

цитата:

Еще раз. Филипп и его ребенок - литературные персонажи, воплощающие определенные идеи автора, символы, функции. Как и Анжелика, и Жоффрей, и книжный король. Затем, Филипп воплощает идею об изменении функции дворянства, каковое изменение он не смог выдержать. Разумеется, дворяне продолжают существовать. Де Голль - дворянин, де Бройль - вообще принц. Но у них другая работа.

Ну вот, теперь Вы все списываете на книгу: литературные персонажи, замысел автора... Тогда здесь и обсуждать нечего!

 Отправлено: 06.12.10 21:14. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

А я это все понимаю. Мне вот просто обидно за Филиппа... Вы говорите Митчел убила Бонни, но ведь Ретт оставался жив и была надежда, что все же у него будут дети, а здесь наоборот: Филипп умер и сын его тоже, и других детей, никогда уже не будет, а жаль...

Anastassiya пишет:

цитата:

Вот, мне тоже очень обидно!

Даже не ссылаясь на то, что Ретт и Филипп литературные персонажи. И в литературе и если переносить Филиппа и Рэтта в что-то вроде реальной жизни, то это совершенно разные типы личности.
Я могу привести такую аналогию: предположим, что Ретт -это вода, а Филипп -ну пусть серебро.
Так вот когда восклицают, что вот Ретт остался-де жить, а Филиппа убили. Это для меня равносильно восклицанию почему вода кипит при 100 градусах, а почему серебро не кипит не плавится при такой температуре. Потому и не плавится, что разные элементы : разные люди, разные темпераменты, разные ситуации.

 Отправлено: 06.12.10 21:37. Заголовок: urfine пишет: Пото..

urfine пишет:

цитата:

Потому и не плавится, что разные элементы : разные люди, разные темпераменты, разные ситуации.

Я не сравниваю эти персонажи, а лишь ситуацию с потерей ребенка описываю! И по-моему не играет никакой роли их тип личности.