Отправлено: 11.03.09 22:08. Заголовок: Филипп Плесси-Бельер-7

Обсудим сего господина...

Начало темы:Филипп Плесси-Бельер.<\/u><\/a>

 Отправлено: 06.12.10 21:39. Заголовок: urfine пишет: Я мог..

urfine пишет:

цитата:

Я могу привести такую аналогию: предположим, что Ретт -это вода, а Филипп -ну пусть серебро. Так вот когда восклицают, что вот Ретт остался-де жить, а Филиппа убили. Это для меня равносильно восклицанию почему вода кипит при 100 градусах, а почему серебро не кипит не плавится при такой температуре. Потому и не плавится, что разные элементы : разные люди, разные темпераменты, разные ситуации.

Вообще, запутанно получилось... Персонажи, действительно, разные. Да только вот в детях-то что не так?

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Я не сравниваю эти персонажи, а лишь ситуацию с потерей ребенка описываю! И по-моему не играет никакой роли их тип личности.

Конечно, если речь именно о детях.. О продолжении рода

 Отправлено: 06.12.10 21:48. Заголовок: Anastassiya пишет: ..

Anastassiya пишет:

цитата:

Ну вот, теперь Вы все списываете на книгу: литературные персонажи, замысел автора... Тогда здесь и обсуждать нечего!

Разумеется, я ссылаюсь на книгу. Потому что в литературном мире свои законы. Там практически нет случайностей, а персонажи действительно являются функциями. Но обсуждать можно много чего. Например, вы хотите продлить жизни Филиппа и Шарля-Анри, тогда подумайте, какие задачи можно решать, конструируя эти персонажи? Не думайте, что мне не жалко Шарля-Анри. Жалко. Но я понимаю, почему она от него избавилась. Это логично, понятно, завершенно. Но даже если бы она оставила мальчика в живых, вряд ли из него вышла бы улучшенная копия Филиппа. Это была бы абсолютно другая судьба, потому что история "образцового дворянина" и его наследника завершена.

 Отправлено: 06.12.10 22:17. Заголовок: Anastassiya пишет: ..

Anastassiya пишет:

цитата:

Вообще, запутанно получилось...

Коротко и ясно: дети тоже разные. Точно так же как и причины их жизни и смерти. И ситуация с Бонни отличается от ситуации Шарля-Анри.
Если без относительно книжных персонажей, то, конечно, вариантов гораздо больше, но и в реальной жизни/истории можно найти такое знаковое вырождения родов.
Анна пишет:

цитата:

о даже если бы она оставила мальчика в живых, вряд ли из него вышла бы улучшенная копия Филиппа. Это была бы абсолютно другая судьба, потому что история "образцового дворянина" и его наследника завершена.

Согласна.

 Отправлено: 07.12.10 10:58. Заголовок: Анна пишет: Но даже..

Анна пишет:

цитата:

Но даже если бы она оставила мальчика в живых, вряд ли из него вышла бы улучшенная копия Филиппа. Это была бы абсолютно другая судьба, потому что история "образцового дворянина" и его наследника завершена.

Так пусть она будет совсем другая судьба. Кто же этому противоречит? Никто не хочет делать из Шарля-Анри оброзцового дворянина, пусть бы сделался хоть кем. Но остался бы жив.

 Отправлено: 07.12.10 11:19. Заголовок: Anastassiya пишет: ..

Anastassiya пишет:

цитата:

Никто не хочет делать из Шарля-Анри оброзцового дворянина, пусть бы сделался хоть кем. Но остался бы жив.

Вот точно так же, как в вашем фанфике в общем не возможна смерть Филиппа и Шарля-Анри, в романе Голон это предрешенные события, обоснованные сюжетом и авторским мировоззрением, восприятием и пониманием (ее пониманием субъективным и объективным) социального и исторического, людских характеров, истории Франции того времени, судеб дворянства.
Здесь действует как в математике формула: если..., то...
У вас своя формула, следовательно Филипп и Шарль-Анри живы и здоровы, у Голон своя формула, следовательно, Филипп и Шарль-Анри мертвы.

 Отправлено: 07.12.10 16:25. Заголовок: urfine пишет: в ром..

urfine пишет:

цитата:

в романе Голон это предрешенные события, обоснованные сюжетом и авторским мировоззрением, восприятием и пониманием (ее пониманием субъективным и объективным) социального и исторического, людских характеров, истории Франции того времени, судеб дворянства. Здесь действует как в математике формула: если..., то...

Не согласна, революция еще даже из-за угла не показалась. Это 1665-1670 годы. Франция почти на вершине могущества. Нимвегенский мир даже еще не подписан, так что если в смерть Фила и Шарля вкладывалась идея о вымирании или вырождении дворянства,то это мимо. Да, господин маркиз не передовик перестройки,он консервативен,об архаичности правда я бы не говорила. Но это еще допустимо. А сын вообще мог бы далеко пойти. Знатный и близкий королю отец,активная деловая мать. С папы-связи и наследственная смелость,с мамы-коммерческая жилка и вот вам дворянин новой эпохи. Утонченный и благородный,но уже не так стыдящийся торговли и умеющий распоряжаться деньгами. Так что перспективы у малыша были. Да и в армию его бы с распростертыми объятиями взяли за заслуги отца,вот уже второй вариант карьеры. Поэтому исторической и социо-культурной подоплеки в этих двух смертях,я бы не искала

 Отправлено: 07.12.10 16:52. Заголовок: Leja пишет: дворяни..

Leja пишет:

цитата:

дворянин новой эпохи. Утонченный и благородный,но уже не так стыдящийся торговли и умеющий распоряжаться деньгами.

Дворяне новой эпохи - это скорее Флоримон с Кантором.
Что касается Шарля-Анри. Конечно, он мог бы многого добиться, но не являлся бы продолжением Филиппа. Автор же объединяет его судьбу с судьбой Филиппа. А Филипп у нее обречен - "заблудился на дорогах, ведущих к гибели".

Leja пишет:

цитата:

Не согласна, революция еще даже из-за угла не показалась. Это 1665-1670 годы. Франция почти на вершине могущества. Нимвегенский мир даже еще не подписан, так что если в смерть Фила и Шарля вкладывалась идея о вымирании или вырождении дворянства,то это мимо.

Революция здесь не при чем. Пока. Дело в изменении функции дворянства при Людовие XIV, и в дальнейшей тенденции.

 Отправлено: 07.12.10 16:55. Заголовок: Анна пишет: Революц..

Анна пишет:

цитата:

Революция здесь не при чем. Пока. Дело в изменении функции дворянства при Людовие XIV, и в дальнейшей тенденции.

Изменения функции дворянства не убивало людей

 Отправлено: 07.12.10 16:58. Заголовок: Leja пишет: идея о ..

Leja пишет:

цитата:

идея о вымирании или вырождении дворянства,то это мимо.

Я говорю не о дворянстве вообще, я говорю о судьбах дворянства . Дворянство -это не монолитный класс. Голон в своей книге как раз и вывела разные судьбы дворянства. Она показала нам таких как Пейрак; показала таких, как Сен-Кастен, Модрей, Фронтенак, Жосслен (когда дворяне уезжали в Новый свет); показала таких как Ломени (я не говорю конкретно о его смерти, а о том, где оказались многие из мальтийских рыцарей), показала нам таких как Конде и Андижос (в данном случае интересна тема восстания и примирения с властью), показаны придворные типа Лозена, Вивонна. И Филипп тоже персонаж-символ, который олицетворяет некоторую часть французского дворянства. Еще интересен образ Натаниэля де Рамбурга, с точки зрения судеб дворян-гугенотов.
Голон показывает, как дворянству приходится трансформироваться, какие при этом разные складываются судьбы. Как для Франции с какого-то момента становится невозможно повторения дворянской фронды, такой как она была; как для Сен-Кастена и таких же как он, родиной по-сути становится не Франция, а Акадия. Как в это время во Франции появляются дворяне, дети от смешанных браков: креолы, метисы и как они должны вписываться в общество. Как дворянин-придворный "эволюционирует" до типа, которому важнее всего знать, что он сможет нести в спальню короля хотя бы пятый подсвечник во втором ряду. Как дворянство приспосабливается к административной монархии Людовика 14 и вообще все большей централизации государства, как в это вписывается/не вписывается провинциальное дворянство. Насколько значимым становится королевская пенсия и как деградирует дворянская усадьба.
Leja пишет:

цитата:

Не согласна, революция еще даже из-за угла не показалась.

Да в 17 веке и без революции хватало событий, которые перетряхнули все французское общество до основания.
Leja пишет:

цитата:

Поэтому исторической и социо-культурной подоплеки в этих двух смертях,я бы не искала

Ну не ищите и не надо. А я ищу и нахожу.
Leja пишет:

цитата:

Изменения функции дворянства не убивало людей

Убивало и в реальной жизни, в книгах и подавно (Тот же Идиот у Достоевского; в значительной степени старый князь Болконский; не до смерти, конечно, но параллели есть в "Вишневом саде Чехова"). Вот, например, я считаю смерть Генриха 2, короля Франции именно примером такой смерти. Или Ричарда Львиное Сердце. Очень символична смерть Карла Смелого.

 Отправлено: 07.12.10 16:58. Заголовок: Leja пишет: Изменен..

Leja пишет:

цитата:

Изменения функции дворянства не убивало людей

Не скажите. Изменение функции или социокультурной ниши класса/группы/занятия может приводить к тяжелым стрессам. В истории масса примеров.

 Отправлено: 07.12.10 17:08. Заголовок: urfine пишет: Ну не..

urfine пишет:

цитата:

Ну не ищите и не надо. А я ищу и нахожу.

Флаг вам в руки

 Отправлено: 07.12.10 17:13. Заголовок: Leja пишет: Флаг ва..

Leja пишет:

цитата:

Флаг вам в руки

С ним и хожу уже два года с копейками .
Кстати, насколько я помню, в Беларуси у этой фразы есть продолжение: "Флаг вам в руки, поезд на встречу". Хорошо, что поезда пока никто не желает...

 Отправлено: 07.12.10 17:35. Заголовок: urfine пишет: Убива..

urfine пишет:

цитата:

Убивало и в реальной жизни, в книгах и подавно (Тот же Идиот у Достоевского; в значительной степени старый князь Болконский; не до смерти, конечно, но параллели есть в "Вишневом саде Чехова"). Вот, например, я считаю смерть Генриха 2, короля Франции именно примером такой смерти. Или Ричарда Львиное Сердце. Очень символична смерть Карла Смелого.

Маша, спасибо, что привели примеры, причем в широком историческом диапазоне. Мне еще вспоминается "Дикая охота короля Стаха".
Тоффлер, кажется писал о том, что все войны и прочие неприятности вызваны переходом от аграрной к индустриальной цивилизации (ну и от индустриальной к постиндустриальной). А переходы эти очень длительны. Весь семнадцатый век - такой переход.

 Отправлено: 07.12.10 18:35. Заголовок: Leja пишет: Поэтому..

Leja пишет:

цитата:

Поэтому исторической и социо-культурной подоплеки в этих двух смертях,я бы не искала

Вот в этом я вижу еще одно отличие фанфиков по Филиппу и романа, в написанных фанфиках по Филиппу и Анжелики социо-культурной и исторической подоплеки в повествовании нет или почти нет, а в романе она ярко выражена.
Это не недостаток, это просто разные жанры ( хочу заметить, что имею ввиду именно жанр, а не форму фанфик-роман, фанфик тоже может иметь социально-культурную, политическую подоплеку и все такое).

Девочки, ну не обижайтесь , мне правда-правда, нравятся фанфики, которые вы пишите ( я не все читала, на праздники оставляю), но... конечно, можно обсуждать насколько качественный у Голон отражен социально-культурный и исторический фон эпохи, но он у нее есть и это не менее важная тема ее книги, чем любовь Анжелики-Жоффрея и приключения (которые кстати привязаны к этому самому социально-культурному и историческому фону- и уже исходя из этого психологии- и не просто механически потому что век так диктует, а идейно с точки зрения мировоззрения автора).
В фанфиках Филипп другой, он не хуже и не лучше, чем у Голон, он просто другой, уникальный, в своем жанре, в своем темпераменте, в своих функциях и задачах как литературный персонаж.
У Голон другой персонаж, как Филипп, так и его сын, со своей линией жизни и смерти.
Все это чистое ИМХО, ну так мне все видится.

 Отправлено: 07.12.10 19:19. Заголовок: Уважаемые Анна и urf..

Уважаемые Анна и urfine, простите меня, я очень-очень-очень сильно туплю, но тем не менее мне очень-очень-очень хочется понять Вашу мысль насчет причины смерти Шарля-Анри. Вот читаю я все сообщения, а понять все равно не могу. С Филиппом как-то проще было: он сформировавшаяся личность, которая умерла от того, что внутринние ценности в нем пришли к конфликту и жить он с этим не смог. Все понятно. Но малыш-то при чем? Он же маленький, ценностей у него пока еще никаких нет. А вы пишите, что
Анна пишет:

цитата:

Дворяне новой эпохи - это скорее Флоримон с Кантором.

А как вы так поняли, что Шарль-Анри не мог таким стать? Я вот не пойму.