Отправлено: 30.06.15 10:23. Заголовок: Анжелика и Филипп, критика героев-2

Всем привет предлагаю обсудить отношения мадам с её мужем маркизом.
Лично меня разочеровал их брак, ведь после Пейрака создался образ, идилия, а тут такой подвох. А Филипп тоже хорош, ведет себя как жевотное хотя и дворянин, чесно думаю все можна терпеть между героями, но бить хлистом как кобылу нет даже Филипп сам себя превзошол, ужас какойто. Думаю что появись там Пейрак как джин из бутылки Филе пришлось бы туго ведь зная сударя можно с уверенностью сказать что Жоффрей был бы в гневе, а гасконец в гневе опасен.
Кого что еще возмущает?

 Отправлено: 02.09.15 01:11. Заголовок: Анна пишет: Но ООС ..

Анна пишет:

цитата:

Но ООС - это когда персонаж обладает другим характером. Или какие-то его поступки игнорируются.

Одно дело игнорироваться, другое дело когда персонаж все время предстает перед нами через призму восприятия другого персонажа. Анж и Фил на протяжение почти всей книге состоят в конфронтации и только в нескольких эпизодах он предстает в образе влюбленного мужчины. Большую роль играют обстоятельства, условия созданные автором.
« Когда лучше его узнаешь, начинаешь понимать, насколько он хуже, чем можно ожидать с первого взгляда. Но когда узнаешь его еще ближе, замечаешь, что он намного лучше, чем кажется вначале.»
Вот такими словами Филиппа характеризует автор! И это определение не зависит от времени, обстоятельств и призмы восприятия.

 Отправлено: 02.09.15 01:16. Заголовок: Violeta Ну вот не мо..

Violeta Ну вот не можете вы не послать оппонента А вот возьму и не перестану критиковать Голон, относится равнодушно к Жоффрею, искать оправдания Филиппу, и может быть пойду зачту слеш

Анна пишет:

цитата:

Но ООС - это когда персонаж обладает другим характером. Или какие-то его поступки игнорируются. У нас много спорили о том, сознательно ли Филипп подставился под обстрел, хотел ли умереть. Травил ли детей собаками. Организовывал ли массовое изнасилование в завоеванном городе. А ведь это книга, не жизнь. Это информация, вложенная в уста персонажа. И если она не опровергнута, значит верна. Еще - почему Анж отказала королю и бежала на Средиземное море . О, сколько копий ломалось Можно осуждать ее за это. Можно одобрять. Но другое дело - насколько логичен или ожидаем этот поступок в рамках книги. Одни ищут звоночки, которые к этому привели, другие их или игнорируют, или обращают внимание на другое. Тут важно, насколько в характере ее поступки, могла ли она, как ее описал автор, повести себя по=другому. Неважно, нравится это или нет.

Согласна со многими вашими словами. Но и автор дает простор для разнобокого прочтения канона. Размытые формулировки, скрытые мотивы у "репортеров", да даже разные переводы.

Чтобы как-то более оформить предмет спора: лично я отстаиваю право ООС в фикшене, и право по-своему трактовать поступки персонажей. От несогласных согласна читать аргументированные комментарии, чем плоха моя трактовка, может быть даже и пересмотрю свое мнение по поводу событий канона. Но без посыла читать другие книги, писать свои, переводить или еще что. Посылающим просто не буду отвечать

 Отправлено: 02.09.15 01:16. Заголовок: адриатика пишет: Во..

адриатика пишет:

цитата:

Вот такими словами Филиппа характеризует автор!

Эти слова сказаны Нинон де Ланкло, это ЕЕ отношение к Филиппу. Разделяет ли его автор - мы со стопроцентной уверенностью утверждать не можем...

 Отправлено: 02.09.15 01:27. Заголовок: Violeta пишет: Эти ..

Violeta пишет:

цитата:

Эти слова сказаны Нинон де Ланкло, это ЕЕ отношение к Филиппу. Разделяет ли его автор - мы со стопроцентной уверенностью утверждать не можем...

Спрошу как Шелдон из ТБЗ-это сарказм?

 Отправлено: 02.09.15 01:30. Заголовок: Блуждающий Огонёк пи..

Блуждающий Огонёк пишет:

цитата:

Чтобы как-то более оформить предмет спора: лично я отстаиваю право ООС в фикшене, и право по-своему трактовать поступки персонажей. От несогласных согласна читать аргументированные комментарии, чем плоха моя трактовка, может быть даже и пересмотрю свое мнение по поводу событий канона.

А смысл вас переубеждать - вы девочка взрослая. Спорить я вообще не люблю - бессмысленное занятие, все равно ничего друг другу не докажем. И вы помните, что послужило отправной точкой нашей дискуссии? Это была ваша фраза: "А тут на форуме нигде нет тезисов о тру прочтении канона? Естественно, у каждого прочтение канона свое." Думаю, на этот вопрос я ответила. Дальнейший спор был переливанием из пустого в порожнее.

Блуждающий Огонёк пишет:

цитата:

Посылающим просто не буду отвечать

А какого ответа вы ждали на

Блуждающий Огонёк пишет:

цитата:

Что же мне делать?

Наверняка ссылку на форум "Как научиться писать круче Гитлера для чайников"?

 Отправлено: 02.09.15 01:31. Заголовок: адриатика пишет: Сп..

адриатика пишет:

цитата:

Спрошу как Шелдон из ТБЗ-это сарказм?

Спрошу как читатель романа - когда Беше обвинял Жоффрея в колдовстве и ереси, он был прав и выражал позицию автора?

 Отправлено: 02.09.15 01:44. Заголовок: Violeta пишет: Наве..

Violeta пишет:

цитата:

Наверняка ссылку на форум "Как научиться писать круче Гитлера для чайников"?

Ответа, имею ли я право оспорить точку зрения Гитлера, не написав собственную Кампф По-вашему, видимо, не имею.

Если вы помните, это был ответ не вам, а другому гостю, которая возмутилась, что кто-то смеет читать канон не так.

адриатика пишет:

цитата:

Спрошу как Шелдон из ТБЗ-это сарказм?

Ну что вы, разве могла наша автор видеть что-то хорошее в Филиппе? Это никанон.

 Отправлено: 02.09.15 01:47. Заголовок: Violeta пишет: Спро..

Violeta пишет:

цитата:

Спрошу как читатель романа - когда Беше обвинял Жоффрея в колдовстве и ереси, он был прав и выражал позицию автора?

Оу, ну тогда о чем речь
Изнасилование женщин в Норжене? Пфф... мадам де Паражонк старая сплетница, напридумывала черти чего.
Филипп пытался изнасиловать Анж в Красной маске? Кто сказал? Это Анж придумала, нет точного подтверждения что это был он. Филипп пытался покончить с собой? Да ни в жизнь! Голову ему чисто случайно оторвало.

 Отправлено: 02.09.15 01:53. Заголовок: Никто не указывает..

цитата:

Никто не указывает участникам, кого им любить или ненавидеть, это их личное дело, но в дискуссиях о героях или событиях романа хотелось бы не просто фраз о том, что я так вижу и хочу, а подтверждение текстом автора своих слов. А то начинается спор, я или кто-то еще приводит цитату из книги, а в ответ несется - ну да, автор так написал, но я думаю по-другому и баста, у меня свое мнение на этот счет. Это не конструктивный диалог, я считаю.

 Отправлено: 02.09.15 02:06. Заголовок: Блуждающий Огонёк пи..

Блуждающий Огонёк пишет:

цитата:

Ну что вы, разве могла наша автор видеть что-то хорошее в Филиппе? Это никанон.

Самое обидное, что люди тыкают каноном, только тогда, когда он согласуется с их точкой зрения. Канона подтверждающего правоту оппонента просто не существует. Я в этом убеждаюсь в который раз. Подобные споры только укрепляют в собственной правоте

 Отправлено: 02.09.15 02:10. Заголовок: Блуждающий Огонёк пи..

Блуждающий Огонёк пишет:

цитата:

Ну что вы, разве могла наша автор видеть что-то хорошее в Филиппе?

У автора нет лично выраженной позиции ни по поводу Филиппа, ни по поводу Жоффрея. Мы воспринимаем их либо через Анжелику, как главную героиню, либо через разговоры с другими персонажами, либо через их поступки. Голон дает описания их жизни и их размышления, из которых мы потом и составляем мнение о героях. Зачастую, как в случае с Филиппом, мы имеем диаметрально разные точки зрения на него - его отца, самой Анж, Гийома, Нинон, мадемуазель де Паражен... Точно такие же "отзывы" есть и на Жоффрея - Николя, кормилицы, отца Анж, Пегилена, архиепископа Тулузского... Если каждый рассматривать, как авторскую позицию, выйдет бессмыслица. Надеюсь, вы поняли мою мысль.

Блуждающий Огонёк пишет:

цитата:

Ответа, имею ли я право оспорить точку зрения Гитлера, не написав собственную Кампф

Если его мнение разделит большинство, как это и произошло, вы можете только или придумать свою идеологию, которая переплюнет гитлеровскую, или уехать из той страны, чтобы не видеть творящегося там безобразия, либо взять в руки оружие и бороться с ней. Но при чем здесь наш спор об "Анжелике"?! Вы конкретно написали, что вам не нравятся какие-то персонажи в романе и вы не согласны с мнением автора на их счет - что ж, печально, но придется смириться. Жизнь полна разочарований. Голон не будет ради вас оживлять Филиппа или сводить Анж с королем, у нее свое мнение на этот счет, которое она выразила в романе. Вас это не устраивает? Напишите фанф на эту тему, но будьте готовы к тому, что ваше мнение разделят не все и даже - о ужас! - начнут критиковать, потому что не только я не люблю неканонные альтернативки без обоснуя. Не можете написать - ну что ж, смиритесь с тем, что ваша позиция не будет иметь под собой обоснованной базы и будет постоянно оспариваться. А вот высказывать ваше мнение вам запретить никто не может, это ваше право.

 Отправлено: 02.09.15 02:23. Заголовок: адриатика пишет: Са..

адриатика пишет:

цитата:

Самое обидное, что люди тыкают каноном, только тогда, когда он согласуется с их точкой зрения. Канона подтверждающего правоту оппонента просто не существует. Я в этом убеждаюсь в который раз. Подобные споры только укрепляют в собственной правоте

Простите, а когда вы их приводили? Сейчас цитату Нинон? Я вам на нее - цитату Паражен. И кто из нас прав? А права Автор, которая выстроила события таким образом, что Филипп умер, король обломался, а Жоффрей воскрес на радость Анж. И она его клятвенно заверила, что с королем ничего не было, с Филиппом - вроде любовь, но не такая, как с тобой, а сам маршал остался в ее памяти как "самый удивительный, самый непостижимый, самый красивый и самый злой из всех, расхаживающий на своих красных каблуках среди вельмож и придворных дам и прячущий под атласным камзолом жестокое и печальное сердце". Можно товарища конечно пожалеть, типа "печальный демон, дух изгнанья", повосхищаться - весь в такой в атласе и на красных каблуках, но вот как то лично у меня не получается, уж простите. То хорошее, что он делал в романе, с лихвой перекрывается плохим, ИМХО. Но я охотно признаю, что у вас может быть другое мнение на этот счет, но я же не обязана разделять его, не так ли? А вот авторскую позицию если не разделять, то уважать обязана.

 Отправлено: 02.09.15 02:53. Заголовок: Violeta пишет: У ав..

Violeta пишет:

цитата:

У автора нет лично выраженной позиции ни по поводу Филиппа, ни по поводу Жоффрея. Мы воспринимаем их либо через Анжелику, как главную героиню, либо через разговоры с другими персонажами, либо через их поступки. Голон дает описания их жизни и их размышления, из которых мы потом и составляем мнение о героях. Зачастую, как в случае с Филиппом, мы имеем диаметрально разные точки зрения на него - его отца, самой Анж, Гийома, Нинон, мадемуазель де Паражен... Точно такие же "отзывы" есть и на Жоффрея - Николя, кормилицы, отца Анж, Пегилена, архиепископа Тулузского... Если каждый рассматривать, как авторскую позицию, выйдет бессмыслица. Надеюсь, вы поняли мою мысль.

Поняла) Но есть еще образ, который олицетворяет персонаж. Чаще всего это проходной персонаж. Как в театре - моралите. Беше олицетворяет невежество, пороки. -его слова, это слова глупца. Нинон олицетворяет Мудрость, она кстати и не советует Анж выходить замуж за Фила. Автор таким образом показывает что этот брак- ошибка. Я признаю, что такое было!
Violeta пишет:

цитата:

смиритесь с тем, что ваша позиция не будет иметь под собой обоснованной базы и будет постоянно оспариваться

Я вот только не понимаю - зачем? Я понимаю делать автору фика дельные конструктивные замечания по поводу сюжета, слога, исторического фона. Остальное я считаю вредительством.

Не хочется чтобы споры переросли в ссору и антипатию друг к другу. Я его и полюбила из за того что тут атмосфера приятная, дружелюбная. Иногда почитаешь холливары особенно где нибудь ВК, аж противно становится. Старым форумчанам предлагаю в общении учитывать взгляды и симпатии друг друга. Это вроде просто.

Блуждающий Огонёк, не пропадайте

 Отправлено: 02.09.15 03:08. Заголовок: адриатика пишет: п..

адриатика пишет:

цитата:

понимаю делать автору фика дельные конструктивные замечания по поводу сюжета, слога, исторического фона

Блуждающий Огонёк не автор фика, а оппонент в споре, который сама же и начала, причём , на мой взгляд, комментарии ее были направлены не на установление истины и доброжелательное общение, а на желание любой ценой "сразить меня аргументами". Что ж, надеюсь, все наши противоречия разрешились и завтра эта дискуссия не вспыхнет с новой силой - смысла в ней я не вижу.

адриатика пишет:

цитата:

Не хочется чтобы споры переросли в ссору и антипатию друг к другу. Я его и полюбила из за того что тут атмосфера приятная, дружелюбная

Да, именно такой она и была всегда и хотелось бы, чтобы такой и оставалась. А для этого, как мне кажется, не только старожилы должны прилагать усилия, но и новички, спор же Филипп-Жоффрей бесконечен и бессмысленнен. Закончим же его и пойдём наконец спать!

 Отправлено: 02.09.15 08:06. Заголовок: Violeta пишет: Можн..

Violeta пишет:

цитата:

Можно товарища конечно пожалеть, типа "печальный демон, дух изгнанья", повосхищаться - весь в такой в атласе и на красных каблуках,

Лермонтов прямо в точку! Браво!