Отправлено: 13.07.10 15:26. Заголовок: Примечания - да кому они нужны?

начнем с того, примечания - одно из отличий новой версии от старой. И если уж они есть, то какие?

 Отправлено: 22.07.10 18:07. Заголовок: urfine пишет: Иногд..

urfine пишет:

цитата:

Иногда детали быта нуждаются в пояснении. А иногда нужны примечания на вещи, которые были и тогда и сейчас, чтобы все же читатель понимал разницу.

Точно. Помнишь, Маш, пресловутую постель, на которой первая брачная ночь происходила? Ведь могли бы так и оставить кушетку и у читателя и дальше бы возникало ощущение, что первая брачная ночь на убогой больничной койке происходила. И подумаешь, что кушетка только в 18 веке появилась. А так нашли информацию, дали примечание, все понятно. вопросов нет.

 Отправлено: 22.07.10 19:25. Заголовок: Анна пишет: Жаль, в..

Анна пишет:

цитата:

Жаль, ваша информация была бы очень полезна.

Извините, я этого не заметила. И чем больше я пишу, тем больше в этом убеждаюсь.

 Отправлено: 22.07.10 19:31. Заголовок: Вставлю свои 5 копее..

Вставлю свои 5 копеек
Ryana поддерживаю вашу точку зрения.
Примечания должны быть универсальны для всех читателей, и прочитать стороннему человеку, не имеющему к роману и в целом к Франции отношения было бы выходом из проблемы определения необходимых примечаний и лишних.
Я считаю что познавательная функция примечаний- это последствия наличия самих примечаний.
Мне например интересно узнать побольше о событиях, предметах и т.д. в романе, но в книге, примечания находящиеся с единственно познавательной целью неуместны.
Анн Голон проделала титанический труд и для и по написанию романа, показать это и рассказать об этом миру было бы замечательно, но не в самих ее романах, а например в отдельных книгах с комментариями к "Анжелике", если уж есть такое желание... Я например вижу в этом необходимость

 Отправлено: 22.07.10 20:05. Заголовок: В общем я тоже уже н..

В общем я тоже уже не вижу смысла в этом споре. В нашей стране никогда всем не угодишь, всегда найдутся противники и недовольные. Нет примечаний - плохо, есть тоже плохо. Люди, между прочим, старались, время тратили, силы свои, искали все это часами. Помню как бедная Оля больше суток разыскивала что это за древесина такая Каламбуко. Когда читаешь комментарии зрителей к фильмам, то они тоже всегда противоречивы. Кто-то понимает, какой титанический труд был вложен, между прочем практически бесплатно, исключительно из любви к книге, а кому-то лишь бы недостатки отыскать и в грязь лицом тыкнуть побольнее. В общем, теперь можете на меня обижаться, кто хотите. Мне тоже обидно за мои бессонные ночи.

 Отправлено: 22.07.10 20:21. Заголовок: Вот, например, фраза..

Вот, например, фраза из текста:

цитата:

Наконец граф де Пейрак настоятельно рекомендовал выпить последним поданное им игристое вино, потому что оно было привезено из Шампани , и все окажут ему большую честь, если после не будут пить ничего другого.

Кому-то она покажется проходной, бесполезной, несущественной, и на что тут примечание давать, спрашивается? Но лично я читатель внимательный и мне интересно что, зачем и для чего говорится. У меня вот возник ряд вопросов: почему шампанское надо пить последним? Почему такое трепетное отношение именно к нему? Почему Ж им так дорожит? Мой пытливый ум в растерянности. Лезу искать. Делаю примечание (которое жаль сократили в издательстве и немного потерялась суть):

цитата:

Производство шампанских вин было налажено во Франции в конце XVII в. Открытие метода шампанизации определяют 1668 г. и приписывают монаху-бенедиктинцу Дом Периньону. Хотя игристыми винами наслаждались еще древние греки и римляне, а во Франции их делали уже в начале XVI в., напиток, который впоследствии стали называть шампанским, появился позднее в провинции Шампань. До изобретения метода шампанизации, более половины заготовленных игристых вин взрывались.

И понимаю, что оказывается это было очень дорогое, очень редкое вино, буквально новинка сезона, последний писк моды. Его было сложно достать и очень сложно хранить, потому что 2/3 бутылок до изобретения Дона Периньона попросту взрывались, а значит 2/3 труда пропадала, а значит оставшая треть стоила баснословно дорого. Кому-то покажется все это неважным для сюжета книги, а вот мне показалось значительным. Это еще один пункт к статусу Пейрака, статусу человека, у которого было все самое дорогое, изысканное и модное, человеку, которому было за что завидовать, которого было за что называть местным королем и было за что низвергнуть. Вот так, лично для меня, одна на первый взгляд малозначимая фраза несет огромный груз смысловой нагрузки. У автора всегда так. Кажде слово, каждая фраза не произносится просто так, а зачем-то. Но кому-то все это конечно же покажется пустой болтовней и лишним примечанием, не имеющим никакого отношения к героям. На здоровье.

 Отправлено: 22.07.10 20:32. Заголовок: А вот на эту фразу н..

А вот на эту фразу нет примечания

цитата:

Мадам де Ланзак объяснила, что это было проявлением своеобразной галантности со стороны мужа. Желая как можно скорее получить огромное состояние жены, недавно унаследованное ею после смерти родителей — факт, о котором маркиза тогда еще не знала, — он немедленно отправил наемных убийц с поручением «ускорить дело»

.
Но мне до сих пор ужасно интересно, почему, чтобы располагать наследством жены, мужу потребовалось ее убить. Неужели не все имущество жены принадлежало мужу? Были исключения? Неужели это никому больше не интересно? Или все знают?

 Отправлено: 22.07.10 21:01. Заголовок: Наталия пишет: Прим..

Наталия пишет:

цитата:

Примечания должны быть универсальны для всех читателей, и прочитать стороннему человеку, не имеющему к роману и в целом к Франции отношения было бы выходом из проблемы определения необходимых примечаний и лишних.

Я тоже за универсальные примечания о чем и написала. Проблема только в том, что идеальных универсальных примечаний сделать не получится. Можно только в большей или меньшей степени к этому приблизится. Опять вопрос: как? Если решать эту проблему с помощью стороннего человека то: кто должен быть этот сторонний человек, который решит какие примечания нужны, а какие нет?
Вот например, вы Наталия, могли бы выступить таким сторонним человеком, решающим какие примечания нужны, а какие нет? Вы будите потом готовы к критике ваших решений, что вы убрали необходимые примечания, а оставили не нужные? Каковы ваши критерии нужных и не нужных примечаний?

 Отправлено: 23.07.10 09:54. Заголовок: Ryana пишет: чем бо..

Ryana пишет:

цитата:

чем больше я пишу, тем больше в этом убеждаюсь

на мой взгляд, в этом вы ошибаетесь

 Отправлено: 23.07.10 18:45. Заголовок: Ryana пишет: Извин..

Ryana пишет:

цитата:

Извините, я этого не заметила. И чем больше я пишу, тем больше в этом убеждаюсь.

Извините, но вы ошибаетесь. Ведь все просто: вы сказали, что среди примечаний были ошибочные. Вполне естествен вопрос: какие?
Это обычная обратная связь Мы действительно надеемся на переиздание и работаем над исправлениями. Кроме того, форум сам по себе является полем для обсуждения изданий, что может быть полезно читателям.
Наталия пишет:

цитата:

Я считаю что познавательная функция примечаний- это последствия наличия самих примечаний.

А что вы думаете о познавательной функции самого романа?

Наталия пишет:

цитата:

Мне например интересно узнать побольше о событиях, предметах и т.д. в романе, но в книге, примечания находящиеся с единственно познавательной целью неуместны.

Но почему? Вы считаете, что комментарии нужны, но не на страницах книги? Однако разве так не удобнее?

Леди Искренность пишет:

цитата:

о кому-то все это конечно же покажется пустой болтовней и лишним примечанием, не имеющим никакого отношения к героям. На здоровье.

Леночка, разное восприятие примечаний и самой книги вполне естественно. А примечания нужны, ИМХО, и нужны в самой книге.
Например, я уверена, что если бы в Графе Монте-Кристо, которого я читала в детстве, было много примечаний, эта книга показалась бы мне еще интереснее.

 Отправлено: 23.07.10 20:24. Заголовок: Анна пишет: А что в..

Анна пишет:

цитата:

А что вы думаете о познавательной функции самого романа?

Вопрос слишком широкий, переформулируйте его по конкретнее пожалуйста, ну или напишите какой примерно ответ вы ожидаете
Анна пишет:

цитата:

Но почему? Вы считаете, что комментарии нужны, но не на страницах книги? Однако разве так не удобнее?

Нет, не удобнее, так как комментировать в книге можно очень и очень многие вещи, там неисчислимое количество деталей, о которых можно добавить уйму информации. Почему же не разместить их все? Да потому что книга создана не для примечаний, а как самостоятельное произведение... В данный момент я перечитывая "Тулузскую свадьбу" и нахожу в ней очень много примечаний, не нужных для понимания текста, но для меня интересных и познавательных, но все же мозолящих глаза... В общем все хорошо в меру
urfine пишет:

цитата:

Можно только в большей или меньшей степени к этому приблизится. Опять вопрос: как? Если решать эту проблему с помощью стороннего человека то: кто должен быть этот сторонний человек, который решит какие примечания нужны, а какие нет? Вот например, вы Наталия, могли бы выступить таким сторонним человеком, решающим какие примечания нужны, а какие нет? Вы будите потом готовы к критике ваших решений, что вы убрали необходимые примечания, а оставили не нужные? Каковы ваши критерии нужных и не нужных примечаний?

Ну это вопрос не философии, а здравого смысла

 Отправлено: 23.07.10 21:31. Заголовок: Наталия пишет: Ну э..

Наталия пишет:

цитата:

Ну это вопрос не философии, а здравого смысла

Где вы здесь усмотрели философию, если имеется ввиду под этим демагогия? Я не занимаюсь демагогией и пустым философствованием. Я ищу ответы на конкретные вопросы, которые бы позволили найти объективные критерии для отбора примечаний. Как говорил один древний (как ему приписывают): "Дайте мне точку опоры, и сдвину Землю". Так вот дайте мне не абстракции, а объективные критерии и докажите мне что они такие, и я сделаю вам универсальные примечания.

Вопрос тот же: Вы готовы быть тем здравым смыслом, который будет решать какие примечания нужны, а какие нет? Как вы будите относится к критике вашего здравого смысла другими, если вам будут говорит, что примечаний много/мало/не те, что нужны?

Вот вы выступаете за универсальные примечания. В некотором роде это желание-лозунг. А как этого достичь, вы не пишите. Опять же, заявление "пусть кто-то со стороны прочитает" - слишком абстрактно. Точно также как и понятие здравого смысла без конкретных характеристик.
Вот тут писали, что надо делать примечания только на те вещи которые не понятны? А как быть, что разным людям непонятны разные вещи?
Изложите, пожалуйста рецепт здравого смысла работы с примечаниями вот прямо как обычный кулинарный рецепт. Типа того:
Примечания на исторических личностей - столовая ложка с горкой (на всех)
Примечания по бытовым деталям - чайная ложка ( только на совсем не понятное)
Примечания по географии -щепотка (может на 1-2, остальное не надо - лучше географию в школе учить надо было.)

Могу предложить свои соображения по этому поводу (свой рецепт). Но он сырой и требует доработке.
Итак дано:
*Исторические персонажи активные в сюжете книги (типа Людовика 14, Монтеспан, Конде) - делать примечания на почти на всех .
*Исторические персонажа, упоминаемые героями в их разговорах/эпизодические - зависит от ситуации. Чаще не делать, просто потому что не делать с девизом: лучше не досолить, чем пересолить. Делать примечания только на тех, которые оказывали влияние на судьбы героев и сюжет романа (типа Фуке, Лувуа, Ла Рейни).
*Придворные как функции (типа камергера гц. Буйонского) или упоминаемые другими героями родственники -не делать. Или если только эти люди ну уж очень яркие личности.
*Литературные персонажи, святые, легендарные персонажи и т.д. -не делать. Может быть чуть-чуть. Если персонаж известен только в локальной французской культуре. Все остальное - надо было больше читать по всемирной литературе в школе и после нее.
---------- После приготовления примечаний, перечитать и безжалостно вычеркнуть каждое 3-4. Какой русский не знает о Франции в 17 веке?
*Исторические события - почти не делать. Надо было лучше учить историю в школе! Делать, только если к этому непосредственно причастны наши герои.
------------После подготовки примечаний, повторить процедуру вычеркивания
*Бытовые детали, праздники - почти не делать. Только то, что не понятно совсем-совсем. Если в голове мелькают хоть какие-то искры узнавания - не делать.
*Географические названия : Французские - не делать (все знают географию Франции ). Мировую - если только в 17 веке было другое название для какой-то географической области.
------------После подготовки примечаний, повторить процедуру вычеркивания
------------Если есть сомнения делать или не делать примечание -лучше не делать. Если подходить к изготовлению примечаний с позиций еды, то человеческий ум должен отойти от книги чуть голодным.

Ну вот небольшой рецепт-потеха на тему примечаний.
Приятно аппетита. :)))))))))

 Отправлено: 23.07.10 22:32. Заголовок: Наталия пишет: данн..

Наталия пишет:

цитата:

данный момент я перечитывая "Тулузскую свадьбу" и нахожу в ней очень много примечаний, не нужных для понимания текста, но для меня интересных и познавательных, но все же мозолящих глаза...

Вот поработайте здравым смыслом для 2 тома, назовите, какие примечания не нужны с точки зрения здравого смысла? Посчитайте сколько в книге примечаний, потом посчитайте сколько вы бы вычеркнули и на что (перечислите).

Кстати, честно-честно не совсем могу понять как примечания мешают. Ведь они написаны мелким шрифтом в конце страницы не нравится -перелистни страницу и не читай. Там только одно место, как я помню, где примечания большие - на книги в библиотеке графа.

 Отправлено: 23.07.10 23:46. Заголовок: Наталия пишет: Вопр..

Наталия пишет:

цитата:

Вопрос слишком широкий, переформулируйте его по конкретнее пожалуйста, ну или напишите какой примерно ответ вы ожидаете Анна пишет:

Имеет ли художественная литература познавательное значение?
Есть ли познавательная функция у данного романа?

 Отправлено: 24.07.10 08:26. Заголовок: Наталия пишет: но в..

Наталия пишет:

цитата:

но все же мозолящих глаза...

вот почему я думаю, что лучше в конце. Ну, если кому-то интересно вникать, кладет себе закладочку и поглядывает. Зато на нервы не действует всем, как бы делаешь собственный выбор: хочешь читать эти грешные примечания - вот и смотришь в конец.

 Отправлено: 24.07.10 09:42. Заголовок: Примечания в конце х..

Примечания в конце хороши тем, что их можно делать большими
Но в тексте они все же более удобны.
Все же хотелось бы понять, почему они раздражают? Шрифт у них мелкий, ясно, что они не относятся к основному тексту.