Отправлено: 13.07.10 15:26. Заголовок: Примечания - да кому они нужны?

начнем с того, примечания - одно из отличий новой версии от старой. И если уж они есть, то какие?

 Отправлено: 28.07.10 12:34. Заголовок: Анна пишет: Смыслов..

Анна пишет:

цитата:

Смыслов здесь много. Если в примечаниях есть ошибки, их надо исправить в переиздании или по крайней мере выявить на форуме. Но вы не привели конкретных примеров.

Может я покажусь вам слишком практичным человеком, но я не готова впустую тратить свое время. Почему впустую? Потому что, я искренне не верю в переиздание (смотрите сами, даже тираж самих томов неуклонно снижается до просто крохотного), ну а смысла выявлять их на форуме, просто чтобы было недостаточно, чтобы я отложила куда более важные для меня дела. Уж извините, но приходится расставлять приоритеты в наше время. Если есть энтузиасты исправить, то вы и сами перечитав примечания найдете ошибки.
Анна пишет:

цитата:

Затем, как я поняла, вы не против примечаний вообще, а против тех, которые не полезны для понимания романа.

Что значит полезны? Не полезны, а необходимы. Такие есть и их, действительно, не мало.
Анна пишет:

цитата:

Отсюда мой вопрос - о чем этот роман?

Вот это для выбора примечаний уж точно не критерий.
Эти попытки добавить к автору, порой выглядят просто обидно по отношению к самому автору, вроде как он создал произведение такое не самодостаточное. Все-таки оно писалось для широкой публики, а не для любителей-специалистов-полиглотов.
Анна пишет:

цитата:

Потом был вопрос, где лучше будут смотреться примечания - в тексте или в конце книги. Или, может быть, и там, и там?

Пояснения должны быть в тексте. но вот попробуйте ограничить объем. Сделайте лимит - не более 5 строчек на странице и недопустимо на каждой странице. Когда придется отказываться от каких-то примечаний, вот тогда и будет видно, что важнее, а от чего можно отказаться.
toulouse пишет:

цитата:

Лена и Аня готовы лечь за примечания как таковые, то есь не убирать их вообще.

Я очень хорошо поняла, что имела ввиду Леди искренность - она готова бороться за конкретные примечания. После последнего поста Анны, я вижу, что она-то имела ввиду в общем их присутствие в книге.

urfine пишет:

цитата:

Я тоже не считаю безумной идею с расширенными примечаниями/приложением, но (не знаю как это объяснить по точнее) в отношении романа Голон, как печатной книги, считаю это не нужным.

Скорее бесперспективным. Это не будут читать, а следовательно издавать. Это не какие-то там гиперпопулярные "Сумерки", где читается и околороманная литература. Если и создавать такие, то много лет назад, а сейчас, поезд ушел.

 Отправлено: 28.07.10 16:01. Заголовок: Ryana пишет: Поясне..

Ryana пишет:

цитата:

Пояснения должны быть в тексте. но вот попробуйте ограничить объем. Сделайте лимит - не более 5 строчек на странице и недопустимо на каждой странице.

Значит, дело все же в визуальном восприятии странички. Что касается примечаний не на каждой странице, то это не всегда получается. Иногда бывает нужно поставить обширные примечания и подряд, а иногда, действительно, целые страницы можно оставить без примечаний.


Ryana пишет:

цитата:

Может я покажусь вам слишком практичным человеком, но я не готова впустую тратить свое время. Почему впустую?

Но почему бы не обосновать свое утверждение? Это вполне естественно.

Ryana пишет:

цитата:

Анна пишет: цитата: Отсюда мой вопрос - о чем этот роман? Вот это для выбора примечаний уж точно не критерий. Эти попытки добавить к автору, порой выглядят просто обидно по отношению к самому автору, вроде как он создал произведение такое не самодостаточное. Все-таки оно писалось для широкой публики, а не для любителей-специалистов-полиглотов.

На мой взгляд, это критерий. Примечания вовсе не добавляют что-то к автору, а комментируют то, что может быть понятно для французского читателя, и непонятно для русского, или понятно для современника, и непонятно для человека, читающего роман сорок-пятьдесят лет спустя (ведь несмотря на переделки, основа романа все же прежняя).
Потом, что такое широкая публика? Разве публике не интересно копнуть поглубже?

 Отправлено: 28.07.10 18:24. Заголовок: Анна пишет: Значит,..

Анна пишет:

цитата:

Значит, дело все же в визуальном восприятии странички. Что касается примечаний не на каждой странице, то это не всегда получается. Иногда бывает нужно поставить обширные примечания и подряд, а иногда, действительно, целые страницы можно оставить без примечаний.

Нет, хотя визуальная часть мешает, но я говорила о другом. Имея ограничение, возникает необходимость расставить приоритеты и понять, чем можно жертвовать. а чем нет. А обширные примечания недопустимы в художественном романе. Конечно. 1-2 исключение на всю книгу можно рассмотреть, но это должно быть обоснованно. И только 1-2.

Анна пишет:

цитата:

Но почему бы не обосновать свое утверждение? Это вполне естественно.

Либо вы верите, либо нет. А тратить свое время, чтобы что-то доказывать я не буду. Это тоже естественно.
Анна пишет:

цитата:

На мой взгляд, это критерий. Примечания вовсе не добавляют что-то к автору, а комментируют то, что может быть понятно для французского читателя

Это хорошие комментарии, это кстати, их критерий.
Анна пишет:

цитата:

Потом, что такое широкая публика? Разве публике не интересно копнуть поглубже?

А вот это не важно. Что нужно публике пускай автора и издателя заботит.

 Отправлено: 28.07.10 18:33. Заголовок: Ryana пишет: Либо в..

Ryana пишет:

цитата:

Либо вы верите, либо нет.

Я верю Но мне естественно хотелось бы видеть конкретные примеры как примеры, а не как доказательства. Я бы в таком случае эти примеры привела бы

Ryana пишет:

цитата:

Что нужно публике пускай автора и издателя заботит.

А переводчиков и редакторов это тоже заботит. Впрочем, в наше время публика может свободно, как никогда говорить, что нужно ей.

Ryana пишет:

цитата:

Это хорошие комментарии, это кстати, их критерий.

Правильно, но выбор комментариев во многом зависит от того, чем является данный роман.

 Отправлено: 28.07.10 18:37. Заголовок: Анна пишет: Я бы в ..

Анна пишет:

цитата:

Я бы в таком случае эти примеры привела бы

Ну знала бы, что это так вам понадобится, то запомнила бы парочку, но кто же знал?
Анна пишет:

цитата:

А переводчиков и редакторов это тоже заботит.

А переводчика то каким боком, у него задача известная, как можно точнее передать авторскую работу.
Анна пишет:

цитата:

Правильно, но выбор комментариев во многом зависит от того, чем является данный роман.

Не согласна. Если непонятное слово (мысль, шутка и т.д.), то неважно в историческом оно романе, фантастическом или еще каком. Все непонятное должно быть разъяснено коротенько.

 Отправлено: 28.07.10 18:45. Заголовок: Ryana пишет: Либо в..

Ryana пишет:

цитата:

Либо вы верите, либо нет. А тратить свое время, чтобы что-то доказывать я не буду. Это тоже естественно.

Странная какая-то естественность Я еще понимаю возможность верить в Бога без доказательств, но вы то не Бог.
Извините, но с такой позицией действительно не о чем разговаривать. Мягко выражаясь, для меня это не уважение к собеседнику.

 Отправлено: 28.07.10 18:56. Заголовок: Может я покажусь ва..

цитата:

Может я покажусь вам слишком практичным человеком, но я не готова впустую тратить свое время.

А я вот никогда не была практичной, поэтому способна ради любимой книги потратить свой отпуск на подготовку томов для переиздания, которое возможно вообще не состоится, и в нелепой надежде, что возможно наш труд когда-то будет кому-то нужен.

 Отправлено: 28.07.10 19:16. Заголовок: Ryana пишет: Ну зна..

Ryana пишет:

цитата:

Ну знала бы, что это так вам понадобиться, то запомнила бы парочку, но кто же знал?

Но видите ли, если человек говорит: некоторые примечания ошибочны, но не желает конкретизировать, то получается, что утверждение просто не завершено.

 Отправлено: 28.07.10 19:17. Заголовок: Ryana пишет: Не сог..

Ryana пишет:

цитата:

Не согласна. Если непонятное слово (мысль, шутка и т.д.), то неважно в историческом оно романе, фантастическом или еще каком. Все непонятное должно быть разъяснено коротенько.

Хорошо. А что такое "непонятное слово" - для кого оно непонятно?

 Отправлено: 28.07.10 19:33. Заголовок: urfine пишет: Я еще..

urfine пишет:

цитата:

Я еще понимаю возможность верить в Бога без доказательств, но вы то не Бог.

А больше вы никому в этой жизни не верите? Простое доверие не для вас?

urfine пишет:

цитата:

Мягко выражаясь, для меня это не уважение к собеседнику.

нет ничего неуважительного в том, что у человека нет времени.

urfine пишет:

цитата:

Извините, но с такой позицией действительно не о чем разговаривать.

Ну я не навязывалась, дело ваше.

Анна пишет:

цитата:

Но видите ли, если человек говорит: некоторые примечания ошибочны, но не желает конкретизировать,

Почему не желаю, просто честно говорю, что не запоминала.
Анна пишет:

цитата:

А что такое "непонятное слово" - для кого оно непонятно?

Ну возьмите уровень 15-летних подростков.

 Отправлено: 28.07.10 20:09. Заголовок: Ryana пишет: А боль..

Ryana пишет:

цитата:

А больше вы никому в этой жизни не верите? Простое доверие не для вас?

Для меня. Но доверие на пустом месте не возникает. Кроме того, попросить привести пример не значит не доверять. Не надо абсолютизировать.

Ryana пишет:

цитата:

нет ничего неуважительного в том, что у человека нет времени.

Пользуясь вашей же позицией могу сказать, либо вы понимаете что это не этично, либо вы не понимаете- доказывать вам что-то я не собираюсь. И отсутствие времени здесь абсолютно не причем - это-то я как раз понимаю. Меня поразила сама позиция как таковая: "Либо вы верите, либо нет. А тратить свое время, чтобы что-то доказывать я не буду". И пользуетесь вы ей не первый раз.
Меня задевает не то, что в примечаниях кто-то или именно вы нашли ошибки. В данном случае у меня никакого комплекса нет. Для меня принципиальным будет эту ошибку исправить, если она есть, а не пытаться превратить белое в черное только лишь потому что у меня могут быть разногласия с человеком, который нашел ошибки .

Меня задевает вообще такая позиция в разговоре.

В данном контексте - это мое последнее слово, чтобы ситуация не зашла слишком далеко.

 Отправлено: 28.07.10 22:36. Заголовок: urfine пишет: Для м..

urfine пишет:

цитата:

Для меня. Но доверие на пустом месте не возникает. Кроме того, попросить привести пример не значит не доверять.

Попросить - возможно, но вы же настаиваете, заранее зная мою позицию.
И доверие может быть изначально, как бы это не выглядело старомодно.

urfine пишет:

цитата:

Меня поразила сама позиция как таковая

Жизнь коротка, чтобы тратить ее впустую.
И как бы вас что не поражало, но вы должны понимать, что у людей есть свои приоритеты и, увы, они не всегда будут совпадать с вашими. Зачем настаивать? Вот вынь и положь. Что за настырность.
urfine пишет:

цитата:

. Для меня принципиальным будет эту ошибку исправить,

Ну так за чем же дело стало? Исправляйте. Вы в силах это сделать и без моих указаний где. Или вы тоже экономите время? но тогда за мой счет, получается. Это этично или нет?
urfine пишет:

цитата:

В данном контексте - это мое последнее слово, чтобы ситуация не зашла слишком далеко.

Разумно, так как явно беседа ни о чем. А без конструктивности нет и созидания.

 Отправлено: 28.07.10 23:41. Заголовок: Ryana пишет: Или вы..

Ryana пишет:

цитата:

Или вы тоже экономите время? но тогда за мой счет, получается. Это этично или нет?

На мой взгляд -это софистика. В вашей позиции есть по крайней мере один несомненный плюс, хоть и отрицательный Позиция очень удобная: ни за что отвечать не надо. Здесь даже не главное правильное замечание или нет. Оно вполне может быть правильным, но неэтичность и не уважение к собеседнику, на мой взгляд, проявляется в том, с какой позиции все это подается. Сказал что-то человеку, написал критическое замечания - и все, точка. Обсуждение исходного суждения в принципе не допускается. А кроме того и времени нету и приоритеты другие. И в этом я тоже вижу не уважение к собеседнику, ощущение такое, как-будто к тебе во время разговора спиной повернулись. Вернее и разговора то не было, тебе просто сообщают свою позицию. Ты пытаешь что-то говорит, спрашивать... А у человека ДЕЛА, а тут возятся - действительно назойливо. И как это другой понять не может? А я верю (!) и понимаю, что у человека есть другие приоритеты и времени может не быть, но не так же демонстративно. Зачем вообще надо было начинать: диалога в принципе не планировалось -только высказывание своей позиции - времени нет, приоритеты другие.
Да и с какой стати необходимо что-то пояснять, обосновывать свою позицию? Мое дело сказать что небо зеленое, вот уже дальше не моя забота. Вот его это волнует, так пусть сам и доказывает. Ведь все же сказано: небо зеленое. Примеры? Доказательства? А за чем? Я то знаю, что небо зеленое, а вот ты не знаешь - вот и ищи доказательства/опровержения. С какой стати мне доказывать что-то? На первый взгляд очень даже логичная позиция, (но только на первый взгляд). Кому надо, тот пусть и выясняет: небо зеленое/ не зелено, голубое/ не голубое. В моем понимании - это не этично. Если я сказала, что небо зеленое, то я и должна это доказывать, а не тот человек, которому я это сказала. Это мои слова -я за них отвечаю и я же привожу примеры и, если надо, доказательства, а не другой человек.
А вот как раз наивный и доверчивый человек начинает действительно это все выяснять и про зеленое/ не зеленое и голубое/не голубое. И не дай Бог по ходу этого выяснения у него возникнут вопросы или замечания. Наивный... Он должен понимать, что у другого человека свои приоритеты, нет времени -некогда отвлекаться, а у кого время есть, путь и копается. И позиция-то высказывалась не для того, чтобы по ней задавались вопросы или она критиковалась. И вообще это вопрос доверия. А вопрошающий человек настолько зачерствел, что даже простое доверие ему недоступно!

С такой позиции действительно все вопросы, просьбы, высказывания, замечания, ответная критика -это назойливость, настырность и попытка давления, желание решить свои проблемы за счет другого человека - сплошные нападки. Вы совершенно правы, что всем этим возмущаетесь.

Теперь заранее зная ВАШУ позицию, вы можете быть уверенны -я ВСЕГДА отныне буду экономить ВАШЕ время и помнить о ВАШИХ приоритетах.

Мне вот здесь вспомнился эпизод с Остапом Бендером когда он в шахматы играл:

цитата:

– Только что на этом месте стояла моя ладья! – закричал одноглазый, осмотревшись. – А теперь ее уже нет. – Нет, значит, и не было! – грубовато сказал Остап. – Как же не было? Я ясно помню! – Конечно, не было. – Куда же она девалась? Вы ее выиграли? – Выиграл. – Когда? На каком ходу? – Что вы мне морочите голову с вашей ладьей? Если сдаетесь, то так и говорите! – Позвольте, товарищ, у меня все ходы записаны. – Контора пишет! – сказал Остап. – Это возмутительно! – заорал одноглазый. – Отдайте мою ладью! – Сдавайтесь, сдавайтесь, что это за кошки мышки такие! – Отдайте ладью! – Дать вам ладью? Может быть, вам дать еще ключ от квартиры, где деньги лежат?

 Отправлено: 29.07.10 03:14. Заголовок: Ryana пишет: А пере..

Ryana пишет:

цитата:

А переводчика то каким боком, у него задача известная, как можно точнее передать авторскую работу.

Переводчик часто и вполне обоснованно делает примечания (кстати, и в новом издании Голон), поскольку передача авторской работы включает и комментарии тоже.

Ryana пишет:

цитата:

Ну знала бы, что это так вам понадобится, то запомнила бы парочку, но кто же знал?

Ну, обосновать свое замечание вообще дело обычное.

цитата:

Ну возьмите уровень 15-летних подростков.

Это уже критерий Но он тоже довольно широкий, поскольку подросток подростку рознь. С одной стороны, информация у них в головах свежее,

цитата:

Интеллигентнее всех в стране девятиклассники, десятиклассники: ими только прочитаны классики и не забыты еще вполне

С другой, база знаний у подростков может быть меньше, чем у взрослых (хотя если говорить о базе знаний историко-географических, то это еще вопрос)
Но вообще по размышлении для подростков следует давать примечаний побольше - больше вероятности, что они лучше их запомнят, что у них любопытство и любознательность острее и таким образом им будет просто интереснее их читать и так далее...



По поводу конкретных примеров. Ну я понимаю, что вы их просто забыли, это тоже вполне естественно. Но поверьте, стремление узнать их не является с нашей стороны настырным или назойливым. Любые замечания мы всегда принимаем с благодарностью, о чем свидетельствуют специальные темы по замечаниям для каждого тома. Взаимодействие между читателем и редактором/переводчиком тоже должно быть конструктивным и обоснованным

 Отправлено: 29.07.10 11:20. Заголовок: Ryana пишет: Скорее..

Ryana пишет:

цитата:

Скорее бесперспективным. Это не будут читать, а следовательно издавать. Это не какие-то там гиперпопулярные "Сумерки", где читается и околороманная литература. Если и создавать такие, то много лет назад, а сейчас, поезд ушел.

иными словами, вы считаете, что переиздание в таком виде, как это делается - проект обреченный, т.к. не соответствует духу времени? Современный читатель (скажем, широкая публика) предпочитает глотать простые сюжетные тексты, а высоколобый - свои (ну допустим Джойса). Книга умерла, как умерла картина (ведь современное искусство - это уже не живопись)?